Все это конечно здорово... но в том то и проблема, что такая Моська внутри человека и пока он сам не переоценит свои внутриннее возможности, ни какой дуал ему не поможет... и как и прежде будет оставаться Моска запуганной и недоверчивой... т.к. чтобы открыться этому миру, дуалу, партнеру... надо НЕ бояться... не бояться, что тебя обидят, не поймут, недооценят, заденут чувства, пнут вместо того чтобы обнять...
Вот давай ТЫ изобретешь способ и получишь (Ш?)нобелевскую премию!
Я серьезно-а для чего еще соционика? Вон сколько ДоноДюмов неустроенных, и дуалы им не те)))А ты раз-красную таблетку- и ВСЕ СЧАСТЛИВЫ!
Да, есть такая штучка У некоторых Дюмов... Не соционизированных-это скорее, в чистом виде, упрек, что ты НЕ ПОДНИМАЕШЬ ИМ НАСТРОЕНИЕ. Хотя уходят после общения с нами куда как веселее
, и считают, что так все и было Доны, я серьезно, надо объединить мозги на создание "красной таблетки". Хочу чудесный безбашенный мозговой флуд!!!!!!!!!!!!!!!
ну уж нет, у нас в стране самообслуживание и пусть каждый себе сам изобретает красную, синюю, зеленую и серобуромалиновую таблетку
я знаю, что одна из функций дуала помочь партнеру, но закон жизни еще никто не отменял - пока сам партнер не захочет что-то изменить (в себе, во вне... не важно), он и с места не сдвинется... только дуала жалко, зря бьющегося головой об стену... почему люди бьются головой об стену... ведь куда эффективней об косяк
А у меня, как в притче-я смотрю на луну и говорю-ЛУНА!! Люди, посмотрите голову, и глядите-ЛУНА!
А они, не поднимая голов:
-Ну расскажи нам еще о ЛУНЕ!
То есть, Доны спрашивают меня о Дюмах, а Дюмы о Донах... ЧуднО и грустнО(((
А мы же рядом, в одной вселенной, а не в мульоне параллельных.
Мне кажется, для тренировки болевой общение с ревизором помогает. У меня друг - Роб, он мне очень хорошо дал понять - я могу разобраться с любой логической проблемой, если только потрачу достаточно времени. Время - это мой ресурс. Если хочешь работать по болевой, нужно смириться с неизбежными потерями и пускай это будут потери времени, а не смысла.
Так же и Донам с отношениями, думаю, Достоевский может помочь разобраться. Если потратить время, если никуда не спешить и не торопиться, Дону вполне по силам построить хорошие отношения. Ну, пускай одномерная, болевая... Но хоть что-то она замечает - надо только постараться и уделить время. Вот как я в интситуте матан учил - раз прочитал - вообще нифига не понял, другой - все равно не понятно, на третий - уже что-то есть, а на пятый - блин, все же понятно! Как же я раньше это не увидел!
Вообще Этика Отношений и Структурная Логика очень похожи. В самом деле, обе - интровертные, обе - рациональные. Только Структурная Логика воспринимает связи между объектами - структуру, иерархию, подчинение, причины-следствия, а Этика Отношений воспринимает связи между людьми (или энергиями) притяжение - отталкивание, интерес, обиду, созвучность или наоборот диссонанс, усиление или погашение...
Пускай я не могу, так как Доны, в любом явлении находить связи, порядок и структуру, но какие-то вещи, которые мне действительно важны, я всегда смогу упорядочить и разложить по полочкам. Да, это займет много времени, но мы же говорим о ВАЖНЫХ делах! Так же и Доны с отношениями - пускай, вы не сможете так же естественно завязывать знакомства и строить отношения, как Гексли, но те отношения, которые для вас ВАЖНЫ, вы всегда сможете сделать такими, как нужно! Да, это потребует времени и усилий... Но вы же понимаете, просто так ничего не дается!
