Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Дуальні відносини Флуд заборонено » Стaтья: Руководство по достойной встрече и размещению Жукова

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Стaтья: Руководство по достойной встрече и размещению Жукова


warge
"Жуков"

Дописів: 9
Анкета
Лист

24 Фев 2006 00:37 Para писав(ла):
Мне кажется, Вы говорите о деловых отношениях. В делах любовных, семейных Жуков именно, извините, стесняется, т.е. он ничего не стесняется, но не владеет информацией, а значит - действительно стеснен, и тогда он не говорит, а действует...немножко... напролом. Тот самый full.
Так?




Случай когда уже понимаешь что менять что-то бесполезно. И разговоры делу уже не помогут. И не в спонтанности дело - все уже взвешено. Просто надеешься еще на то, что может измениться к лучшему. И какая-то из фраз или поступков просто подтверждают что game over. Вот тут и наступает вышеприведенная ситуация. А то, что для другой стороны сие есть неожиданность - с этим уже ничего не поделаешь.

 
24 Лют 2006 01:03
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Para

"Єсенін"

Дописів: 410
Важливих: 14
Анкета
Лист

24 Фев 2006 01:03 warge писав(ла):
Просто надеешься еще на то, что может измениться к лучшему. И какая-то из фраз или поступков просто подтверждают что game over.
Так вот, почему Жук надеется молча и очень трудно вступает в диалог? Надо говорить!
Конечно, он опирается на недюжинную интуицию Есенина, но интуиция - не телепатия.
А по поводу "подтверждают"... Докзывается всегда то, что и требовалось доказать. Опять скажу - надо говорить друг с другом!

И еще: почему Вы изменили свое сообщение? Было ведь неплохо сказано. Что для Вас является наиболее ясным в "дымовых сигналах"? Наиболее убедительным... что?
Это важно не только Жукову, но и Дон Кихоту. Болевые у них одни и те же...



"А ты всё ищи, и когда найдешь, что нужно, то взыграется у тебя сердце, и будет это тебе в уверение".
 
24 Лют 2006 01:28
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

warge
"Жуков"

Дописів: 10
Анкета
Лист

24 Фев 2006 01:28 Para писав(ла):
Так вот, почему Жук надеется молча и очень трудно вступает в диалог? Надо говорить!
Конечно, он опирается на недюжинную интуицию Есенина, но интуиция - не телепатия.
А по поводу "подтверждают"... Докзывается всегда то, что и требовалось доказать. Опять скажу - надо говорить друг с другом!

И еще: почему Вы изменили свое сообщение? Было ведь неплохо сказано. Что для Вас является наиболее ясным в "дымовых сигналах"? Наиболее убедительным... что?
Это важно не только Жукову, но и Дон Кихоту. Болевые у них одни и те же...




Хм... когда есть настрой не терять, не потеряюсь. А когда вижу что там лапки сложили и покорно ждут развязки - она таки наступает.

 
24 Лют 2006 01:47
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

beda

"Жуков"

Дописів: 23
Важливих: 2
Анкета
Лист

24 Фев 2006 00:37 Para писав(ла):
Мне кажется, Вы говорите о деловых отношениях. В делах любовных, семейных Жуков именно, извините, стесняется, т.е. он ничего не стесняется, но не владеет информацией, а значит - действительно стеснен, и тогда он не говорит, а действует...немножко... напролом. Тот самый full.
Так?




Жуков, как психотип, является носителем интертипных деловых отношений. Так что, у нас все отношения немножко деловые.
Точка full наступает, когда окружающие упорно делают не то, что Жуков им говорит (то, что они при этом на словах соглашаются, положение не спасет а, напротив, усугубит- подобные фортели расцениваются, как лицемерие).
Признак приближения точки full – то, что Жуков перестал вас критиковать, и вообще стал мягче и терпимее в общении (хотя проблема осталась). Вообще, Жуков, без видимой причины сделавшийся терпимым и начавший соблюдать этикет общения, - это всегда повод забеспокоится. А в личных отношениях - время впадать в панику, это значит- вы пропустили 999-е китайское предупреждение.
Только не надейтесь, что Жуков изменил свое отношение к проблеме и смирился! Жуковы не смиряются. Если Жуков твердо решил, что вы должны что- то изменить в своем поведении- измените быстрее, если, конечно не хотите с ним расстаться.
К счастью, таких «железных» требований у Жукова, как правило, не много. Но соблюдать их придется, вопрос-какой ценой.
Как правило, Жуков о своих требованиях заявляет четко, конкретно и не один раз.
Исключение- случай, когда окружающие слишком громко и активно говорят о своей независимости и нежелании подчиняться диктату, а Жукова перед тем очень долго и больно лупили по болевой (такие заявления Жукову, кстати, всегда приходятся по болевой). Тогда Жуков действительно может не захотеть вступать в войну против независимости (он помнит, как это неприятно и бесполезно) и молча предоставить окружающим полную независимость. Где- нибудь подальше от него.
Если вы хотите чего- то другого, то советую повоевать за независимость где- нибудь в другом месте. А Жукову почаще говорить о своей зависимости. Это- почти безотказный способ его удержать, Жуков всегда чувствует себя ответственным за тех, кто от него зависит.



