Вобщем, Tekhi уже все сказала... Спасибо!
Добавлю только пару комментариев.
Неужели, даже с творческой логики никаких закономерностей и причинно-следственных связей не просматривается? Например, можно же логику воспринимать с позиции этики - "Мне это доказательство нравится! Оно красивое!"
То, что вы придерживаетесь этого мнения, я уже понял - вы очень убедительно его доказываете...
А теперь попробуйте доказать обратное утверждение - "подход к тренировке логики и этики МОЖЕТ БЫТЬ ОДИНАКОВЫМ"! Хотя бы, просто ради разминки своей творческой логики. Насколько я знаю Донов, для вашей творческой логики эта задачка труда не составит.
После того, как утверждение будет успешно доказано, из двух равноценных подходов можете выбрать тот, который будет давать лучший результат.
Я же не настаиваю - тренируйте свою болевую так, как вам удобнее. Я просто хотел помочь, чем могу. Извините, если вам показалось, что я навязываюсь. Доны просто такие классные, что очень жалко, что они так болезненно воспринимают свою Этику Отношений... Там все совсем не так страшно, как вам представляется! Вот смотрите - мы тут обсуждаем, а ведь между делом уже какие-то отношения складываются. Меня никто не задевает и я никуда убегать не собираюсь! Так что, нормальная у вас этика! По крайней мере, в наших необязывающих отношениях. В более близких отношениях все так же - постепенно, от простого к сложному...
Принципиальная схема не меняется при усложнении системы - просто другой уровень. Больше элементов, больше связей, но это все ради большей точности, мощности, надежности. А принцип тот же. Например, принцип полета один и тот же и у маленького биплана и у огромного Аэробуса. Хотя Аэробус неизмеримо сложнее, надежнее и имеет больше возможностей. Но переход от биплана к Аэробусу занял многие годы и между ними сотни тысяч различных конструкций - более или менее удачных - одни служили долгие годы, другие даже не смогли взлететь. Но все эти годы принцип полета оставался тем же самым! Кажется, была какой-то закон о единстве процессов на микро- и макро-уровнях... Э-э-э... Точнее сказать не могу... Сорри!
Вобщем, надеюсь, все Доны найдут свой подход к отношениям и все у вас будет хорошо!
Не обижайтесь, я вас всех люблю!
Наедине с Вами в процессе общения он выражает радостные эмоции: улыбается, смеется, шутит, делает Вам приятное, обнимает Вас, чмокает/целует, хвалит... Тут не все строго по, но и Вы же тоже воспринимаете... НИЧЕГО ЭТО НЕ ГОВОРИТ!!! Да ДЮМА ОРЕТ НА УЛИЦЕ:"Я ЛЮБЛЮ ЭТУ ЖЕНЩИНУ", а через день такое выдает...чуть ли не "хочешь покажу тебе видео моего секса с другой женщиной"!
Этики по этике куда как больше логиков "ляпают", имхо.
Все как раз наоборот - пока решаешь хотя бы для себя нужны эти отношения или нет, стоит вообще пытаться что-то сделать или нет, и как не наделать ошибок, чтоб хотя бы не потерять то, что есть, проходит куча времени, и решение может оказаться уже не актуальным
Жалко времени потраченного впустую
--------------------------------------------------------------------------------
Зато Вы учитесь принимать такого рода решения, разве нет? Учитесь осторожности в отношениях. Учитесь, что из А следует Б. В отношениях тоже есть логика и ее очень много. :-) Можно ее если не понять, то выучить по опыту..Учимся, что:если присутствуют ТАКИЕ начальные условия, то в отношения лучше не вступать или, если вступили, как можно быстрее ВЫСТУПИТЬ
То есть времени в любом случае ЖАЛКО((((
Я очень сомневаюсь, что ВСЕ Дюма горят желанием демонстрировать близким "видео секса с другой женщиной". На мой взгляд, нужно отделять личные качества конкретных людей от интертипных отношений. И не заморачивайтесь так на отношения. Ну, предложил - чего тут такого. Я тоже не представляю, что бы это могло значить! Поэтому, отнеситесь с юмором. Я бы например поинтересовался - "А зачем он хочет мне это продемонстрировать? Может лучше будет вывесить это видео в Интернете? Заодно можно денег заработать!"