Так что, забудьте про волшебную таблетку!!! Только время и усилия позволят создать что-то стоящее по нашей болевой. Ведь одномерная только личным опытом пользуется. Раз попробовал, второй, третий - что-то понял, глядишь - уже кое-что получается. Ведь болевую достаточно развить так, чтобы она просто не доставляла неудобства, не мешала нам жить. Полагаю, это вполне возможно.
По-моему, аналогия не совсем подходящая. Матан сейчас практически такой же, какой был в XIX веке - мало что там добавилось. Соответственно учить его можно сколько угодно, хоть 2 месяца в одну простенькую главу вникать (если мы говорим о том, чтоб выучить, а не сдать экзамен и забыть) и ничегошеньки за это время в ней не изменится. А вот в отношениях... пока разберешься, придешь к каким-то выводам исходя из того, что наблюдаешь, примешь решение... все уже 10 раз поменяться может ну, на будущее, сделанные выводы пригодиться могут, конечно, но тоже не факт: ведь в другой раз будет другая ситуация.
А вот в отношениях этого ресурса как раз может и не хватить.
Вот-вот, дорогие Доны и Донки... Так всегда и происходит: вам говорят, что можно сделать для улучшения ситуации, как изменить ваши же возможности, расширить их и т.д., и т.п. Но вы настолько уверены в своем уже существующем могуществе, что решаете обойтись теми ресурсами, которые уже имеете. Для того, чтобы тренировать болевую, надо ее сначала "вытащить" на поверхность. Но вы не могете так, ну как же, кто-то узнает, что у Донов может быть какая-т болевая! Быстренько придумаем массу отговорок, чтобы отвертеться от развития болевой, а лучше логически докажем, что это ваще никому не нужно! А воз и ныне...
Да, причем не факт, что у Дона... А если Дюм говорит- нет времени, это как?
И толку? Переодически то тут, то там, раздаются вопли, что я де этик... Но вы смотрите на одну функцию и не оцениваете остальные- что из них сильнее качественно... Толку от того?
Все равно, если человек(дюм, не дюм)ВСЕМ ВИДОМ И ДЕЙСТВИЯМИ дает понять, что я не нужна, я развернусь и уйду.
А Доська и сама в непонятных отношениях лет 15 уже, ессно, ей мои "советы" до барабана, а ее советы...переодически приводят к моим расставаниям...(((
Принципиальная разница между и в том, что без в принципе можно обойтись. Не всегда она требуется и не всем быть математиками . Без тоже обойтись можно. На необитаемом острове...
Можете поверить творческому этику - технический прогресс идет гораздо быстрее нравственного, если матан с XIX века не изменился, то отношения за тысячи лет не изменились! Читаю Монтеня - написано в 1580 году, а люди и отношения те же самые, что и сейчас!
У меня даже теория есть на этот счет - почему так происходит. Если интересно - могу поделиться.
Ситуация - это конечно. Но и логические задачи каждый раз новые. Поделюсь своим отношением к логике. Мне сложно понять, правильна логическая схема или нет. Где-нибудь в глубине может скрываться логическая нестыковка, которую я могу и не заметить. По идее, мне легко можно запудрить мозги и логически доказать, что черное - это белое. Поэтому правильность логических схем и конструкций я оцениваю через Деловую Логику - она у меня сильнее и по ней я могу учиться. Если схема работает, дает необходимый результат, значит она правильна и стоит потратить время на ее изучение.
Я таким образом к соционике пришел. Сначала не стал вникать в структуру , а попытался прикинуть на практике, как оно работает . Определил социотипы нескольких друзей - скорее, чисто интуитивно. Посмотрел отношения и оказалось, что многие проблемы вполне объяснимы. Система работает и дает результат. Тогда уже заинтересовался и решил, что это стоит изучить.
С болевой этикой отношений - тоже, по-моему, надо на Этику Эмоций ориентироваться. Она у Донов сильнее и по ней очень хорошо идет обучение. Если отношения приносят радость обоим - значит отношения правильные.