 
24 Лют 2006 11:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Para

"Єсенін"

Дописів: 411
Важливих: 14
Анкета
Лист

24 Фев 2006 11:38 beda писав(ла):
Жуков, как психотип, является носителем интертипных деловых отношений. Так что, у нас все отношения немножко деловые.
Чтобы не было терминологической путаницы, я уточню. Скорей всего Вы, Катя, имели в виду, что Жуков к любым отношениям относится по-деловому. (Поскольку есть ведь термин "деловые интертипные отношения"). И когда понимает, что деловой подход не совсем уместен в личной жизни, может положиться на Есенина.
А быть "носителем интертипных отношений" - это я не совсем понимаю. Ни один психотип такого не выдержит - одному нести за двоих, как минимум.
24 Фев 2006 11:38 beda писав(ла):
Точка full наступает, когда окружающие упорно делают не то, что Жуков им говорит (то, что они при этом на словах соглашаются, положение не спасет а, напротив, усугубит- подобные фортели расцениваются, как лицемерие).
Признак приближения точки full – то, что Жуков перестал вас критиковать, и вообще стал мягче и терпимее в общении (хотя проблема осталась). Вообще, Жуков, без видимой причины сделавшийся терпимым и начавший соблюдать этикет общения, - это всегда повод забеспокоится. А в личных отношениях - время впадать в панику, это значит- вы пропустили 999-е китайское предупреждение.

Кто о чем, а лысый о расческе (и я - о личных, душевных связях Жукова) .
По моим скромным наблюдениям, если Жуков стал мягче и терпимее в общении - это благотворное влияние дуальности. Это дуализированный Жуков, который перестает втискиваться в такие привычные для окружающих шаблоны и рамки. Это так беспокоит тех самых окружающих, что они начинают его тыкать разными пиками и проверять толщину его кожи... Тяжело им расстаться с такими милыми представлениями о грозном и тупом орудии власти и давления...
Если Жуков стал реже критиковать кого-то, это значит - он допустил вариативность мотиваций других людей, и это победа не только его дуала Есенина (и есенинского мировосприятия), но прежде всего - их взаимная победа. К вящему неудовольствию опять-таки окружающих.
24 Фев 2006 11:38 beda писав(ла):
Если Жуков твердо решил, что вы должны что-то изменить в своем поведении - измените быстрее, если, конечно не хотите с ним расстаться.
Жуков - гораздо более гибкий тактик, чем его часто представляют. И очень хорошо прислушивается к людям, сильным в других областях. Абсолютно послушные люди ему не интересны.
24 Фев 2006 11:38 beda писав(ла):
А Жукову почаще говорить о своей зависимости. Это - почти безотказный способ его удержать, Жуков всегда чувствует себя ответственным за тех, кто от него зависит.
Говорить - это не совсем то. Надо быть действительно зависимым от него. Любить - один из способов
Если говорить о, якобы, зависимости, но на самом деле пытаться управлять Жуковым, - ничего не выйдет, говори-не говори... А если удалось обмануть его, он ответственность за этого человека с себя снимает. То-то радости будет любителям - обсудить его "жестокость"!
И как правило, зависимых от себя Жуков назначает сам (я не говорю о детях, это другая тема).

Еще раз повторю: я говорю о личной, душевной сфере Жуковых.



"А ты всё ищи, и когда найдешь, что нужно, то взыграется у тебя сердце, и будет это тебе в уверение".
 
24 Лют 2006 12:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ESTP

"Жуков"

Дописів: 588
Важливих: 4
Анкета
Лист

2beda - у меня Ваш язык идет с каким-то трудом. Не в смсле слога и изложения, а в смысле сути.

Тут напрашиваетс вопрос - а кто классифицировал ситуацию и действительно ли это было поражением по базовой? Может, это как раз был удар по болевой?

Насчет лидерства - а к чему мы тогда простите стремимся? У нас в программной это вообще-то заложено, если что. А у Вас получается какое-то достижение своих целей, используя грубо говоря свою власть.

Что касается стратегических целей - у меня цели есть не рано или поздно, а ВСЕГДА. Если у меня нет цели, я дезориентирована. И в пространстве и во времени.

Начет тех поражений, которые Вы описали - такое встречается на каждом шагу. И бизнес рушится, и карьеры ломаются, и ломаются даже человеческие жизни. Ваша задача, как стратега и творческого логика - постараться предусмотреть хотя бы эти варианты, тем более, что примеров этого разрушения огромное количество, и абсолютно никто не застрахован от внешних форсмажорных обстоятельств. Как говорится, учись - не хочу. И всегда помни - чем выше залез, тем больнее падать. А соломку мы подкладывать не умеем, к сожалению. Но это не значит, что я не встану и не пойду дальше. Встану и пойду, потому что жизнь - это борьба.

Насчет побеждения несправедливой силой - в следующий раз жизнь нас может расставить совсем по-другому, если приложить для этого некоторые усилия, и в следующий раз, возможно, Вы будете в более выигрышной позиции. И вперед с песнями. А сидеть и плакать как с нами несправедливо поступили - глупо и не черносенсорно. А как же дух борьбы тогда!


Насчет дела - у меня есть СВОЕ дело и СВОЯ цель, в которых я лидерство уступать никому не собираюсь.

Насчет своих требований - и что, много раз Вам приходится заявлять о своих требованиях?

Обычно одного раза хватает.
Если они не сделают так, как я считаю правильным, я буду продолжать делать по-своему, оставляя людям выбор - либо вы со мной, либо вы валите отсюда. Поезд сказал, что поедет - поезд поехал. Все остальное меня не касается. Если кому-то не по пути - всегда можно найти другой поезд, пажалста.

