В моем опыте вообще не было такого, чтобы штирлиц высказывал недовольство и желание меня улучшить.
Началось с того, что я рассказала про ситуацию: в общей компании штирлиц высказал некоторые взгляды на то, какой женщина должна быть. Меня высказанные взгляды в исполнении штирлица несколько... удивили. Потом вспомнила, что что-то похожее я читала на форуме - что женщина должна быть яркой, эффектной, и прочее. Это настолько не вяжется с образом достоевской, что мне захотелось понять, в чем причина таких взглядов. Но разговор ушел куда-то не туда, начались уже какие-то оценки меня лично, ультиматумы, "слушайте дуалов и не вякайте", и прочая фигня. Впрочем, все равно было довольно интересно.
Давайте тогда уж на конкретных примерах. Вам во встреченных достоевских что хотелось бы улучшить?
Да, разница не всегда очевидна. Могу примеры привести тогда.
Фразы, которые неприятно напрягают меня по болевой:
- Женщина рядом со мной должна выглядеть на все 100!
- Если партнер говорит, как лучше - женщина должна прислушаться, её личные вкусы тут ни при чем.
- Женщина должна быть такой, чтобы все друзья мне завидовали.
- Красота требует жертв.
И тому подобные.
Примеры советов, которые воспринимаются нормально:
- Мне кажется, тебе это не идет.
- Если ты будешь это использовать - будет эффект, попробуй...
Ну и всё такое. Короче, дело тут не в интонациях, для меня по болевой - когда слишком учитывают престиж, статусность, и совершенно не учитывают мои желания.
Для штирлица важнее всего его мнение, для меня - мое. Откуда у штирлицев убеждение, что их мнение важнее чужого и что другие должны им уступать?
Это, знаете ли, делает дуалов похожими на ЧС-ников и отталкивает.
Хорошо сказано)). Значит, пока я жила без штирлица, я могла свободно проявлять свою индивидуальность, а с появлением дуала уместность МОИХ личные желаний и потребностей ставится под вопрос и делается предметом для ОБСУЖДЕНИЯ.
Очень странно.
Вот, опять. Достоевская должна обсуждать свое желание быть собой.
С чего вы взяли, что имеете право требовать?
А вдруг достоевская и так считает себя человеком без серьезных изъянов? И вообще, человек сам волен выбирать, в чем ему совершенствоваться.
И опять эта требовательность, опять эта поза. Понимайте нас, замечательных и безупречных, находите к нам подход, выполняйте наши требования,
а то мы а то мы пойдем осчастливливать своим присутствием кого-нибудь другого, а вам пусть будет хуже)).
Да идите лесом вы, дорогие дуалы.
Такие черты характера лично меня раздражают, а бесконечные разговоры о внешности и косметике мне противны даже в исполнении женщин.
И более скромного и со всех сторон замечательного тоже, однозначно
смотрите какой замечательный пример. попадание в суггестивную по средствам активационной и человек активировался, выдав на полную катушку контролируемую функцию... девочки, мне кажется вы не в том месте... и если скандал продолжится значит я прав. на сколько я знаю дуалов у них иная реакция. мне это в них очень нравиться. при возможной (!) попытке давления они отходят в сторону и оценивают ситуацию со стороны. о сделанных выводах чаще всего промолчат. то, что вывод сделан можно будет увидеть в повторении ситуации.
продолжать дискуссию про внешний вид я, простите, не буду. считаю, что всё уже сказано, а дальше идёт нервозное препирательство в котором я могу продемонстрировать больше выдержку нежели знание и опыт (разговор об одном и том же).
Спасибо за очередной перл в копилку темы "стереотипы о достоевских". Впрочем, не, такое я даже туда помещать не буду.
Слушай, ну вот ты давно в соционике тусуешься, вроде, неужели сложно хоть что-нибудь адекватное в матчасти почитать и про работу болевой, и про всё остальное? Прежде чем рассуждать о типах других, надо иметь хотя бы минимальные знания об обсуждаемом предмете, глядишь, и на свой тим свежим взглядом посмотришь Или это лишнее, соционическую картину мира можно и без этого построить? "Насколько я знаю дуалов, они не такие" - всё, дело в шляпе. Каких "дуалов" человек знает и кто его дуалы - это уже дело десятое ))))
Где-то я, кстати, уже писала про манипуляции чувством вины, перенесенные на почву соционики. "Достоевские не говорят неэтичных вещей" (перевод - не говорят того, что мне не нравится), "достоевские не спорят, а соглашаются" (перевод - мне нечего возразить, и мне это не нравится), и так далее. "Если вы скандалите - значит, вы не досты" - тоже довольно обкатанная логическая ловушка. Далее любое возражение может считаться продолжением скандала (что подтверждает сказанное), а молчание - опять же является согласием со сказанным. Что ни сделай - ты сказанное подтверждаешь.