С ситуацией - у меня есть набор логических схем и когда возникает новая задача, я стараюсь выбрать что-то хотя бы более-менее подходящее из известных логических схем или методов решения, а затем стараюсь изменить эту схему, чтобы она подходила под ситуацию. Смотрю на результат - если задача решена успешно и результат меня устраивает, хорошо, если нет - опять вношу изменения и смотрю работает или нет. То есть, имея известные методы, перебираю разные варианты и опытным путем (считай, методом научного тыка ) подбираю тот вариант, который работает и позволяет получить результат . Ну, а если результат получен, такая новая схемка опять идет в копилочку - может, еще пригодиться.
Это, кстати, приводит к забавным последствиям - моя программа, с точки зрения логика, может выглядеть крайне нелепо - такое впечателение, что делается все "через задницу" - можно сделать и проще и быстрее. Но меня она устраивает - работает, дает нужный результат - и ладушки! А красотой логических схем пусть логики наслаждаются. Мне логика не для красоты нужна, а для дела!
Думаю, примерно так же и с болевой Этикой Отношений поступать нужно. Используя имеющийся опыт отношений, интуитивно прикинуть, что из него можно использовать в конкретной ситуации. Опять же - перебрать варианты возможных изменений. Попробовать - посмотреть результат по эмоциям - если эмоции положительные - хорошо. Если отрицательные - надо использовать другой вариант, или внести другие изменения.
И главное - не торопиться! Не пытайтесь получить все и сразу. Если я буду решать задачу "с наскока" - наделаю ошибок и буду выглядеть самонадейным дураком. Действуйте постепенно, опираясь на опыт и небольшие изменения, чтобы не наделать глобальных ошибок. Проверяйте промежуточный результат по Этике Эмоций . А небольшие ошибки в отношениях всегда можно поправить со временем. Если я кого-то обидел - я всегда могу извиниться. Если будете стараться работать конструктивно, со временем все придет в норму. Поверьте, любой этик, если видит искреннее желание человека наладить отношения, не будет его отвергать, даже если ренее были небольшие ошибки.
Мой ревизор Роб, например, никогда не будет припоминать мне какую-то старую логическую ошибку, если в конце концов мне удалось ее исправить. Ему же результат важен - чтобы все было логично, а не подтверждение своей правоты и моей несостоятельности - и то и другое со своей четырехмерной ему и так очевидно. А для меня полезен опыт - я научился решать задачу, в будущем смогу на этот опыт опираться.
У меня друг-Достоевский и одна из его любимых поговорок - "Поспешишь - людей насмешишь!" Наверное, стоит к ней прислушаться, как вы думаете?
И вообще, у меня самого нет времени - стандартная отмазка! Так что можете мне не рассказывать! Но я четко знаю - на то, что для меня важно и интересно, время у меня всегда найдется! А если время на решение логической задачи мне тратить жалко - значит, решение этой задачи для меня не важно. Так и у вас должно быть - если на какие-то отношения вам жалко времени - значит эти отношения для вас не важны.
Но вообще полезно снять свои внутрениие ограничения. Ведь мы же и себя самих ограничиваем. А Роб меня постоянно одергивал - подожди, вот здесь нестыковка. Я сначала обижался, думал это он специально, чтобы сбить меня с толку. А потом, когда с соционикой познакомился понял, что ему действительно непонятно и он, действительно, никуда не торопится.
Так что если вопрос важный, мне надо просто уделить время и во всем разобраться. А если неважный - то и не заморачиваться - всех логических задач все равно не решить! Думаю, у Донов с отношениями должно быть примерно так же.
Это вам только кажется, что не важна. А по-сути - кому хочется быть дураком? Представьте, Гексли - первоклашку и как он будет переживать! Учитель ведь не про друзей спрашивает, он к доске вызывает задачки решать!
И на мой взгляд, принципиальная разница только в том, что наше логическое общество с первого класса школы, а то и раньше требует от этиков развития логики. Без логики вообще не прожить - с двойкой по математике аттестат не дадут, и придется дворником или грузчиком работать. Как вам такая перспектива? А отношения при получении аттестата никого не волнуют.
