Это забота. ТАКОЕ я не воспринимаю как наезд на болевую ЧС. Только благодарна бываю, на самом деле.
Так что много нюансов бывает, наверное... лучше определяться, о чем мы говорим. Все примеры, которые приводились до этого, были другими и коробили неимоверно. В частности, все эти оценки внешности, и прочее...
Да, грань действительно очень тонкая… Меня от такой заботы перекашивает, и именно от подобного коробит, а вас от каких-то невинных, на мой взгляд, вещей.
А насчет оценок внешности, я думаю, многие интуиты от этого страдают. Я вот тоже считаю, что самая удобная обувь – кроссовки, а шпильки придумали женоненавистники. И если б можно было жить согласно принципу «любите меня в растянутой майке и без косметики», я б так и делала. Но оценочность бывает не только тимной, но и мужской.
Ну так как раз (по моему опыту) отличительная черта Штирлицев - они любят объяснять почему нужно сделать так или так, объяснять последовательность процесса, причины и т.п., чем и раздражают очень многих неДостоевских .
А по поводу внешнего вида, абсолютно согласна с Archangel_Rey:
Так оно и есть. Это касается и женщин и мужчин. Только как они это делают - я сама не очень понимаю, как-то оно все незаметно выходит (все-таки фоновая работает очень аккуратно), в отличие от черных сенсоров, которые прям насильно (с моей точки зрения) пытаются переделать, навязать имидж, переодеть, перекрасить и т.п.
А что касается оценки внешнего вида, вот один примерчик показательный: я после первых родов, когда домой попала после реанимации, двухнедельной отсидки в больнице с 5-тичасовым сном в сутки, плюс послеродовая депрессия, плюс ребенок маленький, опыта нет, ну короче, выглядела я (по фоткам сужу), мягко говоря, ужасно.
Когда стали периодически захаживать родственники, типа, посмотреть, помочь советом , первое, что мне сказал Драйзер (черный сенсор): "что ж ты себя так запустила, надо следить за собой". Замечу, сказано это было в очень мягкой форме, деликатно, наедине, как проявление заботы, как я поняла. Только мне от этой заботы так тошно стало, было б в руках что-то тяжелое - запустила бы в голову . Это была оценка моего вида с точки зрения в эго.
А что делает фоновый я даже не знаю, витамины купит, постарается помочь, чтоб я больше отдыхала, чтоб у меня нашлось время собой заняться и т.д., как-то ненавязчиво обратит мое внимание на мой внешний вид, ну, например, купит чего-то новенькое, чтоб мне самой захотелось выглядеть получше, короче, все без оценок.
Уфф, ну просто гора с плеч... А то читаешь посты Архангела - коробит страшно ]. Приказы и указания (в том числе по поводу внешнего вида) воспринемаю как наезд, и реакция соответствующая - неприятие.
Мне кажется, что когда на темы вытесненных аспектов начинают разговаривать, все выглядит намного страшнее, чем оно есть в действительности. Я тут по секрету скажу, что Достоевский в паре Дост-Штирлиц точно также строет Штирлица по - определет и диктует момент, когда нужно сделать то или иное, я имею ввиду стратегически важные действия, а не всякие мелочи, типа "помыть посуду".
Может быть Штирлицы тоже могут обидиться на такое положение вещей, типа, "они сами решают когда и что им делать" .
Мой муж как-то фразу выдал, мол, Доська мягкая-то мягкая, а тАк в позу, ей нужную, (в оригинале звучало чуть грубее ) тебя поставит... мягко так, что и пошевелиться не сможешь, и сделаешь все, как она хочет.
Мне кажется, что разговор на темы вытесненных аспектов в норме вообще не ведется. А если приходится - то всё равно ведется безоценочно. Я никого по БИ не строю и ничего не диктую, кстати. Я лишь обслуживаю озвученные потребности. Надо напомнить - напомню, надо успеть - успеем, не надо - значит, не надо.
А если некий вопрос, не подразумевающий конкретного аспекта, вдруг начинает переводиться в те самые "вытесненные аспекты", да еще эдак с удовольствием, то это чревато очень большими напрягами в общении.
Я привыкла спрашивать про всё, что меня интресует, но, похоже, про некоторые аспекты лучше действительно не спрашивать, чтобы не расстраиваться
Попробовала представить, как бы достоевские ответили на вопрос штирлица "раздражает ли вас, что штирлиц делает со своим временем".