Интересно, когда-нибудь конец этим профанациям наступит, или в соционике это уже неизлечимая болезнь?
Неправда ваша, дяденька .
Не замечала за штирлями таких странностей. Штирлицы дают советы, если вы его об этом попросите. Или если, увидев тень сомнения на его лице, спросите: "Что-то не так? Тебе не нравится?"
Я буду такой, какой сама хочу. Это точно
И если меняться захочу, то тоже только сама. Для себя.
вот ещё один замечательный пример не попадания функции в необходимый аспект.
я постарался объяснить. вроде логически правильно всё выложил, взглянув на ситуацию со стороны. но логика прошла мимо, как в пустоту. зато на моё естественное замечание, что дело не в отражении..., было названо хамством... Настенька, и в мыслях такого не было. разве я виноват, что Вы поленились перелистнуть форум и прочитать предыдущие странички? там есть мои посты по этому вопросу. я и до сих пор считаю, что сказал там всё верно. / Внимание, присутствует логика, если для Вас это ничего не значит, значит Вы не там /
А объясните мне, пожалуйста, какая была задействована функция и куда она попала. Так, чтобы было понятно. Чтобы разобраться.(Мне когда муж(тим - штир) объясняет - никаких проблем обычно не возникает).
Вам же не трудно, правда?))
Если это извинение - принимается
Если объяснение - нет. Хамить можно, используя и этику, и логику.
P.S. Настенька обычно перед тем, как написать не только листает форум, но и читает странички .
я же объяснил... что именно не понятно?
я говорил про отражение. надеюсь, что Вы не будете спорить, что эмоциональное наполнение текста мы делаем сами когда читаем. Вы увидели в факте отрицательный эмоциональный окрас. следовательно я должен извиниться не за то, что я написал, а за то что Вы увидели.
нет проблем... приношу извинения.
значит невнимательноещё раз прошу прощения, но разговор не конструктивный, и подозреваю, будет полностью помечен как флуд. продолжение не имеет смысла. предлагайте другую тему... или новые вопросы...
Нет, не объяснили.
Хронология была следующей:
Вам не понравилось обвинение в хамстве.
Мне было указано, что это неправильное восприятие какой-то вашей функции каким-то моим аспектом.
Захотелось разобраться, что вы конкретно имеете в виду. Подробно.
Я задала вопрос. Он звучал так:
В диалоге Штирлиц очень хорошо умеет объяснять свои слова и мысли. Подробно. Особенно, если его спрашивают. Для него это естественно, потому что понимание процесса повышает уровень/качество этого самого процесса/взаимодействия.
Поэтому, если вы работаете вместе или рядом: Слушайте Штирлица. Если вам что-то непонятно - спрашивайте. И делайте. Расчитано не только на дуалов.
Я буду спорить. Эмоциональное наполнение текста зависит не только от того, кто, как и что прочитает. А еще и от того, кто, что и с каким посылом и настроением напишет. Иначе не было гениев, посредственностей и бездарей в литературе.
Извинятся надо не передо мной, а перед Юлей.
Меня извинение устраивает
Не хотелось бы видеть все написанное флудом.
Поэтому отвечайте конструктивно на конкретный вопрос.
Могу объяснить, откуда такое впечатление: "наше дело отказаться. Вернее, выбрать то, что подходит нам.",
то воспринимается как будто действительно ничего не надо + "желание и потребность другого - принимать эту помощь или нет", с намёком на отрицательный вариант, "если я такая плохая и не нравлюсь тебе - что ты рядом со мной вообще делаешь" - в совокупности выглядит как мировоззрение стремления к абсолютной независимости и настолько хрупкой индивидуальности, что её ни в коем случае нельзя давать изменять кому бы то ни было - а то вдруг поломают.. или просто лень. Это ни в коем случае не наезд, это впечатление, не больше. Признаю, что оно может быть неверно, нерепрезентативно и т.д. Хотел лишь объяснить - откуда взялось ощущение.
Правда что ли? Какой-то бездеятельный Штирлиц получается, мне казалось, изменять-улучшать ближний круг около себя - свойственно этому типу.. а уж то, что женщину рядом с собой воспринимать отчасти как часть себя - так вообще естествнно же, нет?
