24 Фев 2006 15:10 Vitaliy_17 писав(ла): To nu-i-nu:
опровергать одни тесты другими тестами - путь в никуда.
А еще в тестах меня забавлет следующее:
Один из вопросов теста: вы серьезный человек?
Ответ: да.
В результатах теста: ла-ла-ла... вы - серьезный человек... ла-ла-ла...
Утрирую, конечно.
И крайности, в виде мужчин и женщин, в человеческой популяции должны встречаться намного реже гермафродитов.
Опять же, утрирую. Это к тому, что не таки не "все признаки в популяции".
Относительно статистического материала, его интерпретации и т.д. - согласен на все 100%.
P.S.
А относительно 17-го ТИМа - вы не первый Робеспьер, который о нем говорит. Вопрос в чем - если 17-й введем, Робы наконец успокоятся и теория обретет полную стройность и ясность? Или встанет вопрос о 18-м, 19-м и т.д.
Тесты бывают разные... я общалась с психологами, которые пишут тесты по всем своим правилам для своих исследований, и совсем другие - для глянцевых журналов, чтоб денег заработать и публику развлечь. Просто в соционических нет правильных ловушек, надо бы, чтоб психологи подключились к разработке.
По поводу гермафродитов. Видимо, нужно объяснить механизм. Когда измеряется признак, определяемый многими генами, он распределяется именно нормально. А пол определяется наличием или отсутствием Y-хромосомы, то есть вариантов куда меньше и, главное, считанное количество. XX, XY, XYY, X0, XXY - вот вроде и все... Последние три варианта - аномалии в результате нарушений мейоза, люди живут, но не размножаются...
Насчет 17-го ТИМа. Ну, Рейнинских признаков 17. Я в жизни встречала сочетания Рейнинских и Юнговских признаков, не принадлежащие ни к одному ТИМу! То есть опять необоснованно жесткая привязка.
Но, думаю, речь о 18-м зайдет. Это историческая закономерность развития любой классификации. Эту песню придумал некто, никогда не бывавший в море, но поется в ней лишь о море, и на судне ее поймут.
Множество классифицирующих признаков А может и не включать всех интертипных различий. Количество признаков в нем может быть ближе или дальше от максимального. Например, для того, чтобы получить 16 типов достаточно 4-х независимых признаков, а количество возможных различий между этими 16-ю типами составит почти 33 тысячи.
Г. Рейнин "ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ТИПОЛОГИЧЕСКИХ ОПИСАНИЙ ЛИЧНОСТИ В ПСИХОЛОГИИ"
24 Фев 2006 15:28 nu-i-nu писав(ла): По поводу гермафродитов. Видимо, нужно объяснить механизм. Когда измеряется признак, определяемый многими генами, он распределяется именно нормально. А пол определяется наличием или отсутствием Y-хромосомы, то есть вариантов куда меньше и, главное, считанное количество. XX, XY, XYY, X0, XXY - вот вроде и все... Последние три варианта - аномалии в результате нарушений мейоза, люди живут, но не размножаются...
Так вот весь вопрос в том, чем определяем ТИМ. Вполне возможным есть, как вы виразились есть "считанное количество вариантов". Вот определялся бы пол комбинацией 4-х различных хромосом, и было бы у нас 16 полов (плюс, скажем генетические уроды).
Так что мы пока можем только гадать.
27 Фев 2006 19:03 Vitaliy_17 писав(ла): Так вот весь вопрос в том, чем определяем ТИМ. Вполне возможным есть, как вы виразились есть "считанное количество вариантов". Вот определялся бы пол комбинацией 4-х различных хромосом, и было бы у нас 16 полов (плюс, скажем генетические уроды).
Так что мы пока можем только гадать.
Нет, невозможно. Почитайте какую-нибудь книжку про то, как работает мозг и передается нервный сигнал. Эту песню придумал некто, никогда не бывавший в море, но поется в ней лишь о море, и на судне ее поймут.
26 Фев 2006 22:14 Vladimir_Mironov писав(ла): Множество классифицирующих признаков А может и не включать всех интертипных различий. Количество признаков в нем может быть ближе или дальше от максимального. Например, для того, чтобы получить 16 типов достаточно 4-х независимых признаков, а количество возможных различий между этими 16-ю типами составит почти 33 тысячи.
Г. Рейнин "ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ТИПОЛОГИЧЕСКИХ ОПИСАНИЙ ЛИЧНОСТИ В ПСИХОЛОГИИ"
Вы имеете в виду, что это столько различий между ТИМами, или что есть вообще столько различий между людьми, но только 4 дихотомии имеют значение при определении того, насколько люди уживаются/срабатываются? Эту песню придумал некто, никогда не бывавший в море, но поется в ней лишь о море, и на судне ее поймут.