Могут быть разные ответы. Иногда раздражает, действительно - если касается не всякой ерунды типа опозданий, а когда штирлиц с упорством, достойным лучшего применения, продолжает длить ситуации, ведущие его в пропасть.
Но даже в страшном сне не могу представить достоевского, который выдал бы что-то типа "ну, достоевский найдет средства, чтобы вы стали в этом отношении для него идеальными на 120%, а если будете продолжать настаивать на своих личных планах и потребностях - то считайте, что достоевский к вам уже остыл".
Jey, я ценю вашу заботу, возможно, я действительно утрированно воспринимаю.
Но поверьте, болевая достов не прикрывается тем, что они будут "уверены в своей внешности", то есть выглядеть на все 100 в соответствии с чьими-то ожиданиями. Потому что эти ожидания надо постоянно оправдывать. Это излишнее акцентирование внимания на этом аспекте.
Я для сравнения расскажу про высказывания знакомых штиров и штирок, которые как раз прикрывали болевую. Так вот... всё это были, вы удивитесь, сплошные комплименты. Но не восхищение, а подчеркивание каких-то деталей. Штирка знакомая смотрит на мои ноги и говорит - ой, ну как же тебе повезло с ногами, форма идеальная, и никаких вен, никакого целлюлита. Я вообще об этом не думала никогда, но тут же успокоилась относительно своих ног раз и навсегда Штирлицы тоже постоянно хвалили то, что есть... и что характерно, при выборе между комфортом и внешней красотой всегда выбирали комфорт. Требовали в холод надеть капюшон (отвергая возражения, что он мне не идет - типа, глупости это), не носить босоножки, которые уродуют ноги. Защита болевой в плане внешности - это не ощущение себя самой крутой, отнюдь, и уж тем более не понимание, что тебя хотят сделать еще круче, самой крутой. Защита - это когда понимаешь, что тебя принимают как есть, и то, что есть, даже нравится. Фоновая - не на оценки направлена, это нормирующая функция.
Я хотела выяснить, чем могут быть вызваны разговоры, которые я слышала от одного штирлица... и некоторые оценки на форуме. И почему такая разница. Пока думаю, что это просто социальное нормирование... но фиг знает, на самом деле.
Не уверена, что мне уже интересно что-то про это знать
Забавно... я в отношении всяких оценок своей внешности всегда опиралась не на категории "чем я могу в себе восхищаться (гордиться)", а скорее на категории "о чем я могу не волноваться". Ну, вернее, так в юности было. Знала точно, что по поводу фигуры, например, я могу "не волноваться" - то есть не думать о том, чтобы подбирать одежду, которая будет что-то там скрывать, не беспокоиться, что кто-то негативно оценит, и т.п. Это значит, что я могу не обращать внимания на это, что это не будет мне мешать общаться и сближаться Забавно, да? Не помогать, а просто не мешать. Соответствие "нормам" по болевой дает успокоение... больше-меньше в любую сторону - уже некоторый стресс...
Сейчас я ни о чем почти не волнуюсь... не потому, что красива уж очень, а просто успокоилась как-то, стало очень многое пофиг. Но по-прежнему ценю людей, которые позволяют мне не волноваться Восхищение - это всегда приятный бонус, но "не волноваться" - это основа. Уверенность, конечно, надо черпать в себе, но уж выбирать для общения хочется тех, кто не пытается эту уверенность расшатать.
Вот честно говоря, не очень понимаю, почему же так сразу - лесом-то? Честно и изо всех сил стараться помочь выглядеть идеально - уже плохо считается? Скажем, помочь-подтолкнуть перейти на более качественную и эффективную косметику, помочь увидеть какие-то особенности "штукатуривания" и научить - пускай это будет DVD, визажисты-стилисты-курсы, .. что угодно, лишь бы польза была. Не в наших правилах давить! - мы лишь хотим убедиться, что в результате то, что мы сделали и показали - освоено и может быть использовано, если захочется.