Не стоит ломать голову, что это означает в смысле его к вам отношения. Это может совершенно ничего не значить. Ну, может юмор у конкретного человека такой специфический. Лучше не заморачиваться, а задействовать свои сильные функции: "Зачем мне это?" - насколько я могу судить, Интуиция возможностей, может, вместе со Структурной Логикой . "Давай повесим в Интернете" (с юмором) - интуиция возможностей + этика эмоций . "Хороший способ заработать" - Деловая Логика - мягким намеком с фоновой погладить болевуюДюма - мол, у вас тоже могут найтись интересные предложения...
Вообще, как я понял, в дуальных отношениях лучше всегда задействовать свои сильные функции, чем пытаться разобраться со своей болевой что бы это могло значить. Это, по-моему, и есть доверие. Подразумеваешь, что это ничего не значит. Габен тоже по логике может какую - нибудь хрень задвинуть. Не поймешь - то ли смеётся, то ли издевается... Я просто не заморачиваюсь - предпочитаю считать, что это ничего не значит.
Потому, что с точки зрения дуала, это и вправду ничего не значит. Фоновой мы не придаем особого значения. По мне - фигня все эти эмоции, не берите в голову. У Габена - то же самое - фигня вся эта логика. У Дюмы - фигня все эти отношения, не берите в голову. Вот вы и не берите - используйте свои сильные функции.
Я просто показала, что мои попытки разобраться в этике легко разобьются об очередного "оригинального" дюму
В этом и кайф в дуальности, что не надо напрягать суперэго- хватает сильных сторон.
Однако ж, на ночальных этапах бывает ВСЕ
Кстати, мне тут мысль в голову пришла - я ведь тоже могу в шутку рожицу обиженную состроить...
К чему бы это? Может, своего рода, "проверка на доверие" - доверяет человек твоей фоновой или нет? Понимаю, что шутки эти дурацкие... А может нет? Может есть в этом какой смысл? Типа, если человек не доверяет - значит и ты ему доверять не можешь... Или наоборот, просто проверка состояния. Или тест на дуализированность - если дуализирован - фоновой доверяет и подвоха искать не будет... Что думаете? Доны, а у вас такие "шутки по фоновой" бывают?
Мне это знаете что напомнило - у друга моего собака была - немецкая овчарка. Она меня со щенячьего возраста знала - когда ее первый раз в дом принесли и она лужу сделала. Очень она радовалась, когда я в гости приходил - еще из коридора разгонялась и на шею прыгала - просто с ног сбивала!
Так вот, когда мой друг ее дрессировать начал - даст команду сторожить - она сидит с гордым видом охраняет! Друг меня подталкивал - мол, давай, протяни руку - я так руку тянуть начинаю, а она клыки скалит!!! А клыки-то страшенные - руку по локоть оттяпать могла! Я стремался сначала - думаю, все же я - не хозяин, она - животина... А ну, как укусит, не разобравшись. Стремно, короче... Но потом набрался таки храбрости - руку сунул, глаза зажмурил - Ну, думаю, сейчас меня есть начнут! А она пасть на моей руке сомкнула, но так, чтобы не прокусить - мол, я тебя поймала! И улыбается, как только собаки могут. И вот эта нежность, с которой она своими страшенными клыками мою руку держала... Вот тогда я понял, что это существо мне РОДНОЕ!!!
Может, и с нашей фоновой так же - та же игра и такая же нежность огромных клыков, держащих беззащитную руку?
Теплее-теплее Где-то ты прав, родственничек
С этим дуалом щас мы только по делу общаемся, но и раньше и сейчас проскакивают его шутки(???!!!) по нашей полу-упречно-дурачливой форме меня вопрошают на счет моей деятельности... Причем, вопросы вызывают только недоумение...