Насчет зависимости - я наоборот ценю в людях независимость. С независимым человеком разговаривать легче - у него есть свое мнение. А вот эмоциональность и положительный прогноз - в форме - Ура, ты молодец, у тебя все получится обязательно - это да, это я люблю.
Если за тобой пошел человек зависимый - чему тут радоваться - еще одна шестерка в твоем стаде. А вот если человек, которого можно уважать, ценить и любить в нем именно это независимость - это да, это победа. По базовой. И по творческой чуть-чуть.

2Para - свое сообщение написала позже, чем увидела Ваше. Насчет зависимости - иногда очень трудно быть ответственным за все, это при том, что Жуков вообще типа ответственности не боится, и так далее. Хочется, чтобы за некоторые сферы жизни был ответсвенен кто-то другой. выражаясь простым языком, чтобы кто-то взял на себя "все этические заморочки".

С Уважением, Маршал
 
24 Лют 2006 12:52
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Ruff
"Жуков"

Дописів: 1
Анкета
Лист


Признак приближения точки full – то, что Жуков перестал вас критиковать, и вообще стал мягче и терпимее в общении

Очень тонко подмечено!

По моим скромным наблюдениям, если Жуков стал мягче и терпимее в общении - это благотворное влияние дуальности.

Мягкость и терпимость Жукова в личных отношениях основана на страхе потерять человека, который "принял тебя таким какой ты есть".

Если Жуков стал реже критиковать кого-то, это значит - он допустил вариативность мотиваций других людей

По жизни признаю вариантность мотиваций других людей, это помогает просчитать то или иное своё действие.
Реже критиковать начинаю в случае:
1. Мнение человека уже безразлично,
2. Мнение человека настолько важно, что я «внешне» соглашусь с ним, чтобы избежать отрицательных эмоций, но моя точка зрения останется при мне. Проявлю её тогда, когда обстоятельства коснуться дела, а не слов.


 
24 Лют 2006 13:26
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ESTP

"Жуков"

Дописів: 589
Важливих: 4
Анкета
Лист

Ruff, а если не боится потерять, то более мягким не может стать по определению?


С Уважением, Маршал
 
24 Лют 2006 13:35
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Ruff
"Жуков"

Дописів: 2
Анкета
Лист

24 Фев 2006 13:35 ESTP писав(ла):
Ruff, а если не боится потерять, то более мягким не может стать по определению?


Давайте попробуем вывести ОПРЕДЕЛЕНИЕ: в чем же выражается мягкость Жукова?
Я пока пас.
Ваше мнение?

 
24 Лют 2006 13:39
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ESTP

"Жуков"

Дописів: 590
Важливих: 4
Анкета
Лист

ну вот и выведите - Вы же согласились с этой точкой зрения
С Уважением, Маршал
 
24 Лют 2006 13:42
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

ESTP

"Жуков"

Дописів: 591
Важливих: 4
Анкета
Лист

а то получается, что у всех дуализация, а у нас "страх потерять".
неправильно и нелогично
С Уважением, Маршал
 
24 Лют 2006 13:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Para

"Єсенін"

Дописів: 414
Важливих: 14
Анкета
Лист

24 Фев 2006 13:26 Ruff писав(ла):
По жизни признаю вариантность мотиваций других людей, это помогает просчитать то или иное своё действие.

Я в связи с этим вспомнила, как я работала с руководителем-Жуковым в качестве консультанта-коучера. Он признавал, что люди работают хорошо по разным причинам, не только из-за хорошей зарплаты; мы много с этим поработали, соглашался. Но принять это вглубь себя - процесс длительный. Жукову надо удостовериться с правильности иных позиций. Первое время в голове у него были "разные мотивации разных людей", а на деле - обижался искренне: "Я им дал хорошую зарплату, чего им еще нужно. Они неблагодарные". Потом, с течением времени, всё стало меняться.
Так туго происходило потому, что материальные, осязаемые вещи (в данном случае - уровень зарплаты) для него были понятны и легки для восприятия, а эфемерные (область отношений в коллективе, понятия не выгоды, а "экзистенциального" интереса) - трудноуловимы и ускользаемы.
24 Фев 2006 13:26 Ruff писав(ла):
Мягкость и терпимость Жукова в личных отношениях основана на страхе потерять человека, который "принял тебя таким какой ты есть".
Точно! И это очень крепкая связка - взаимная ответственность! Постепенно страх уходит, доверие крепнет. Остается ответственность. Собствено, это я и называю любовью. О различиях с понятием "влюбленности" здесь на форуме уже много раз говорилось.



"А ты всё ищи, и когда найдешь, что нужно, то взыграется у тебя сердце, и будет это тебе в уверение".
 
24 Лют 2006 13:44
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Para

"Єсенін"

Дописів: 415
Важливих: 14
Анкета
Лист

24 Фев 2006 13:39 Ruff писав(ла):
Давайте попробуем вывести ОПРЕДЕЛЕНИЕ: в чем же выражается мягкость Жукова?
Я пока пас.
Ваше мнение?
Не меня спросили, но дополню предыдущий мой пост.
Мягкость Жукова выражается в том, что он, не теряя своей потрясающей способности к принятию быстрых решений, становится более спокойным к возможному признанию своих ошибок. И за счет этого его сила увеличивается. Он перестает бояться признавать свои ошибки, становится мобильнее, гибче.
Статика его ("резка" реальности на куски) никуда не девается, но он воспринимает, видит что эта реальность многообрзнее, объемнее. Благодаря есенинской динамике. У Есенина ведь - и то, и это, одновременно, диалектично, всё со всем связано, всё в потоке и прочая и прочая...