Однако, как всё сложно. Оценки "лично" - это вообще честно говоря малоинтересно, потому что ничего не объясняет в этой теме, нам бы с типами целиком разбираться начать, а то пока что дуалы не дуальные ни капли. А откуда может быть какая-то особая причина во взглядах именно у Штирлица? По-моему естественное желание, и это не только социальное признание приятно, но и вообще смотреть симпатично, касаться и разговаривать волнительнее, а ещё как показатель того, что девушка может и способна за собой следить, а значит - больше шансов, что собранна, хозяйственна, деловита и может чем-то старательно заниматься, пускай даже собственным стилем - и вообще означает большую вероятность идеологического понимания упорядоченности и разумности образа жизни Штирлей
Окей! Чуть бОльшие знания в том, что, куда и как намазывать, более яркая (не цвет, а стиль) причёска, немного более оригинальная одежда, а в целом-то хорошо по большому счёту и так было, т.е. прелестно, но не затягивало. Наверное в этом была бы разница по сути - привлекательность обеспечивает именно стиль, а не пафос. Ещё раз повторюсь про шарм.
Спасибо! Стиль понял, для меня почти одно и то же, но постараюсь вообще разделить логически: то есть не нравитс, когда требуют, высказывая ожидание того как оно должно быть, не нравится, когда поперёк личного стиля хотят "нарядить", когда выражается требование социума (а кстати, почему? Это ведь данность свыше, куда деваться-то? Хотим признания - должны удовлетворять критериям.. не хотим - играем в Диогена, живём в бочке, не работаем и т.д.)
Престиж и статусность - это кстати отдельное, судя по примерам..
А ещё можно попросить попытаться отделить личное от типа?
Неужели это странности? Вот с "попросить"? Мой опыт (не только собственный пример, разумеется) - говорит об обратном, стремление помочь упорядочить жизнь трудноискоренимо, если, конечно, не кусать нас сурово и больно. Иначе мы "прячемся" в эмоциональную раковину и выставляем ядовитые шипы.
Эээ...аа.., вот это независимость и сила духа, я понимаю! Меняемся сами и делаем всё-всё-всё в жизни мы исключительно дл себя! Или чтобы от нас отстали, или потому что нам чего-то хочется, получить удовольствие, пускай даже доставляя его другому человеку.
А удобно так независимо жить? Я когда-то тоже был крайне категоричным "мальчиком".. все считали меня жуткой колючкой и были правы, спасибо что рассказали как это выглядит со стороны. Сейчас, конечно, тоже заносит.. но уже не так сильно и это обычно вызвано чем-то серьёзным.
Так всё просто же! Мнение Штирлица основано на логике, фактах, знании последствий и вообще известных, продуманных и опробованных способах решения забот/задач/.. А чужое, когда они интересуются почему - оказывается "а мн так кажется", а Штирли не верят в интуицию, ибо.. сами понимаете почему
А почему странно? И при чём ту дуал? Если я, простите, буду ходить по дому в грязных уличных сапогах - то моя индивидуальность будет мешать другим жить.. Хочется же счастья для всех, правильно? Кстати, ни в коем случае не "мне-мне-мне", а именно позитивный, качественный результат для всех, как компромисс. В гипотетеической ситуации с сапогами - вплоть до изготовления чистилки-автомата, которая бы их надраивала за 5 секунд пр проходе через неё.
Неа, можно поступать нелогично, делать что угодно, и вообще быть непредсказуемым человеком, только комфортно ли будет с таким? Я ж тоже могу взять все деньги, и свалить на месяц на Алтай, например, ни слова не сказав. Да, записку оставлю "не ждите, мне хорошо". Но это вот желание "быть собой".. приемлемо или некомфотно?
Я же писал, к тому же "мы такие вещи часто не можем "почувствовать" сами." - и именно поэтому здорово, когда рассказывают - почему. Иначе стоишь в недоумении, разводишь руками и думаешь "что дальше-то будет"?
А почему убеждение - это требование? Это же предложение, только настойчивое, от большого количества кипучей энергии.
Уверен, что человек и так без серъезных изъянов, иначе бы ничего и не складывалось изначально!
Да, сам волен, и сам тоже должен совершенствоваться. А вот Вы зеркалом пользуетесь, или всё сами-сами и так чувствуете?
p.s.
Можно, конечно, любые предложения воспринимать в штыки, но кому от этого лучше-то будет в результате в таком болоте колючем?
Вы знаете - нет, не естественно.... Женщину рядом с собой естественнее воспринимать как ОТДЕЛЬНУЮ личность, с самостоятельными взглядами и желаниями. Мне вот тоже не доводилось от Штиров выслушивать советы по поводу улучшения внешности, чтобы "соответствовать".
Вы уверены, что Достов в жизни встречали? Ну не производят они впечатления людей, которых надо упорядочивать и вразумлять... Это вы нас наверное с иррацами путаете...
Вы можете объяснить, зачем вы были рядом с девушкой, которая вас "не затягивает"? Которой нужно было на себя что-то намазывать, чтобы она вас стала устраивать, привлекать? Я вот, честно, не могу понять.... Если вас девушка не интересует - пройдите мимо, зачем её стремиться переделать так, чтобы она вас стала интересовать?