Ваши правильные рассуждения, друзья мои, не учитывают очень важный аспект: среду, в которой формировал ТИМ. А "следы" некомфортного воспитания создают очень серьезные проблемы даже в общении дуалов.
Наедине с Вами в процессе общения он выражает радостные эмоции: улыбается, смеется, шутит, делает Вам приятное, обнимает Вас, чмокает/целует, хвалит... Тут не все строго по, но и Вы же тоже воспринимаете...
НИЧЕГО ЭТО НЕ ГОВОРИТ!!!
----
Вот именно, ничего не говорит
Дюм (я, по крайней мере) может с близким человеком очень нежным быть, чмокать, успокаивать, всячески за ним ухаживать и прибегать по первому зову, но при этом считать этого близкого всего лишь другом, а не любимым. А потом поди объясни ему, что ты к нему относишься просто как к родному человеку, но не более того, в смысле, не любишь как спутника жизни. Сорри за запутанность.
Тут вообще ситауция сложная. Мне представляется, что очень часто не проводится разница между аспектом Этики Отношений и самими ОТНОШЕНИЯМИ, что приводит к непониманию. Сами по себе ОТНОШЕНИЯ мультиаспектны. Это личное взаимодействие двух людей и взаимодействие идет по всем аспектам.
Вот, в частности - kinofoba говорит, что Дюма "выражает радостные эмоции: улыбается, смеется, шутит, делает Вам приятное, обнимает Вас"... Но ведь это аспекты Этики Эмоций и Сенсорики Ощущений и это с аспектом болевой Этики Отношений Донов напрямую не связано.
Этика Отношений , по моему представлению, оценивает соотношение энергетических состояний людей - подавляет или наоборот, вдохновляет, притягивает или отталкивает, вызывает радость или нагоняет тоску, раздражает или успокаивает.
Дону, вследствие болевой Этики Отношений сложно оценить адекватность своих действий по данному аспекту - оттолкнет это человека или нет, вдохновит или наоборот, порадует или опечалит. Поэтому Дон может, не желая ничего плохого, нагрубить человеку - не потому, что плохо относится, а потому, что не всегда может адеквано оценить, как человек воспримет его действия. Как в поговорке - "хочется, как лучше, а получается - как всегда."
Но Доны считают этот аспект важным. Поэтому если опасаются, что человек может их неправильно понять, могут вообще промолчать. Или переживать, что обидели человека, когда никакой обиды нет и в помине - например, у человека просто живот болит, поэтому и выражение лица кислое, а вовсе не потому, что Дон сказал ему что-то неприятное.
А у Дюма Этика Отношений фоновая - сильная. Всегда адекватно оценивает ситуацию и видит на три шага вперед. Но Дюм не считает это важным - да ерунда все это. Поэтому, если Дон из-за своей болевой допускает какую-то грубость, Дюма на это даже внимания не обратит - он со своей фоновой все прекрасно видит - и то, что Дон хотел и то, чего он не хотел, но так получилось. Поэтому и претензий к Дону по Этике Отношений предъявлять не станет - "А чего обижаться-то? Я же вижу, что он хорошо ко мне относится. А что выразить это отношение у Дона не всегда получается - это ерунда. Мне и так все понятно!"
Поэтому рядом с ДюмаДону не нужно бояться и переживать, как это будет выглядеть по Этике Отношений - Дюм все прекрасно понимает. Когда нужно - поймет, поддержит и подскажет. Вобщем, всегда поможет выбраться из сложной ситуации. А со способностью своей фоновой к прогнозу, Дюм вообще заранее видит где могут быть проблемы и помогает их избежать. Причем, делает это Дюма совершенно автоматически, не задумываясь и не придавая этому большого значения. Рядом с Дюмой, даже в компании других людей, Дон может свободно проявлять себя, не опасаясь оттолкнуть или обидеть другого человека - Дюм всегда поддержит, подскажет и не допустит, чтобы кто-то ушел обиженным.