Индивидуальность и свобода самовыражения вроде ж и не попираются при этом? Вряд ли Штирлиц стал бы навязывать "как", скорее "очень хочется" (и это мягко сказано, а так - нестерпимо и "прямо сейчас", как всегда ) помочь показать "как можно", наполнив арсенал, по возможности до крыши..а дальше уже дело хозяйское - и явно девушка должна сама решать, что бы ей хотелось видеть и каким образом.
Я более чем уверен, что если ей не всё равно до своего Штирли, она прислушается. А зная девушек вообще - в 99% захочется попробовать наверняка..
Да, согласен - для нас внешность важна. Но не столько просто внешность, данная от природы, но шарм и стиль, ухоженность и женственность.. Вряд ли мы будем вообще требовать макияжа 24*7, но хотели бы видеть классическую "боевую раскраску" при выходе в официальные публичные места, например. И ещё бесценно умение дать нам почувствовать себя в Ваших уютных руках, при этом чтобы мы с удовольствием понимали - какое самое-красивое-на-свете счастье нам досталось, точнее мы сами добились.
Ха, а если меня краска только портит, даже немного туши на ресницах, и волосы, как бы ни укладывала, все равно разлетаются, то не видать мне Штирлица, как своих ушей? Неужели 2 кг штукатурки ценятся дуалами выше, чем естественная внешность?
Ага, вспомнила. Поляки, например, вообще ценят в женщине (про мужчин разговор отдельный) мэйк ап, но в первую очередь не "боевой раскрас", а ухоженность и умение подать себя.
Может быть, тут как-то акценты по-другому нужно расставить, а?
Ммм, а уверена, что портит? Это во-первых, может быть твоим субъективным мнением, а не Штирли, а во вторых - это ведь ещё зависит от того, как и что намазывать. Тут главное что для нас? Правильно поставить задачу.. и после этого не мешать - и всё будет, и будет хорошо, уж поверь, если мы начинаем чем-то заниматься, то результат появляется обязательно.
Как я уже писал, Ŗ ; кг штукатурки" нужны не постоянно, а тогда, когда это подразумевается в обществе.. а в остальное время хочется стиль - одежду-причёску-.., лёгкий макияж (не дома, но например когда вместе в кино сходить собрались), и ещё.. неуловимую чувственную женственность..
Если "умение подать себя" - это не излишняя фифистость и напыщенность, а именно женственность, уют в общении и забота - то голосую двумя руками, четырьмя руками, восемью, .. сколько надо - столько и будет.
Anfisa, кстати, права на все 100%! Есть такое, причём мы ведь не нарочно "насильно" так решили, это просто само так происходит. Может быть как показатель того, что девушка задумывается и не ленится следить за собой в таких вещах, это же не вопрос природной привлекателньости, а скоее результат труда. И в связи с этим социалньый статус важен, не формально (нам это как раз не очень интересно), а просто показатель того, что человек уважаем и признан обществом не только за ум, но и за стиль и внешнюю привлекательность. Может, просто привлекает яркое и фееричное.
Вот это и смущает. Я обычно стараюсь привести свой внешний вид в соответствие ситуации, мне так удобнее, то есть проблем с этим нет. Но ОЖИДАНИЕ такого соответствия мне не нравится. Мне хочется быть уверенной, что мужчина рядом уважает мою индивидуальность, а не использует меня как эскорт, и потому боится, что я буду выглядеть для этого публичного места как-то "не так". Это означает, что мнение посторонних людей для него важнее, чем моё мнение. И если мне вдруг захочется выйти на публику без боевой раскраски - это будет напряжно, непростительно, типа, я его "опозорила". Тьфу Мне такие пожелания макс высказывал. И я его регулярно с его требованиями отправляла лесом. А он никак не понимал, почему моё "мне так (не) хочется" имеет для меня такой высокий приоритет, и почему так сложно подчиниться "правилам", если это мне же на пользу.
Индивидуальность состоит в том, чтобы делать как удобно. Даже если это не соответствует чьим-то представлениям о правильном. И очень ценно, когда партнер это понимает.
У моей мамы очень светлые черты лица, поэтому первое, что она делает утром, это легусенький макияж, даже если не собирается выходить из дому. Мне кажется, что это правильно.
Согласна с Бижу, внешний вид должен соответствовал ситуации, иначе на уверенность в себе нужно будет настраиваться, а это не всегда приятно и не всегда получается. Но чтобы ставить это во главу глав...