Мне вот начхать на требования социума по большинству вопросов. И его признание мне тоже как-то фиолетово.... Не знаю, насколько ТИМно....
Вот вы с соционикой теперь знакомы. Может, имеет смысл доверять мнению Доста, даже если его мнение не основано на известных способах решения задач?
А с чего вы взяли, что Досты всегда поступают нелогично и непредсказуемо? И вам придется их постоянно призывать к порядку и компромиссу, строить их, воспитывать?
Тут уже говорилось, что никто никому ничего не должен. Вы поймите, что слово ДОЛЖЕН Дост ни от кого не примет в свой адрес. Он сам решает, кому, что и сколько он должен. И вот по собственному желанию он может взять на себя гораздо больше, чем вам вообще придет в голову от него просить.
Вот это интересно )))) Смотреть и касаться хочется только ярких и броских? Тогда вас больше заинтересуют наполеонки, а не достоевские. Только яркие и броскиие способны за собой следить? Это еще интереснее.
Для достоевских - нетимно выглядеть слишком ярко и вызывающе. Их собственный стиль, как правило, отражает их индивидуальность - то есть недемонстративность, неагрессивность, но при этом оригинальность и элегантность. Если вам нравится другой стиль - вам просто надо не связываться с достоевскими, а не переделывать их. Никакой достоевский не потерпит навязывания чужой индивидуальности.
Я всегда была уверена, что штирлиц - белый сенсорик, и соответственно его вкусы это отражают. Штирлицы меня удивляют всё больше и больше.
Омана: 4% За підсумками голосування тему надо переименовать: "Теория воспитания Штиров".им объясняют, казалось бы, элементарные вещи, а "дуалочки" видят всё что угодно, но только не то о чём идёт объяснение.
девочки, будьте внимательней! когда штир даёт совет это не выглядит как прямое указание что и как делать. он намекает; показывает на примерах; делает комплимент "с подтекстом" либо объясняет долго и нудно почему это делаеться так..., почему, с его точки зрение, это не верно..., почему надо делать иначе и как именно это надо делать... /лекция может длиться вечно, до тех пор пока он окончательно не разочаруется или не увидит результат/...
обычно дуалы догадываются, и понимают всё точно. а не дуалы: обижаются, считаю что их ущемляют, не замечают или просто игнорируют.
повторюсь ещё раз. я высказываю своё мнение по поводу внешности в том случае если девушка мне не безразлична. в ином случае внешность мне не важна /никаких советов не последует/. если от отношений нет толку и при этом девушка ещё и не выглядит так как меня бы устроило, просто игнорирую её. /думаю тождики согласятся с этим/
объясняю для "особых" /это не хамство, как может показаться, а уточнение/: если штир ничего не сказал Вам о Вашей внешности, значит: либо Вы его не интересуете, либо Ваши отношение сугубо дружеско-деловые... замечу ещё раз. тема называется "Пособие для девушек-Достоевских".
если Вам не нравиться что тут пишут штиры создай тему: "я не согласна со штирами" и пишите туда...
Ой, а что же выбор вариантов то так небогат? Есть еще один, самый верный - если Штир никаких советов мне не дал по поводу внешности, так это значит, что он считает меня КРАСИВОЙ и ПРИВЛЕКАТЕЛЬНОЙ, я его устраиваю в этом отношении. И он в этом честно признается
П. П. Архангел, а вы не пробовали общаться в девушками, чья внешность вас устраивает? Глядишь, и усовершенствовать ничего не надо будет.... Или это вы их в чем-то не устраиваете?
Исправьте меня, если я не права, но, по результат общения со Штирлицами (мужчинами, с женщинами по другому) у меня сложились следующие стереотипы:
- если Штирлица не устраивает ваша внешность, он просто к вам не подойдет;
- высказывать сомнения в собственной привлекательности - моя работа (и справляюсь я с ней, обычно, на все сто). Работа Штирлица заключается в утихомиривании сомнений и страхов (и с этим они, нужно отдать им должное, тоже справляются на все сто);
- любая коррекция возможна только по результатам дооооооооооооолгого знакомства и касается только атрибутов, но никак не внешности и высказывается в качестве очень ЛИЧНОГО мнения: “Слушай, по-моему, эта помада сюда ярковата”, “Эта оправа неплоха, но та идет тебе больше”.
И последнее: одна из тех вещей, за которые я особенно ценю дуалов - это трогательная осторожность, с которой они относятся к твоей хрупкой самооценке: “Если ты еще раз мне скажешь: "Я страшненькая, не пугайся" я, конечно, не обижусь и не расстроюсь (естественно, не поверю), но приму меры».
/ 
.