Т.о. у Жукова больше возможностей, а у Есенина - больше принятых решений.



"А ты всё ищи, и когда найдешь, что нужно, то взыграется у тебя сердце, и будет это тебе в уверение".
 
24 Лют 2006 13:49
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Ruff
"Жуков"

Дописів: 3
Анкета
Лист

24 Фев 2006 13:43 ESTP писав(ла):
а у нас "страх потерять".


Сори, отклонюсь от темы.
ESTP, извините за личный вопрос, у Вас насколько длительны доверительные отношения с людьми?

У меня они катастрофически короткие. Поэтому постоянно внутри существует страх. Чуть доверишься, откроешься, а потом понимаешь, не то… не так… голова кругом.
Вроде всё просчитал, всё контролируешь, а в итоге в д… сидишь.


 
24 Лют 2006 13:58
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ESTP

"Жуков"

Дописів: 593
Важливих: 4
Анкета
Лист

У меня есть проверенные временем друзья. Их всего несколько человек. Очень мало. С ними у меня доверительные отношения. Они длятся уже много лет (с детства). Больше у меня нет и не надо, в душу лезть к себе не даю. То есть новые знакомства в разряд друзей переходят крайне редко, это прямо нонсенс, то есть - ответ на Ваш вопрос - либо "всегда", либо "нисколько".

Насчет страха - страх присутствует, я бы это даже назвала недоверием, поэтому стараюсь просто не доверять изначально, либо доверять спустя какое-то время, когда почву прощупаю. А насчет Д... - ну было пару раз, чего уж греха таить, было.

Но тут есть такой циничный принцип - нет отношений - нет проблем.
С Уважением, Маршал
 
24 Лют 2006 14:11
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Ruff
"Жуков"

Дописів: 5
Анкета
Лист

24 Фев 2006 13:49 Para писав(ла):
Не меня спросили, но дополню предыдущий мой пост.
Мягкость Жукова выражается в том, что он, не теряя своей потрясающей способности к принятию быстрых решений, становится более спокойным к возможному признанию своих ошибок.

Спасибо, Леночка.


становится мобильнее, гибче.

Мобильнее?
Когда как. Может засесть тише воды ниже травы… будет наблюдать за человеком, которого решить к себе «подпустить». На это может уйти время! МНОГО.
А Есенин начнет потихоньку беситься и думать, что Жук не Жук, а Габен?


 
24 Лют 2006 14:25
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Para

"Єсенін"

Дописів: 416
Важливих: 14
Анкета
Лист

24 Фев 2006 14:25 Ruff писав(ла):
Мобильнее?
Когда как. Может засесть тише воды ниже травы… будет наблюдать за человеком, которого решить к себе «подпустить». На это может уйти время! МНОГО.
А у нас времени навалом!
Да, гибче (мобильнее - не самое удачное слово, Жуков легок на подъем и достаточно изворотлив сам по себе)... Мы с Вами сейчас просто говорим о разных этапах - до ДОВЕРИЯ и после.
24 Фев 2006 14:25 Ruff писав(ла):
А Есенин начнет потихоньку беситься и думать, что Жук не Жук, а Габен?
Вот не знаю... "Я вам не скажу за всю Одессу". В другой теме я уже высказала, когда Есенин может принять Жукова за Габена (даже если об этих псевдонимах никогда и не слышал) - в том случае, если видит ИЗЛИШНЮЮ помощь и подстилание соломки. Хоп! - пахнет несвободой.
Если остается для этой пары немножко хулиганства - всё будет в порядке. И наблюдения из травы тогда воспринимаются так же: ага, хулиганим. Тогда можно перекатиться чуть в сторону, подползти ближе по-пластунски и пойти в атаку. Или - встать во весь рост и делать вид, что не замечаешь ТОГО КТО В ОКОПАХ.

Что-то вот вспомнила знаменитый эпизод из фильма "А зори здесь тихие", там, где Женя с хохотом купается на глазах у немцев в ледяной воде... (актриса Ольга Остроумова)



"А ты всё ищи, и когда найдешь, что нужно, то взыграется у тебя сердце, и будет это тебе в уверение".
 
24 Лют 2006 15:10
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Para

"Єсенін"

Дописів: 417
Важливих: 14
Анкета
Лист

24 Фев 2006 12:52 ESTP писав(ла):
2Para - свое сообщение написала позже, чем увидела Ваше. Насчет зависимости - иногда очень трудно быть ответственным за все, это при том, что Жуков вообще типа ответственности не боится, и так далее. Хочется, чтобы за некоторые сферы жизни был ответсвенен кто-то другой. выражаясь простым языком, чтобы кто-то взял на себя "все этические заморочки".

Беру! Только дайте!

Вообще - тема поражения по базовой весьма интересная.
Мое мнение - базовую поразить почти нельзя, если ей не дают голоса (а это трудно), мы выходим в область патологий личности. Вот когда ТИМ-то искажается.
И когда я разговаривала со знающими людьми о Жуковых, то мне подтвердили - Жуков - наименее поддающийся деформации ТИМ.
Только надо иметь в виду, что некоторое количество людей очень хочет быть Жуковым, вот как раз у них ЧС идет из другого блока.