Кроме того, существует понятие индивидуального стиля, а не общепринятого. Ну как требовать от парня, чтобы он пришел на оф. мероприятие в костюме, если он носит берцы, оранжевый свитер или черный реглан и длинные крашенные черные волосы? Его нужно просто воспринимать в таком его индивидуальном виде . Да, а выглядит он в таком прикиде оч. хорошо.
Я знакома с двумя Штирлицами, но оба положительно относятся к тому, что я ни в каких случаях не крашусь, а только одежду и прическу меняю.
Честно говоря, мне посты ulex напоминают Максимовскую позицию - ожидание от спутницы презентабельной внешности.
Ох... Почитали-полюбопытствовали. Наверное, Штирлицы - это все-таки не мое( почему, все-таки, ведь я знаю, что Габенов для меня никто не заменит)
Гм... В общем, Штирлицы, конечно правы в своих требованиях к партнерше. Особенно молодые Штирлицы с юношеским максимализмомЪ
Просто немножко коробит от подхода к партнерше, как к покупке удобной, комфортабельной и красивой машине Впрочем, возможно, и есть Досточки, к-х привлекает такой прагматичный к ним подход.
Просто не надо сгущать краски. Доси - вовсе не серые мышки, к-ми их представляют ] и если Досточка говорит, что она не любит краситься или ярко одеваться, это вовсе не значит, что она не умеет этого делать. Умеет Просто у нас - все вытекает из эмоционального побуждения. Если в нас проснулось чувство - мы БУДЕМ красивыми. Мы будем самыми красивыми в вашей жизни. Но - это ПОСЛЕ того, как между людьми прошла искра. Глупо представлять Досточку охотницей, которая разгуливает, желая понравиться всем вокруг и ведет себя, как очаровательница.. И что Досточка сразу с первого знакомства будет "предлагать" себя незнакомому человеку.
Сначала добейтесь того, чтобы это создание полюбило вас. Дальше она сделает все, чтобы быть привлекательной в ваших глазах.
А про ожидания...BiJou где-то уже писала про то, как составить список требований, чтобы "привлечь" Досточку ну с ооочень "высокой" самооценкой
Все Досточки женственны. Они обладают высшим баллом феминности. И держаться они прекрасно. Самая очаровательная, тонкая и изящная -во всем мыслях, чувствах, одежде, поступках, - женщина из мне знакомых - Досточка.
Вообще, так я поняла... Штиры выдвигают к Достам требования внешнего вида, эффектности и проч. А Досты - к более эмоциональной гибкости у партнера... По-моему - утрирую - научить Доста одеваться легче, чем Штира научить быть более мягким, нежным, чувствительным и гибким.
P, S. Почему сообщения Штиров вызывают у меня последнее время внутренний протест?
Попробую объяснить насчет леса. Стараться помочь выглядеть идеально - это открыто признаваться, что девушка-Дост выглядит НЕидеально. Для вас, во всяком случае. И что в таком вот виде она вас не устраивает, что ей надо тянуться, чтобы соответствовать. Вот вы бы захотели, чтобы ваша девушка сравнивала вас с каким-то воображаемым или реальным идеалом? И настаивала, чтобы вы ему соответствовали?
При этом индивидуалность как раз и попирается, ага.
Открою вам секрет - далеко не всем идет "боевая раскраска". На лицах с выразительными чертами лица она смотрится нелепо. Максимум, что им подойдет - прозрачный макияж, который вы и не заметите.
Долго писала, все некогда, много правильного уже тождики сказали
Ожидание, это в смысле требование? Да скорее тогда можно назвать как пожелание, и благодарность, если бы поняли эту мою потребность. Согласитесь, что любому мужчине приятно идти с девушкой, которая следит за внешностью.
Хммм.. а может быть так, что одно второму не мешает? Ведь Своя Женщина - это и индивидуальность и эскорт и многое другое в одном лице. Про "боится" - это интресное мнение, удивили меня, ведь вроде как известно, что для Штирлей важнее всего своё мнение, выработанное на основе 1001 критерия. И разумеется, мы можем и готовы понять почти любые "вдруг захочется", главное чтобы это не превращалось в правило - потому что будет противоречить нашему обдуманному и разработанному мнению, а это уже серьёзный повод для обсуждения.