Дюм я вообще обожаю! Вот он сидит в компании - такой "белый и пушистый" и все время "пасет" отношения. Даже если просто сидит молча - его фоновая чувствуется. Причем, даже сам Дюм этого не замечает, но с моей творческой его влияние заметно. Стот Робу зацепить мою болевую, я начинаю защищаться, моя творческая вырубается и отношения "сыпаться" начинают - возникает напряженность, Дюм тут же вставит чего-нибудь, посмеется - все сразу в норму приходит. Вообще, в присутствии Дюма конфликтовать весьма проблематично.
Как-то попали в компанию - там один кадр был, на мой взгляд, ну совершено неадекватный. В какой-то момент мне даже начало казаться, что без драки не обойдется, но Дюм на все его наезды только ржал совершенно искренне и непосредственно. До мордобоя так и не дошло - они потом вдвоем до утра на кухне квасили. Позже Дюм выдал мне свою оценку - "Да, хороший он парень!" Я так подумал - ну, может, и хороший, только он это умело маскирует. Но раз Дюм сказал, что хороший, значит так оно и есть!
Мне кажется, что некоторые проблемы и непонимание могут возникать, когда аспект Этики Отношений - оценку соотношения энегретических состояний людей - путают с самими ОТНОШЕНИЯМИ - мультиаспектным явлением. К тому же, мультиаспектные ОТНОШЕНИЯ, в свою очередь, следует разделять на ИНТЕРТИПНЫЕ - обусловленные взаимодействием различных аспектов двух ТИМов и ЛИЧНЫЕ - обусловленные желаниями и потребностями Личности.
Причем, трудности у Донов возникают только с одним конкретным аспектом информационного взаимодействия - Этикой Отношений - когда им трудно оценить соотношения энергетических состояний разных людей и как их действия отразатся на этом соотношении.
Что же касается ИНТЕРТИПНЫХ отношений (конкретно с Дюмами - дуальных отношений), то здесь все гораздо проще. Нужно выдавать дуалу информацию по своим сильным функциям - Интуиции Возможностей и Структурной Логике и принимать (или запрашивать) информацию по своим функциям детского блока - Сенсорике Ощущений и Этике Эмоций . По своей болевой Этике Отношений просто не нужно напрягаться и беспокоиться - Дюм со своей фоновой все поймет так, как надо. По фоновой Деловой Логике Донам нужно так же - "без слов, на деле" поддерживать болевуюДюма. По ролевой Волевой Сенсорике Дон может успешно действовать, но не всегда удается адекватно оценить ситуацию - нужно слушать ограничительную Дюма - "Чего ты так напрягаешься, оно тебе надо?", "Ну, здесь надо твердо стоять на своем!" и действовать уже исходя из этой оценки. А по ограничительной Интуиции Времени Дон должен давать Дюме адекватную оценку на его ролевую - "Не торопись, время еще есть." "Слушай, так мы не успеем" "Это займет слишком много времени".
Кстати, я пришел к выводу, что умение организовать эффективное информационное взаимодействие с дуалами называется дуализацией. И болевая Этика Отношений дуализации никак не препятствует. Дюмкам ваша болевая проблем не доставляет. Они этот аспект не то, что за двоих, они его за весь Мир оценивают. Фоновая - она же Миру противостоит, так что слабость дуала их никак не пугает. Скорее, наоборот вызывает желание помочь, поддержать. Так что для построения хороших ДУАЛЬНЫХ (ИНТЕРТИПНЫХ) отношений у Донов есть все возможности. И это даже не обязанность и не долг - это просто необходимость.
Кстати сказать, ТИМам с сильной Этикой Отношений организовывать ИНТЕРТИПНЫЕ отношения ничуть не проще, чем Донам. У каждого социотипа есть свои Кнфликтеры. Просто конфликты будут возникать по другим информационным аспектам. Но Гексли, несмотря на свою творческую Этику Отношений , при общении с Максом будет испытывать те же трудности, что Дон при общении с Драйзером. И решать проблемы ИНТЕРТИПНЫХ отношений и Гексли и Дону придется одинаково - через свои творческие доминанты - творческую и ограничительную.