И не надо нам завидовать и говорить что логика не важна! Это неправда! Просто этики свою логику с детства развивают! И то не хватает - вот тема неподалеку - Напка Гексли хочет уволить из-за того, что логика слабая! А вы говорите не важна! Ну, вы-то со своей фоновой понятно не пропадете! А этику за красивые глаза никто зарплату платить не станет! Так что развитие логики для этиков с самого детства - вопрос выживания.
Зачем нужна логика воспитателю в детском саду? А актеру? А рекламному агенту? Существует масса этических профессий.
Может ты прав в том плане, что действительно стоит для начала накачивать .
Обсуждение "чья болевая больнее", полагаю, вообще бесперспективно. Все аспекты несут информацию, и поэтому имеют значение. В модели "А" аспект болевой - слабый, но осознанный и считается ВАЖНЫМ, поэтому я более чем уверен - представитель любого социотипа с легкостью назовет вам множество аргументов, почему аспект, находящийся в его болевой имеет значение.
Я не оспариваю важность отношений, но и важность логики тоже принижать не стоит. Мы с вами в равном положении - у каждого есть своя болевая.
Вопрос в том, что со своей болевой делать? Игнорировать такую информацию или пытаться научиться ее обрабатывать. Хотя бы в той мере, чтобы это не создавало серьезных проблем.
И тут же встает первый вопрос: откуда я знаю, что партнеру отношения приносят радость?
Тут есть разница: задачу Вы можете решать сколько угодно, разными методами, ее от этого не убудет. А вот в отношениях, если одно решение не подошло, то в следующий раз приходится решать уже другую задачу. В том числе исправлять предыдущие ошибки (если такая возможность вообще будет).
Эх, нету тут повесившегося смайлика... это примерно то состояние, которое наступает после подобных переборов.
Куда уж больше-то не торопиться
Все как раз наоборот - пока решаешь хотя бы для себя нужны эти отношения или нет, стоит вообще пытаться что-то сделать или нет, и как не наделать ошибок, чтоб хотя бы не потерять то, что есть, проходит куча времени, и решение может оказаться уже не актуальным
Жалко времени потраченного впустую
Я не хочу сказать, что тренировать и развивать болевую бесполезно, как раз наоборот (как по мне, понять и признать ее хотя бы самому себе, уже немало), но по-моему, подход к тренировке логики и этики не может быть одинаковым.
Наедине с Вами в процессе общения он выражает радостные эмоции: улыбается, смеется, шутит, делает Вам приятное, обнимает Вас, чмокает/целует, хвалит... Тут не все строго по , но и Вы же тоже воспринимаете...
Это в случае пожизненного заключения так действовать можно:-) А в жизни как раз по логике бывают очень жесткие ограничения по времени.
Не совсем верно: бывают и типичные ситуации. Плюс слушайте ответную реакцию: уж этик Вас явно поблагодарит/похвалит за правильный ход, до этого может пытаться просить нужной ему реакции...
(А задача хрена: без логика ничего не подскажет сама )
А почему нет - к резким движениям далеко не все Тимы склонны. И правильно Mitych_0010 сказал, многие люди увидят, что Вы стараетесь. Для меня уже этот факт сам по себе очень много значит.
Зато Вы учитесь принимать такого рода решения, разве нет? Учитесь осторожности в отношениях. Учитесь, что из А следует Б. В отношениях тоже есть логика и ее очень много. :-) Можно ее если не понять, то выучить по опыту..
Не знаю - но эмоции работают в отношении с Доном :-)
У некоторых 
и Структурная Логика 
очень похожи. 
- она у меня сильнее и по ней я могу учиться. Если схема работает, дает необходимый результат, значит она правильна и стоит потратить время на ее изучение. 
ориентироваться. Она у 
И то не хватает - вот тема неподалеку - Напка 
Вы же тоже воспринимаете...