А если говорить о подавлении ЧС у Жукова - то приобретает более "неотесанный" характер, более неспокойный, буйный, демонстративный.
В ту же корзину - алкоголизм и похожее...



"А ты всё ищи, и когда найдешь, что нужно, то взыграется у тебя сердце, и будет это тебе в уверение".
 
24 Лют 2006 15:15
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

beda

"Жуков"

Дописів: 26
Важливих: 2
Анкета
Лист

ЛЮДИ, БУДТЕ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ!

По моим скромным наблюдениям, если Жуков стал мягче и терпимее в общении - это благотворное влияние дуальности. Это дуализированный Жуков, который перестает втискиваться в такие привычные для окружающих шаблоны и рамки. Это так беспокоит тех самых окружающих, что они начинают его тыкать разными пиками и проверять толщину его кожи... Тяжело им расстаться с такими милыми представлениями о грозном и тупом орудии власти и давления...
Если Жуков стал реже критиковать кого-то, это значит - он допустил вариативность мотиваций других людей, и это победа не только его дуала Есенина (и есенинского мировосприятия), но прежде всего - их взаимная победа. К вящему неудовольствию опять-таки окружающих.


Para, я же написала: БЕЗ ВИДИМОЙ ПРИЧИНЫ!
Я Вас вижу (на фото). В смысле, вы описываете совсем другую ситуацию, когда у смягчения есть видимая причина- в лице Есенина. Есенин объективно видим, любой из присутствующих Есениных может это проверить, подойдя к зеркалу. Я говорю совсем о другом- когда Жуков в течение длительного времени наезжал- наезжал по какому- то конкретному поводу, ругался, принимал меры. И ВДРУГ ПЕРЕСТАЛ. Наивные Досы, почему- то, начинают торжествовать. А на самом деле, пора спасаться бегством.
Дополню, что мягче от влияния дуала Жуков делается, пожалуй, только на словах- в смысле, не наезжает, почем зря, не устраивает разносов под горячую руку и приступов паранойи. А вот на деле… Боюсь, его деловые партнеры с Вами не согласятся- теперь Жуков защищает не только себя, но и своего любимого Еся. Со всеми вытекающими.

Жуков - гораздо более гибкий тактик, чем его часто представляют. И очень хорошо прислушивается к людям, сильным в других областях. Абсолютно послушные люди ему не интересны.

Я написала: у нас таких требований НЕ МНОГО. Мы же не логики, чтобы на каждый случай особое правило придумывать. Может быть, одно- два на всю жизнь. Но уж здесь- лучше не пробовать.
В остальном- да, можем проявить гибкость. Насчет послушания… Ну, я бы сказала так: если человек меня не послушался и получилось лучше, чем я задумала- награжу. Если хуже- накажу. А абсолютно послушных людей просто не бывает. Если человек прикидывается абсолютно послушным- значит, задумал какую- то подлянку.

Если говорить о, якобы, зависимости, но на самом деле пытаться управлять Жуковым, - ничего не выйдет, говори-не говори... А если удалось обмануть его, он ответственность за этого человека с себя снимает. То-то радости будет любителям - обсудить его "жестокость"!
И как правило, зависимых от себя Жуков назначает сам (я не говорю о детях, это другая тема).


Вот тут соглашусь, очень важное дополнение.
Я- то в основном пыталась оговорить случай, когда человек РЕАЛЬНО зависит от Жукова, но пытается «играть в независимость».

Начет тех поражений, которые Вы описали - такое встречается на каждом шагу. И бизнес рушится, и карьеры ломаются, и ломаются даже человеческие жизни. Ваша задача, как стратега и творческого логика - постараться предусмотреть хотя бы эти варианты, тем более, что примеров этого разрушения огромное количество, и абсолютно никто не застрахован от внешних форсмажорных обстоятельств. Как говорится, учись - не хочу. И всегда помни - чем выше залез, тем больнее падать. А соломку мы подкладывать не умеем, к сожалению. Но это не значит, что я не встану и не пойду дальше. Встану и пойду, потому что жизнь - это борьба.

Насчет побеждения несправедливой силой - в следующий раз жизнь нас может расставить совсем по-другому, если приложить для этого некоторые усилия, и в следующий раз, возможно, Вы будете в более выигрышной позиции. И вперед с песнями. А сидеть и плакать как с нами несправедливо поступили - глупо и не черносенсорно. А как же дух борьбы тогда!


ESTP, я как раз и доказывала своему оппоненту (который утверждал, что Жуков в такой ситуации сопьется и впадет в апатию, из которой уже не выберется), что пережить это можно. Больно, да, но можно- если не начать пить и жалеть себя, любимого. В итоге, даже идет на пользу.

Насчет лидерства - а к чему мы тогда простите стремимся? У нас в программной это вообще-то заложено, если что. А у Вас получается какое-то достижение своих целей, используя грубо говоря свою власть.

Насчет дела - у меня есть СВОЕ дело и СВОЯ цель, в которых я лидерство уступать никому не собираюсь.


Боюсь, что здесь уже вопрос не ТИМных установок- а жизненных ценностей. А о них, как известно, не спорят, о них только дерутся.

Насчет своих требований - и что, много раз Вам приходится заявлять о своих требованиях?

Обычно одного раза хватает.
Если они не сделают так, как я считаю правильным, я буду продолжать делать по-своему, оставляя людям выбор - либо вы со мной, либо вы валите отсюда. Поезд сказал, что поедет - поезд поехал. Все остальное меня не касается. Если кому-то не по пути - всегда можно найти другой поезд, пажалста.