"Как удобно" - это довольно-таки конкретные, рациональные критерии, которые Штирлям понять легче всего, главное - не забывать обсуждать, ведь мы такие вещи часто не можем "почувствовать" сами.
Дык, я не утверждаю такого, зачем мне бодаться? Задача же в том, чтобы макияж и прочее - стали ещё лучше, ещё симпатичнее и изысканнее, раз была неуверенность в том, что макияж делает очаровательнее? Раз я сам не профессионал высокого класса в области рисования по лицу (только в рамках того, что чувствовал необходимость разобраться, как и что - т.к. как раз решал такую задачку), то такого профессионала нужно найти в живой или любой другой форме. Это более чем реально, имея ресурсы (время, деньги, мотивацию и т.д.) - нарисовать планчик, набросать шаги и постоянно отслеживать обратную связь - нравится или нет, ну и методом приближений достичь счастья.. вот.
Мм, я такого не говорил! Я увидел сомнение в эффективности макияжа, сразу, честно говоря - захотелось взять и помочь (кстати, могу в торренты выложить DVD с курсом (или дать ссылку, если уже есть такое), если серьёзно интересует!). А если девушка уже умеет - дык хорошо же. Просто вот в рамках своей жизни Достиков практически не встречал, а с другими типами - привык брать "власть" в свои руки, чтобы быть уверенным в результате, иначе потом исправлять дольше и обиднее - т.к. сразу не послушались..
Ну вот вам и здравствуйте.. Извините, если обидел, надеюсь мы друг друга просто чуть-чуть не поняли. Уважаемое - оно ведь просто как некоторый уровень, который мы, Штирли, старемся обеспечить, считая это необходимым и желая заботиться, искренне и без задней мысли. Это скорее не дань обществу - а потребность дать тому, кто рядом с нами всё, что у нас есть.
AquaA, во главу - ни в коем случае, нам же душевный комфорт, взаимопонимание и личное семейное счастье важнее во много раз! Может быть, это личное - но я стараюсь бороться с обстоятельствами во всём, и в этом тоже, пока не достигну результата, который меня устроит.
С индивидуальным стилем - понимаю, и приемлю всецело, даже разделяю это убеждение! Сам на выходных могу питопать на работу в штанах с кучей болтающихся завязок, "вольном" свитере или футболке, кроссовках и чувствовать себя замечательно. Только при этом, если мероприятие сильно официальное, приятнее быть в костюме - вызов обществу не всегда удобен, на это нужно отвлекаться.
И, кстати, не воспринимайте, пожалуйста так отношение к макияжу и стилю.. ведь желание помочь совершенствоваться, это же не так плохо? Пускай и в виде прямого убеждения "сделай то, то и это". Мы же в конце концов тоже гибкие люди, надо лишь объсяснить причины, почему не хочется - всегда можно найти альтернативное решение.
Спасибо-спасибо за объяснения! Охх, надо ещё подробнее писать, я всё понял, сейчас исправлю(сь)
Выглядеть идеально - с той точки зрения, что всегда есть возможность расти и развиваться, что-то изучать и улучшать навыки, качество и т.д., как впрочем и в любом деле. И внешность здесь просто один из элементов саморазвития. Про "не устраивает" - не совсем так, я приведу пример: вот Вам бы хотелось, чтобы Ваш мужчина обладал сильной и стильной фигурой, без пивного животика, всклокоченной шевелюры и грязных ногтей, ведь правда? Вы его любите всяким, и это здорово, но помочь ему вырасти и в этой области по-моему хорошо. Когда это не является насилием, а именно помощью делом, да пускай даже похвалой или восхищением его усилиями. Я был бы не против, если бы девушка подсказала мне, что и как можно улучшить в себе, потому что не всегда я могу заметить какие-то из черт в себе, над которыми можно поработать. Если сделать это дипломатично, аккуратно и постараться мотивировать меня - и мне будет интересно и эффективно улучшать себя, и ей - приятнее видеть меня таким.
С "боевой раскраской" я уж утрировал, извините, надо было описать более осмысленно и менее образно, имел в виду что есть макияж вечерний, а есть повседневный, они немного разные, из-за разных условий использования. Кстати, макиях, который не замечаешь, воспринимая очаровательное лицо "целиком" - на мой взгляд воистину идеален!