Но кроме ИНТЕРТИПНЫХ, существуют еще и ЛИЧНЫЕ отношения - образование, социальный статус, воспитание, культурные традиции, наши индивидуальные опасения и заморочки - это все накладывает свой отпечаток не отношения двух Личностей, даже принадлежащих к дуальным социотипам. И здесь каждая Личность сталкивается со своими проблемами. И творческая Этика Отношений Гексли отнюдь не гарантирует, что проблем у него будет меньше, чем у Дона.
Кроме того, Astartha еще один очень важный момент отметила - "Дюм (я, по крайней мере) может с близким человеком очень нежным быть, чмокать, успокаивать, всячески за ним ухаживать и прибегать по первому зову, но при этом считать этого близкого всего лишь другом, а не любимым."
Здесь мы сталкиваемся с ситуацией, когда проявление дуальных ИНТЕРТИПНЫХ отношений - заботу по Сенсорике Ощущений и Этике Эмоций - можно принять за проявление ЛИЧНОЙ заинтересованности. Хотя это может быть совсем не так. Просто Дюма выдает в Мир информацию по своим сильным функциям, а Дон просто попал в этот поток. Конечно, Дюмке приятно, что кому-то ее сильные функции приносят радость, но это отнюдь не означает, что Дюма собирается посвятить свою жизнь вот этому, конкретному Дону, который по той или иной причине оказался рядом.
И это, кстати, тоже проблема любых дуальных отношений. В одном из своих сообщений на форуме я описывал ту же проблему в отношениях Габен-Гексли, когда проявления партнера по сильным функциям могут быть приняты за ЛИЧНУЮ заинтересованнность. Если интересно - можете почитать - это самое познее из моих сообщений, отмеченных как важные.
Вобщем, это я все к тому, что болевая Этика Отношений Донов - это всего лишь один из восьми аспектов информации - трудности в оценке соотношения энергетических состояний людей. А научиться строить эффективные ИНТЕРТИПНЫЕ и ЛИЧНЫЕ отношения не только можно, но и просто необходимо. Не надо думать, что если Этика Отношений болевая - это автоматически закрывает возможности общения и близких отношений. Все зависит от Человека и в наших силах преодалеть имеющиеся трудности.
Кроме того, Astartha еще один очень важный момент отметила - "Дюм (я, по крайней мере) может с близким человеком очень нежным быть, чмокать, успокаивать, всячески за ним ухаживать и прибегать по первому зову, но при этом считать этого близкого всего лишь другом, а не любимым."
Здесь мы сталкиваемся с ситуацией, когда проявление дуальных ИНТЕРТИПНЫХ отношений - заботу по Сенсорике Ощущений и Этике Эмоций - можно принять за проявление ЛИЧНОЙ заинтересованности. Хотя это может быть совсем не так. Просто Дюма выдает в Мир информацию по своим сильным функциям, а Дон просто попал в этот поток. Конечно, Дюмке приятно, что кому-то ее сильные функции приносят радость, но это отнюдь не означает, что Дюма собирается посвятить свою жизнь вот этому, конкретному Дону, который по той или иной причине оказался рядом.
--------
Не только Доны воспринимают это как проявление личной заинтересованности. По-моему, любой человек, который видит, что к нему относятся ласково и заботятся о нем, подумает, что "тут что-то нечисто"...
Идея нравится но пока не хватает знаний и понимания всех аспектов, процессов, работы разных функций и т.п. Возможно, если наберется некоторый опыт и докажу
Впрочем, понять что-то и убедительно описать, еще не значит принять это для себя
Насколько было бы проще, если бы люди ОТКРОВЕННО говорили о своих проблемах .