Ну, я несколько терпимее, я могу и повторить. До …дцати раз. Правда, каждый раз во все более и более, как бы это сказать, убедительной форме (не исключено, что как раз …дцатый раз будет уже невербальный). Правда, люди, почему- то, плохо понимают, что если Жуков на тебя уже третий раз орет по этому поводу- значит, он терпим, гуманен и очень тобой дорожит. Гораздо проще один раз сказать спокойно, а потом развернуться и уйти, тут я с Вами соглашусь.
В молодости я так и делала, сейчас стала несколько мягче в общении.

Насчет зависимости - я наоборот ценю в людях независимость. С независимым человеком разговаривать легче - у него есть свое мнение. А вот эмоциональность и положительный прогноз - в форме - Ура, ты молодец, у тебя все получится обязательно - это да, это я люблю.
Если за тобой пошел человек зависимый - чему тут радоваться - еще одна шестерка в твоем стаде. А вот если человек, которого можно уважать, ценить и любить в нем именно это независимость - это да, это победа. По базовой. И по творческой чуть-чуть.


Мы с Вами по- разному понимаем независимость. Под зависимым человеком Вы имеете ввиду человека, у которого нет своего мнения. Я таких тоже не люблю, все по той же причине- людей, у которых нет мнения, просто не бывает. Если человек во всем с тобой соглашается- либо лицемерит, либо он ценит «отношения», а про что ты говоришь- вообще не понимает (это Досы так любят). Сегодня соглашается с тобой, завтра так же мило согласится с твоим оппонентом, да еще и начнет тебя уверять, что вы с ним просто друг друга не поняли… Короче, мнение у таких людей на самом деле есть, и обычно это выясняется в самый неподходящий момент.
По- настоящему независимый человек- это тот, кто имеет свою цель и идет к ней, в вашей помощи не нуждается, спасибо. Можно помахать ему ручкой- но вряд ли он пойдет за мной (а я не пойду за ним).
Те, кто нуждается в нашей помощи и руководстве и принимает их- зависимы. Лично мне довольно легко «выкинуть за борт» человека, который и без меня не пропадет, а вот того, кто может и пропасть… Тут я попалась.
Я описывала ситуацию, когда объективно зависимый человек (т.е. человек, ждущий от нас какой- то помощи, за которого мы несем какую- то ответственность) начинает «качать права», доказывать, что он- личность и диктата не потерпит и поступать наперекор, а зачастую- во вред.
Такого человека рядом с собой лично я долго терпеть не смогу. И спорить с ним не стану, просто скажу: «Хочешь независимости- получай!»


 
24 Лют 2006 17:25
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Para

"Єсенін"

Дописів: 419
Важливих: 14
Анкета
Лист

24 Фев 2006 17:25 beda писав(ла):
ЛЮДИ, БУДТЕ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ!
Para, я же написала: БЕЗ ВИДИМОЙ ПРИЧИНЫ!
Катя, не воспринимаете ли Вы стремление обсудить некоторые аспекты жуково-есенинских отношений, как спор лично с Вами? У меня складывается такое неловкое впечатление.
Не очень свободно я себя чувствую от призывов «Люди, будьте внимательны!». Т.е. что - я должна какое-то количество времени изучать Ваши посты, не пытаясь уточнить важное для меня? Между тем хорошо, когда какие-то вещи проговариваются подробнее и поясняются.
И еще: иногда я и поняла, но хочу что-то подчеркнуть, опять-таки, что считаю важным… Для других, быть может…

В рамках же заявленной темы могу сказать, что «наивные Досы» мне не интересны (не вовсе, а именно в рамках дуальных отношений Жуков-Есенин), поэтому я их абсолютно не имела в виду при обсуждении. Хорошо, что Вы уточнили, оказывается это Вы имели в виду другие ТИМы.
24 Фев 2006 17:25 beda писав(ла):
Дополню, что мягче от влияния дуала Жуков делается, пожалуй, только на словах - в смысле, не наезжает, почем зря, не устраивает разносов под горячую руку и приступов паранойи. А вот на деле… Боюсь, его деловые партнеры с Вами не согласятся- теперь Жуков защищает не только себя, но и своего любимого Еся. Со всеми вытекающими.
Вы пишете так, будто в результате создания дуальной пары у Жукова с Есей образуется еще больше врагов. Я думаю иначе: у Жукова укрепляется способность (которая уже была, естественно) возможных противников вовлекать в сотрудничество и в команду, которая идет за ним. И это частично – заслуга Еси.
24 Фев 2006 17:25 beda писав(ла):
Насчет послушания… Ну, я бы сказала так: если человек меня не послушался и получилось лучше, чем я задумала - награжу. Если хуже - накажу. А абсолютно послушных людей просто не бывает.
Не, вот лично мне не интересно так жить. Я так не живу с Жуковым. Я в "угадайки" не играю.
24 Фев 2006 17:25 beda писав(ла):
Ну, я несколько терпимее, я могу и повторить. Правда, каждый раз во все более и более, как бы это сказать, убедительной форме. Правда, люди, почему-то, плохо понимают, что если Жуков на тебя уже третий раз орет по этому поводу - значит, он терпим, гуманен и очень тобой дорожит. Гораздо проще один раз сказать спокойно, а потом развернуться и уйти, тут я с Вами соглашусь. В молодости я так и делала, сейчас стала несколько мягче в общении.
Не поняла, мягче - это усиление убедительности в n раз? Хорошее смягчение. Логично.
24 Фев 2006 17:25 beda писав(ла):
Я описывала ситуацию, когда объективно зависимый человек (т.е. человек, ждущий от нас какой-то помощи, за которого мы несем какую-то ответственность) начинает «качать права», доказывать, что он- личность и диктата не потерпит и поступать наперекор, а зачастую- во вред.
Такого человека рядом с собой лично я долго терпеть не смогу. И спорить с ним не стану, просто скажу: «Хочешь независимости- получай!»