19 Окт 2004 23:08 Vladimir_Mironov писав(ла): Олег, у меня в группе 2 человека, которые соционику знают несколько лет... по книгам. Пока они не попали в моделированные ситуации, где проявление функций выглядит особенно ярко, подобные вопросы так и оставались вопросами.
Это я к тому, что по моему мнению, изучение соционики не возможно без групповой работы, ведь не зря же на психфаках постоянно проводят тренинги.
А если говорить о квазитождиках в принципе, квазитождики говорят одними словами (Это может ввести в заблуждение), но при этом понимание мира совершенно разное.
Совершенно согласен. В соционике есть знания, которые можно получить из книг /матчасть/. но есть многое такое, что может либо искаться самостоятельно в практике/а все гуру когда то этого не знали и сами доперли/ либо перениматься при прямом контакте и совместной работе у более опытного специалиста. Кстати, это в любой науке так, только доля формализованного потенциально книгопередаваемого знания в разных науках разная. В психологии и ее разделе -соционике-она весьма невелика.
30 Сен 2006 13:12 hongma писав(ла): Совершенно согласен. В соционике есть знания, которые можно получить из книг /матчасть/. но есть многое такое, что может либо искаться самостоятельно в практике/а все гуру когда то этого не знали и сами доперли/ либо перениматься при прямом контакте и совместной работе у более опытного специалиста. Кстати, это в любой науке так, только доля формализованного потенциально книгопередаваемого знания в разных науках разная. В психологии и ее разделе -соционике-она весьма невелика.
Соционика, как и социология не является разделом психологии. Как и социология, полагаю.
Психологи не исследуют малые группы социона. Отсутствует у психологов главное понятие - "устойчивая и неизменная структура психики", т. е. "социотип". Нет у психологов и наработок в области отношений между людьми как носителями ОПРЕДЕЛЁННЫХ устойчивых структур психики. У психологов каждый случай частный.
Также в психологии существует уже около ста лет КРИЗИС. Что Вы об этом знаете?
Соционика отдельная наука, возникшая на стыке социологии и психологии. Она по сути изучает поведение человека в той или иной ситуации или в группе. С учётом того, разумеется, что человек - носитель типа, устойчивой и неизменной психической структуры.
Программная функция - этика отношений - располагает к налаживанию дружеских отношений с окружающими, а творческая - интуиция возможностей - к использованию для этой цели любой малейшей возможности. Танцы, турпоездки и даже кабаки - это прекрасная и лежащая на поверхности возможность для завязывания дружеских отношений
Немного неверно в свете современной прикладной соционики. Программа социотипа ЭИИ - "Углубление отношений". Углубление и упрочение отношений в нешироком кругу людей. За такое типическое поведение этого социтипа отвечает комбинация пары сильнейших функций этого типа (находятся на сильных позициях). Это сочетание R и T. Этика привязанностей вкупе с интуицией развития ситуаций. В поведенческой подстратегии задействованы блоки, состоящие из двух функций ОДИНАКОВОЙ ВЕРТНОСТИ. Блоки с разновертностными функциями не отражаются на поведении по той причине, что разновертностые функции погашают друг друга, что необходимо для внутренне-мпсихологической стабильности. Человек по разновертным функциям себя не ведёт. Иными словами модель А в поведении не работает. Экспериментально влияние модели А на поведение за всю историю соционики никем не было убедительно ни подтверждено ни опровергнуто.
Ассоциация авторов научных открытий
на основании научной экспертизы заявки на регистрацию
№ А-028 от 23 марта 1995 г.
ЗАРЕГИСТРИРОВАЛА НАУЧНОЕ ОТКРЫТИЕ В ОБЛАСТИ ПСИХОЛОГИИ
«ЯВЛЕНИЕ САМООРГАНИЗАЦИИ
ДИНАМИЧЕСКИХ СТРУКТУР МЕЖЛИЧНОСТНОГО
ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ В ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ
ОБЩЕСТВЕ»
Авторы открытия
АЛЕКСЕЕВ ВЛАДИМИР ИВАНОВИЧ
АУГУСТИНАВИЧЮТЕ АУШРА
БОГДАШЕВСКИЙ РОСТИСЛАВ БОРИСОВИЧ
Сущность открытия
Установлено неизвестное ранее явление самоорганизации динамических структур межличностного взаимодействия в человеческом обществе, заключающееся в том, что в группе индивидуумов устанавливается определенная динамическая структура взаимодействия (пространственное расположение партнеров, интенсивность, темп и другие параметры речевого обмена, соответствующая продуктивность совместной деятельности, субъективные переживания и др.), обусловленная дифференциацией человеческого общества на кооперирующие психологические типы личности.
1 октября 1980 г.