Когда мне говорят: "У меня умерла бабушка/жмут ботинки/угнали машину/пропала любимая собака и т. д." -здесь все абсолютно ясно. Знаешь, в чем причина плохого настроения, в некоторых случаях поможешь. А когда человек сидит с кислой миной и молчит, начинаешь думать, с чего бы это. В том числе и самое страшное...
______________________________
Я не волшебник, я только учусь.
Цитирую с НОВОГО сайта Багульника с его разрешения
"…Не могу чувствовать, как ко мне относятся люди"
Говоря конкретно, про белую этику – я, например, не вижу «что в этом горшке», т.е. не вижу, чем он наполнен или совсем пустой. Но вижу поступки людей – и интуитивно стараюсь угадать - во что это может превратиться в дальнейшем, соответствуют ли поступки «нормам», «приличиям» и т.п. Идет довольно жесткая (двумерная по принципу белое/черное) оценка на соответствие: если человек хорошо ко мне относится – его поведение ДОЛЖНО быть таким, таким и вот "эдаким"... Мне не дано мыслить иначе – как схематически (потому, что я никогда не видела и не представляю цветного изображения). А может человек играет? Может он так поступает из-за свойственной ему вежливости? Может, видя мою слепоту – решил устроить "издевалку"?.. А может он оказывает заинтересованность мной (пытается вызвать на дружескую партию в теннис – но я-то ни правила игры не знаю, ни даже мячик не могу разглядеть)?..
Понимаете, болевая боится высовываться – чувствуя свою ущербность. Это как слепой человек – не хочет показывать свою «немощь», чтобы не быть высмеянным здоровыми. Он как-то по опыту проб и ошибок привык ходить без «белой палочки» (чтоб не обращать на себя внимание). Интуитивно (схематически) чувствует препятствия. Но любое столкновение заставляет окаменеть. Вот также я – не чувствую, как ко мне относятся другие люди, не чувствую нюансов отношения. Конечно, вам – «базовым белоэтикам» трудно представить, как это можно не видеть такие наглядные вещи. Но человеческие отношения для меня, увы, - темный, дремучий лес (и с воображенными привидениями – для "полного комплекта").
Да, все правда... Увы, инициативы в сфере отношений от Донов/Донок не дождаться. Для них это как минное поле.
А вот улыбка Дюма может быть и показала бы "разминированную тропинку".
Дон не "не понимает", что с ним хотят познакомиться - он "не решается" на первый шаг. Боится на первой же мине взорваться...
Мне кажется, что стимул все таки решиться на инициативу или активные действия по больной функции - надо подать по активационной (6-ая) функции. Дону нужно прямо таки "пальцем показать" - что он у человека вызывает приятные эмоции, что его компания ЯВНО приветствуется. Показать так, чтобы сомнений не осталось. Это как бы компенсирует Донскую слепоту (не видит, как к нему относятся другие) - зато ловит эмоции, различает их. И всегда очень легко тянется туда, где положительные, приветливые эмоции. И сразу делает "исчезаю" - если они плохие.
А у Дюмов - в творческой (неутомимой, по сути). Так что - сам Бог велел!
ИЛЭ ссылка на его сайт под его ником, в последней теме инструкция к Донам-уже обновлена
никаких закономерностей и причинно-следственных связей не просматривается? 
Например, можно же логику воспринимать с позиции этики - "Мне это доказательство 
Оно красивое!"
или, если вступили, как можно быстрее ВЫСТУПИТЬ
На мой взгляд, нужно отделять личные качества конкретных людей от интертипных отношений. И не заморачивайтесь так на отношения. Ну, предложил - чего тут такого. Я тоже не представляю, что бы это могло значить! 
Поэтому, отнеситесь с юмором. Я бы например поинтересовался - "А зачем он хочет мне это продемонстрировать? Может лучше будет вывесить это видео в Интернете? Заодно можно денег заработать!" 
, может, вместе со Структурной Логикой 
. "Хороший способ заработать" - Деловая Логика 
Стремно, короче... Но потом набрался таки храбрости - руку сунул, глаза зажмурил - Ну, думаю, сейчас меня есть начнут! 
и это с аспектом 