Храни меня Бог от такого дуала, от которого я жду помощи и который предлагает вместо помощи диктат, которому надо еще доказывать, что я – личность.
И получать независимость Есенину не придется, он ее сроду не получает, а имеет сызмальства!

А вообще я вязну в навязанном мне споре… Бесплодно. Нет куража. Гасну.

Или показалось - нет спора? Помните концовку фильма про барона Мюнхаузена? О. Янковский всё повторял: «Не то, не то…»
Пошла смягчать







"А ты всё ищи, и когда найдешь, что нужно, то взыграется у тебя сердце, и будет это тебе в уверение".
 
24 Лют 2006 21:44
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ESTP

"Жуков"

Дописів: 609
Важливих: 4
Анкета
Лист

24 Фев 2006 15:15 Para писав(ла):
Беру! Только дайте!

Вообще - тема поражения по базовой весьма интересная.
Мое мнение - базовую поразить почти нельзя, если ей не дают голоса (а это трудно), мы выходим в область патологий личности. Вот когда ТИМ-то искажается.
И когда я разговаривала со знающими людьми о Жуковых, то мне подтвердили - Жуков - наименее поддающийся деформации ТИМ.
Только надо иметь в виду, что некоторое количество людей очень хочет быть Жуковым, вот как раз у них ЧС идет из другого блока.

А если говорить о подавлении ЧС у Жукова - то приобретает более "неотесанный" характер, более неспокойный, буйный, демонстративный.
В ту же корзину - алкоголизм и похожее...





Да, точно - базовая пытается взять свое, то есть как река, которую перегораживают плотиной. Она терпит до поры до времени, но в это время продумывает план прорыва.

ЧС приобретает более демонстративный характер, когда ее ДЕМОНСТРАТИВНО пропускают мимо ушей. Но то, что не убивает нас, делает нас сильнее.

С Уважением, Маршал
 
25 Лют 2006 17:42
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Cezaria

"Наполеон"

Дописів: 842
Важливих: 42
Анкета
Лист

24 Фев 2006 12:52 ESTP писав(ла):
Насчет зависимости - я наоборот ценю в людях независимость. С независимым человеком разговаривать легче - у него есть свое мнение. А вот эмоциональность и положительный прогноз - в форме - Ура, ты молодец, у тебя все получится обязательно - это да, это я люблю.
Если за тобой пошел человек зависимый - чему тут радоваться - еще одна шестерка в твоем стаде. А вот если человек, которого можно уважать, ценить и любить в нем именно это независимость - это да, это победа. По базовой. И по творческой чуть-чуть.

Ой, ну как же Вы верно написали про нашу общую базовую! Как нужен именно такой, равный партнер! Не тупой исполнитель, а грамотный специалист, болеющий за общее дело. Как жаль, что далеко не все Жуковы понимают необходимость именно равных отношений двух профессионалов, если речь идет о работе.
А что касается личных отношений, так по-моему, в быту Жуковы достаточно мягкие и спокойные люди, и голос повышают кране редко. Ежели Жуков часто голос повышает, так у него что-то с психикой не в порядке. По крайней мере, за десять лет совместной жизни Жук поднял на меня голос всего пару-тройку раз, и душевное состояние его было не лучшим в такие моменты, мягко скажем. Вообще, как нормальный иррацио, Жуков достаточно вариативен и нетривиален, если видит, что крик не помогает, быстро перестраивается.

Сделать Напку счастливой очень просто, только очень дорого.
 
25 Лют 2006 18:23
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

_Vasia_
"Жуков"

Дописів: 54
Анкета
Лист

24 Фев 2006 13:39 Ruff писав(ла):
Давайте попробуем вывести ОПРЕДЕЛЕНИЕ: в чем же выражается мягкость Жукова?
Я пока пас.
Ваше мнение?

В вариабельности действительности и умении ее видеть... Не хотите так, сделаем по-другому, не хотите по другому, сделаем третий вариант. А вот результат все равно будет один - тот что нужен.


 
25 Лют 2006 18:58
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Marten-Ly
"Єсенін"

Дописів: 297
Анкета
Лист

24 Фев 2006 17:25 beda писав(ла):
Если человек во всем с тобой соглашается- либо лицемерит, либо он ценит «отношения», а про что ты говоришь- вообще не понимает (это Досы так любят). Сегодня соглашается с тобой, завтра так же мило согласится с твоим оппонентом, да еще и начнет тебя уверять, что вы с ним просто друг друга не поняли… Короче, мнение у таких людей на самом деле есть, и обычно это выясняется в самый неподходящий момент.