Для нашего типа - да, подарочный сертификат вполне будет хорош, прекрасно разобраться Штирочка сможет и сама с удовольствием, и если будет нужно - сама займётся поиском грамотных консультаций. (налей и отойди, в общем ) Но мой опыт говорит, что это верно не для всех типов, некоторым желательна помощь, будет и быстрее и комфортнее, и цениться такая забота будет отдельно (как для Достиков в этом плане - я не очень знаю, если честно).
Социализация для сенсориков вот и такая тоже.. это уж точно.
Это разговоры в пользу убогих. Девушка хочет быть привлекательной и сексуальной в первую очередь ДЛЯ СЕБЯ. Желание нравиться любимому естественно, но вовсе не означает стремление к изменению себя в соответствии со вкусами любимого.
Нужно прежде всего обладать вкусом - это редкое качество, и у женщин, и у мужчин. И никак не зависит от ТИМа.
Уж поверьте, Досты тоже прекрасно могут разобраться сами и с удовольствием. Причем даже без вашего сертификата. А помощь оказывайте, только если вас сама Дост об этом просит, или интересуется вашим мнением, ИМХО. Кстати, а почему вы привязваете ваш опыт к ТИМам, а не к личностям?
Я тут подумала, повспоминала свой опыт.
Мне, пожалуй, даже приятно, если мужчина может и хочет помочь во всяких сенсорных аспектах, касающихся внешности. За прояснение своей позиции по вопросу я вас, ulex, поблагодарила, стало многое понятнее.
Корень неприятия - в принципиальной разнице между "помочь" и "улучшить".
То есть мне приятно, когда мужчина разбирается во всех этих вещах, когда он может хотя бы духи подарить осмысленно, а не любые попавшиеся. Меня, кстати, всегда неприятно удивлял стереотип о том, что "настоящие мужчины" должны презрительно относиться ко всяким женским штучкам, умирать от похода в магазин, и не знать, чем пудра отличается от помады, мол, стыдно мужику такое знать. И когда знакомые штирлицы и габены свободно вступали в какой-то разговор об одежде и косметике, и могли его поддержать - это так приятно было, правда. Приятно ощущать, какие в нашей квадре сенсорики качественные, продвинутые, без предубеждений.
Неприятие у достоевских вызывает именно позиция, когда их пытаются УЛУЧШИТЬ, предварительно ОЦЕНИВ, да еще чтобы СООТВЕТСТВОВАЛИ каким-то требованиям общества. Вот это как раз будет по болевой.
Юля, у тебя какой-то крен по рациональности. откуда такие мысли? что именно ты вкладываешь в слова "улучшить", "оценить", "соответствовать требованиям"? Все мои высказывания на счёт внешности дуалы воспринимали вполне адекватно. конфликта ни разу не было. а вот конфликтёр возмутилась сразу, типа: "я такая, какая есть... какое ты имеешь право меня судить?..."
на сколько я внимательно прочитал, эта тема называеся "пособием для девушек-достоевских". так вот... девушки... доси, досточки и достоевские... штирли рассказывают вам, какие они есть и как к ним можно найти подход. не хотите искать подход, гуляйте лесом... а хотите, то будьте внимательны к своим дуалам. более искреннего тима, наверно, нет. пользуйтесь этой искренностию, а не оскверняйте её. в реале реакция штира на такой плевок в душу: моментом "закрывается" и "гуляет лесом". хотите такого результата, продолжайте в том же духе.
простите за критическое высказывание, если кого обидел - жду в личке Ваши претензии...
Меня от такой заботы перекашивает, и именно от подобного коробит, а вас от каких-то невинных, на мой взгляд, вещей. 
работает очень аккуратно), в отличие от черных сенсоров, которые прям насильно (с моей точки зрения) пытаются переделать, навязать имидж, переодеть, перекрасить и т.п.
. Приказы и указания (в том числе по поводу внешнего вида) воспринемаю как наезд, и реакция соответствующая - неприятие. 
- определет и диктует момент, когда нужно сделать то или иное, я имею ввиду стратегически важные действия, а не всякие мелочи, типа "помыть посуду".
Это и может служить настоящим стимулом стать еще лучше, по-моему.
А зная девушек вообще - в 99% захочется попробовать наверняка.. 
Неужели 2 кг штукатурки ценятся 
.