Приоритет открытия
по дате депонирования рукописи А. Аугус-тинавичюте «Теория интертипных отношений» в отделе рукописей Библиотеки АН Литовской ССР.
В соответствии с Уставом Ассоциация авторов научных открытий выдала настоящее свидетельство на научное открытие
«ЯВЛЕНИЕ САМООРГАНИЗАЦИИ
ДИНАМИЧЕСКИХ СТРУКТУР МЕЖЛИЧНОСТНОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ В ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ОБЩЕСТВЕ»
Вице-президент Ассоциации авторов научных открытий
" 30
Исполнительный директор Ассоциации авторов научных открытий
В. Г. Тыминский
В. В. Потоцкий
г. Москва. Регистрационный № 28 точность типирования 99/100, задекларированная на 22 конференции по соционике г.Киев
12 Окт 2004 22:20 OlegShvedov писав(ла): Похоже, соционика таит в себе слишком много не описанных в книгах подводных камней, которые в состоянии разобрать только очень опытные соционики. Вот вчера я написал одно сообщение, вроде бы трактовал там все факты точно по модели А. Но оно оказалось настолько лживым, что адмиинистратор засчитал нарушение и удалил его. Вот я и хочу попросить Владимира Миронова разобрать соционические ошибки в этом моем сообщении. Я думаю, что критический разбор одного неправильного текста даст посетителям форума больше пользы, чем пустое любование "правильными" с точки зрения соционики высказываниями. Ведь проигрыш - это всегда хорошая возможность чему-то научиться...
В той теме речь шла о Достоевском (раздел "Поиск дуала"). Возник вопрос о том, почему в юном возрасте Достоевские так любят ходить на танцы, в турпоходы, рестораны, кафе и т.д. Была высказана гипотеза о том, что молодым людям надо "перебеситься" (то есть поиграть в блок СУПЕР-ЭГО, значит, для Достоевского - в Максима), и именно поэтому Достоевский и выглядит непохожим на свое описание (то есть именно Максим - главный любитель дискотек и кабаков...). Я высказал на этот счет другое мнение, которое администратор стер. Вот оно.
- начало сообщения-
Что касается "Достоевский-тихий", учти что в возрасте 20-25 лет они, как правило, еще не вышли на ЭГО, т.е. внешне не похожи на описанный тип, обожают веселье, танцы, кабаки, турпоездки т.д.
Мне кажется, что эти качества вполне укладываются в блок ЭГО. Программная функция - этика отношений - располагает к налаживанию дружеских отношений с окружающими, а творческая - интуиция возможностей - к использованию для этой цели любой малейшей возможности. Танцы, турпоездки и даже кабаки - это прекрасная и лежащая на поверхности возможность для завязывания дружеских отношений с людьми - она и срабатывает, особенно в юном возрасте, особенно если так принято у окружающих (а Достоевский рационал - ориентирован на нормы больше, чем на текущий момент). Чтобы понять, что веселье, танцы, кабаки, поездки не очень подходят для завязывания глубоких контактов, нужно время (особенно для рационала).
Так что не стоит называть описанное явление словом "перебеситься". Это вполне осмысленный процесс.
Думаю, что Есенин более разборчив в способах знакомств, так как интуиция возможностей у него ограничительная, и по кабакам он будет ходить только в том случае, если ему в компании действительно рады; он должен проявлять большую гибкость и лучше чувствовать своеобразие текущего момента.
Логики развиваются по-другому. Я, например, вообще на дискотеки и т.д. не ходил, так как для меня главное - научная работа, карьера и т.д. Но сначала я писал свои научные статьи так, как это принято, руководствовался советами окружающих (научного руководителя и т.д) и только потом, когда получил научную независимость, стал писать самостоятельно, на свои темы и в своем уникальном стиле. Так что ученые "бесятся" по-другому, не как Достоевские: в "подростковом" состоянии они довольно тупо исполняют указания преподавателей и руководства, а во "взрослом" состоянии - делают только то, что интересно и что сами считают нужным. А веселье и т.д. - это вообще не лежит в сфере интересов логика.
- конец сообщения -
Вопросы к Владимиру Миронову: что здесь неправильно с точки зрения соционики? что именно разозлило администратора настолько, что он это сообщение стер? Заранее благодарен за комментарии.
А веселье и т.д. - это вообще не лежит в сфере интересов логика.---а меня бы разозлило эта фраза -зачем быть таким категоричным, каждый человек многогранен, нельзя зацикливатся на какой-то одной грани многогранника(тафталогия конечно )-все должно быть уравновешено, гармонизировано-и в соционике это в полной мере достигается дуализацией; а, вы, как мне кажется выбрали обратный путь(гипертрофируете аспекты...); получается, что вас не интересует веселье (условно этика), а значит не интересует ваш дуал...