Можно ещё соглашаться по причине принятия обоих точек зрения - на самом деле. При том своё мнение будет третьим, и иметь в принципе мало общего с двумя другими. Я вот исхожу из того (всегда) что мнение человека формируется в зависимости от многих внешних и внутренних причин, люди разные - вполне естесственно что и мнения разные. Если важно договориться, ищем общие моменты. Если такой цели не стоти - спор может быть интересн сам по себе, как движение к новой точке зрения, новому взгляду на предметы и события. Поддержка оказывается однозначно при защите своих от чужих, слабых от сильных. На автомате. В остальном, вмешавшись активно можно вообще помешать людям когда-либо договориться в принципе (и часто бывает что действительно "просто друг друга не поняли, разные смысловые нагрузки вкладывали в одинаковые слова). И отношениями тоже всегда очень дорожу. И это может быть причиной соглашательства, да. Не в принципиальных вещах конечно, там просто не получается, как не старайся. С Жуковыми, правда, ни разу не возникало необходимости подстраиваться. Есть взаимпонимание - значит основные взгляды совпадают и трактовки событий, и т.п. На одной стороне баррикад оказываемся.

24 Фев 2006 17:25 beda писав(ла):
По- настоящему независимый человек- это тот, кто имеет свою цель и идет к ней, в вашей помощи не нуждается, спасибо. Можно помахать ему ручкой- но вряд ли он пойдет за мной (а я не пойду за ним).
Те, кто нуждается в нашей помощи и руководстве и принимает их- зависимы. Лично мне довольно легко «выкинуть за борт» человека, который и без меня не пропадет, а вот того, кто может и пропасть… Тут я попалась.
Я описывала ситуацию, когда объективно зависимый человек (т.е. человек, ждущий от нас какой- то помощи, за которого мы несем какую- то ответственность) начинает «качать права», доказывать, что он- личность и диктата не потерпит и поступать наперекор, а зачастую- во вред.
Такого человека рядом с собой лично я долго терпеть не смогу. И спорить с ним не стану, просто скажу: «Хочешь независимости- получай!»


Один в один отношения с папой Джеком (ревизором). Ждёшь помощи, предложил же сам , начинается полный и абсолютный диктат. Молчишь, терпишь, пытаешься принять.. не получается!!! бунт, и "за борт" ... точно по классике - "в набежавшую волну". Неужели и с дуалом так может быть?
Ответ _Vasia_ : "В вариабельности действительности и умении ее видеть... Не хотите так, сделаем по-другому, не хотите по другому, сделаем третий вариант. А вот результат все равно будет один - тот что нужен." -
всё-таки обнадёживает по этому поводу в сторону оптимизма.

 
25 Лют 2006 20:37
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ESTP

"Жуков"

Дописів: 612
Важливих: 4
Анкета
Лист

2beda - я Вам бы посоветовала разобраться для начала, какие качества все же принадлежат типу Жуков, а какие принадлежат лично Вам. А то у нас продолжается насаждение стереотипов. Кстати, не только по поводу типа Жуков, но и по поводу нескольких остальных типов тоже.
То есть я лично со многими Вашими выводами по поводу поведения типа "Жуков" в семье не согласна. Во-первых, я не ору. Тем более по три раза. Как-то так сложилось, что меня быстро понимают. Во-вторых, мне не нужны зависимые люди. И я не собираюсь никого выкидывать за борт, если мне вдруг покажут независимость свою. Я тоже давно замужем и только поощряю всяческую независимость своего мужа. Хоть он и не Есь. А если он в какой-то день начнет еще мне и говорить о своей зависимости, я начну грузиться и постоянно думать об этом. Диктата никакого дома стараюсь не устанавливать. И к себе такого отношения не потерплю. Во всяком случае, намеренно так делать не буду, и уж тем более - притеснять своих домашних совсем не в моих правилах. У меня отец диктатор, хватит с них. Поэтому своих всячески прикрываю. Но и стараюсь не перегибать с этим.
Насчет критики. Я не критикую. Я спорю. Если я спорю - значит, мне хочется доказать человеку свою правоту. Если я это делаю, значит, он для меня авторитетен и его мнение играет роль и мне хочется его убедить и перетянуть на свою сторону.
Если я не спорю, значит возможны следующие варианты:
1. человек мне неинтересен и не собираюсь распыляться.
2. потому что мне от него что-то надо
3. потому что соглсна с его точкой зрения, хотя и внесу свои дополнения
4. сплю.

Еще я придираюсь. Иногда.

Насчет соблюдения этикета общения - стараюсь его всегда соблюдать потому что боюсь кого-либо обидеть.

Насчет поведения - я не хочу чтобы кто-то что-то менял в своем поведении, ибо экстраверт, и объект для меня священен. Если меня что-то будет категорически не устраивать - я порву отношения, но не изменю объект.

насчет терпимости - по моему мнению, но оно может быть не ТИМным, я вижу терпимость в том, когда позволяю другому человеку быть таким, какой он есть, а не когда десять раз заявляю ему о своих требованиях. Гноить никого не собираюсь - саму гноили 20 лет, знаю, что это такое. И хорошо знакома с тем, как выкидывают за борт собственные близкие, когда заявляешь им о независимости. Так делать не буду никогда. И по отношению к себе такого не потерплю. И со своими близкими так обращаться не позволю. Лучше порву отношения.

Можете списать это на воспитание, а не ТИПные признаки. Но не может быть такой огромной разницы в восприятии действительности у двух тождиков. Разница слишком принципиальна.







С Уважением, Маршал
 
25 Лют 2006 21:34
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Дуальні відносини Флуд заборонено » Стaтья: Руководство по достойной встрече и размещению Жукова

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 9 Чер 2024 21:09




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор