Случай когда уже понимаешь что менять что-то бесполезно. И разговоры делу уже не помогут. И не в спонтанности дело - все уже взвешено. Просто надеешься еще на то, что может измениться к лучшему. И какая-то из фраз или поступков просто подтверждают что game over. Вот тут и наступает вышеприведенная ситуация. А то, что для другой стороны сие есть неожиданность - с этим уже ничего не поделаешь.
Так вот, почему Жук надеется молча и очень трудно вступает в диалог? Надо говорить!
Конечно, он опирается на недюжинную интуицию Есенина, но интуиция - не телепатия.
А по поводу "подтверждают"... Докзывается всегда то, что и требовалось доказать. Опять скажу - надо говорить друг с другом!
И еще: почему Вы изменили свое сообщение? Было ведь неплохо сказано. Что для Вас является наиболее ясным в "дымовых сигналах"? Наиболее убедительным... что?
Это важно не только Жукову, но и Дон Кихоту. Болевые у них одни и те же...
Жуков, как психотип, является носителем интертипных деловых отношений. Так что, у нас все отношения немножко деловые.
Точка full наступает, когда окружающие упорно делают не то, что Жуков им говорит (то, что они при этом на словах соглашаются, положение не спасет а, напротив, усугубит- подобные фортели расцениваются, как лицемерие).
Признак приближения точки full – то, что Жуков перестал вас критиковать, и вообще стал мягче и терпимее в общении (хотя проблема осталась). Вообще, Жуков, без видимой причины сделавшийся терпимым и начавший соблюдать этикет общения, - это всегда повод забеспокоится. А в личных отношениях - время впадать в панику, это значит- вы пропустили 999-е китайское предупреждение.
Только не надейтесь, что Жуков изменил свое отношение к проблеме и смирился! Жуковы не смиряются. Если Жуков твердо решил, что вы должны что- то изменить в своем поведении- измените быстрее, если, конечно не хотите с ним расстаться.
К счастью, таких «железных» требований у Жукова, как правило, не много. Но соблюдать их придется, вопрос-какой ценой.
Как правило, Жуков о своих требованиях заявляет четко, конкретно и не один раз.
Исключение- случай, когда окружающие слишком громко и активно говорят о своей независимости и нежелании подчиняться диктату, а Жукова перед тем очень долго и больно лупили по болевой (такие заявления Жукову, кстати, всегда приходятся по болевой). Тогда Жуков действительно может не захотеть вступать в войну против независимости (он помнит, как это неприятно и бесполезно) и молча предоставить окружающим полную независимость. Где- нибудь подальше от него.
Если вы хотите чего- то другого, то советую повоевать за независимость где- нибудь в другом месте. А Жукову почаще говорить о своей зависимости. Это- почти безотказный способ его удержать, Жуков всегда чувствует себя ответственным за тех, кто от него зависит.
Чтобы не было терминологической путаницы, я уточню. Скорей всего Вы, Катя, имели в виду, что Жуков к любым отношениям относится по-деловому. (Поскольку есть ведь термин "деловые интертипные отношения"). И когда понимает, что деловой подход не совсем уместен в личной жизни, может положиться на Есенина.
А быть "носителем интертипных отношений" - это я не совсем понимаю. Ни один психотип такого не выдержит - одному нести за двоих, как минимум.
Кто о чем, а лысый о расческе (и я - о личных, душевных связях Жукова) .
По моим скромным наблюдениям, если Жуков стал мягче и терпимее в общении - это благотворное влияние дуальности. Это дуализированный Жуков, который перестает втискиваться в такие привычные для окружающих шаблоны и рамки. Это так беспокоит тех самых окружающих, что они начинают его тыкать разными пиками и проверять толщину его кожи... Тяжело им расстаться с такими милыми представлениями о грозном и тупом орудии власти и давления...
Если Жуков стал реже критиковать кого-то, это значит - он допустил вариативность мотиваций других людей, и это победа не только его дуалаЕсенина (и есенинского мировосприятия), но прежде всего - их взаимная победа. К вящему неудовольствию опять-таки окружающих.
Жуков - гораздо более гибкий тактик, чем его часто представляют. И очень хорошо прислушивается к людям, сильным в других областях. Абсолютно послушные люди ему не интересны.Говорить - это не совсем то. Надо быть действительно зависимым от него. Любить - один из способов
Если говорить о, якобы, зависимости, но на самом деле пытаться управлять Жуковым, - ничего не выйдет, говори-не говори... А если удалось обмануть его, он ответственность за этого человека с себя снимает. То-то радости будет любителям - обсудить его "жестокость"!
И как правило, зависимых от себя Жуков назначает сам (я не говорю о детях, это другая тема).
Еще раз повторю: я говорю о личной, душевной сфереЖуковых.
2beda - у меня Ваш язык идет с каким-то трудом. Не в смсле слога и изложения, а в смысле сути.
Тут напрашиваетс вопрос - а кто классифицировал ситуацию и действительно ли это было поражением по базовой? Может, это как раз был удар по болевой?
Насчет лидерства - а к чему мы тогда простите стремимся? У нас в программной это вообще-то заложено, если что. А у Вас получается какое-то достижение своих целей, используя грубо говоря свою власть.
Что касается стратегических целей - у меня цели есть не рано или поздно, а ВСЕГДА. Если у меня нет цели, я дезориентирована. И в пространстве и во времени.
Начет тех поражений, которые Вы описали - такое встречается на каждом шагу. И бизнес рушится, и карьеры ломаются, и ломаются даже человеческие жизни. Ваша задача, как стратега и творческого логика - постараться предусмотреть хотя бы эти варианты, тем более, что примеров этого разрушения огромное количество, и абсолютно никто не застрахован от внешних форсмажорных обстоятельств. Как говорится, учись - не хочу. И всегда помни - чем выше залез, тем больнее падать. А соломку мы подкладывать не умеем, к сожалению. Но это не значит, что я не встану и не пойду дальше. Встану и пойду, потому что жизнь - это борьба.
Насчет побеждения несправедливой силой - в следующий раз жизнь нас может расставить совсем по-другому, если приложить для этого некоторые усилия, и в следующий раз, возможно, Вы будете в более выигрышной позиции. И вперед с песнями. А сидеть и плакать как с нами несправедливо поступили - глупо и не черносенсорно. А как же дух борьбы тогда!
Насчет дела - у меня есть СВОЕ дело и СВОЯ цель, в которых я лидерство уступать никому не собираюсь.
Насчет своих требований - и что, много раз Вам приходится заявлять о своих требованиях?
Обычно одного раза хватает.
Если они не сделают так, как я считаю правильным, я буду продолжать делать по-своему, оставляя людям выбор - либо вы со мной, либо вы валите отсюда. Поезд сказал, что поедет - поезд поехал. Все остальное меня не касается. Если кому-то не по пути - всегда можно найти другой поезд, пажалста.
Насчет зависимости - я наоборот ценю в людях независимость. С независимым человеком разговаривать легче - у него есть свое мнение. А вот эмоциональность и положительный прогноз - в форме - Ура, ты молодец, у тебя все получится обязательно - это да, это я люблю.
Если за тобой пошел человек зависимый - чему тут радоваться - еще одна шестерка в твоем стаде. А вот если человек, которого можно уважать, ценить и любить в нем именно это независимость - это да, это победа. По базовой. И по творческой чуть-чуть.
2Para - свое сообщение написала позже, чем увидела Ваше. Насчет зависимости - иногда очень трудно быть ответственным за все, это при том, что Жуков вообще типа ответственности не боится, и так далее. Хочется, чтобы за некоторые сферы жизни был ответсвенен кто-то другой. выражаясь простым языком, чтобы кто-то взял на себя "все этические заморочки".
Мягкость и терпимость Жукова в личных отношениях основана на страхе потерять человека, который "принял тебя таким какой ты есть".
По жизни признаю вариантность мотиваций других людей, это помогает просчитать то или иное своё действие.
Реже критиковать начинаю в случае:
1. Мнение человека уже безразлично,
2. Мнение человека настолько важно, что я «внешне» соглашусь с ним, чтобы избежать отрицательных эмоций, но моя точка зрения останется при мне. Проявлю её тогда, когда обстоятельства коснуться дела, а не слов.
Я в связи с этим вспомнила, как я работала с руководителем-Жуковым в качестве консультанта-коучера. Он признавал, что люди работают хорошо по разным причинам, не только из-за хорошей зарплаты; мы много с этим поработали, соглашался. Но принять это вглубь себя - процесс длительный. Жукову надо удостовериться с правильности иных позиций. Первое время в голове у него были "разные мотивации разных людей", а на деле - обижался искренне: "Я им дал хорошую зарплату, чего им еще нужно. Они неблагодарные". Потом, с течением времени, всё стало меняться.
Так туго происходило потому, что материальные, осязаемые вещи (в данном случае - уровень зарплаты) для него были понятны и легки для восприятия, а эфемерные (область отношений в коллективе, понятия не выгоды, а "экзистенциального" интереса) - трудноуловимы и ускользаемы.Точно! И это очень крепкая связка - взаимная ответственность! Постепенно страх уходит, доверие крепнет. Остается ответственность. Собствено, это я и называю любовью. О различиях с понятием "влюбленности" здесь на форуме уже много раз говорилось.
Не меня спросили, но дополню предыдущий мой пост.
Мягкость Жукова выражается в том, что он, не теряя своей потрясающей способности к принятию быстрых решений, становится более спокойным к возможному признанию своих ошибок. И за счет этого его сила увеличивается. Он перестает бояться признавать свои ошибки, становится мобильнее, гибче. Статика его ("резка" реальности на куски) никуда не девается, но он воспринимает, видит что эта реальность многообрзнее, объемнее. Благодаря есенинской динамике. У Есенина ведь - и то, и это, одновременно, диалектично, всё со всем связано, всё в потоке и прочая и прочая...
Т.о. у Жукова больше возможностей, а у Есенина - больше принятых решений.
Сори, отклонюсь от темы. ESTP, извините за личный вопрос, у Вас насколько длительны доверительные отношения с людьми?
У меня они катастрофически короткие. Поэтому постоянно внутри существует страх. Чуть доверишься, откроешься, а потом понимаешь, не то… не так… голова кругом.
Вроде всё просчитал, всё контролируешь, а в итоге в д… сидишь.
У меня есть проверенные временем друзья. Их всего несколько человек. Очень мало. С ними у меня доверительные отношения. Они длятся уже много лет (с детства). Больше у меня нет и не надо, в душу лезть к себе не даю. То есть новые знакомства в разряд друзей переходят крайне редко, это прямо нонсенс, то есть - ответ на Ваш вопрос - либо "всегда", либо "нисколько".
Насчет страха - страх присутствует, я бы это даже назвала недоверием, поэтому стараюсь просто не доверять изначально, либо доверять спустя какое-то время, когда почву прощупаю. А насчет Д... - ну было пару раз, чего уж греха таить, было.
Но тут есть такой циничный принцип - нет отношений - нет проблем.
Мобильнее?
Когда как. Может засесть тише воды ниже травы… будет наблюдать за человеком, которого решить к себе «подпустить». На это может уйти время! МНОГО.
А Есенин начнет потихоньку беситься и думать, что Жук не Жук, а Габен?
А у нас времени навалом!
Да, гибче (мобильнее - не самое удачное слово, Жуков легок на подъем и достаточно изворотлив сам по себе)... Мы с Вами сейчас просто говорим о разных этапах - до ДОВЕРИЯ и после.Вот не знаю... "Я вам не скажу за всю Одессу". В другой теме я уже высказала, когда Есенин может принять Жукова за Габена (даже если об этих псевдонимах никогда и не слышал) - в том случае, если видит ИЗЛИШНЮЮ помощь и подстилание соломки. Хоп! - пахнет несвободой.
Если остается для этой пары немножко хулиганства - всё будет в порядке. И наблюдения из травы тогда воспринимаются так же: ага, хулиганим. Тогда можно перекатиться чуть в сторону, подползти ближе по-пластунски и пойти в атаку. Или - встать во весь рост и делать вид, что не замечаешь ТОГО КТО В ОКОПАХ.
Что-то вот вспомнила знаменитый эпизод из фильма "А зори здесь тихие", там, где Женя с хохотом купается на глазах у немцев в ледяной воде... (актриса Ольга Остроумова)
Вообще - тема поражения по базовой весьма интересная.
Мое мнение - базовую поразить почти нельзя, если ей не дают голоса (а это трудно), мы выходим в область патологий личности. Вот когда ТИМ-то искажается.
И когда я разговаривала со знающими людьми о Жуковых, то мне подтвердили - Жуков - наименее поддающийся деформации ТИМ.
Только надо иметь в виду, что некоторое количество людей очень хочет быть Жуковым, вот как раз у них ЧС идет из другого блока.
А если говорить о подавлении ЧС у Жукова - то приобретает более "неотесанный" характер, более неспокойный, буйный, демонстративный.
В ту же корзину - алкоголизм и похожее...
По моим скромным наблюдениям, если Жуков стал мягче и терпимее в общении - это благотворное влияние дуальности. Это дуализированный Жуков, который перестает втискиваться в такие привычные для окружающих шаблоны и рамки. Это так беспокоит тех самых окружающих, что они начинают его тыкать разными пиками и проверять толщину его кожи... Тяжело им расстаться с такими милыми представлениями о грозном и тупом орудии власти и давления...
Если Жуков стал реже критиковать кого-то, это значит - он допустил вариативность мотиваций других людей, и это победа не только его дуалаЕсенина (и есенинского мировосприятия), но прежде всего - их взаимная победа. К вящему неудовольствию опять-таки окружающих.
Para, я же написала: БЕЗ ВИДИМОЙ ПРИЧИНЫ!
Я Вас вижу (на фото). В смысле, вы описываете совсем другую ситуацию, когда у смягчения есть видимая причина- в лице Есенина. Есенин объективно видим, любой из присутствующих Есениных может это проверить, подойдя к зеркалу. Я говорю совсем о другом- когда Жуков в течение длительного времени наезжал- наезжал по какому- то конкретному поводу, ругался, принимал меры. И ВДРУГ ПЕРЕСТАЛ. Наивные Досы, почему- то, начинают торжествовать. А на самом деле, пора спасаться бегством.
Дополню, что мягче от влияния дуалаЖуков делается, пожалуй, только на словах- в смысле, не наезжает, почем зря, не устраивает разносов под горячую руку и приступов паранойи. А вот на деле… Боюсь, его деловые партнеры с Вами не согласятся- теперь Жуков защищает не только себя, но и своего любимого Еся. Со всеми вытекающими.
Жуков - гораздо более гибкий тактик, чем его часто представляют. И очень хорошо прислушивается к людям, сильным в других областях. Абсолютно послушные люди ему не интересны.
Я написала: у нас таких требований НЕ МНОГО. Мы же не логики, чтобы на каждый случай особое правило придумывать. Может быть, одно- два на всю жизнь. Но уж здесь- лучше не пробовать.
В остальном- да, можем проявить гибкость. Насчет послушания… Ну, я бы сказала так: если человек меня не послушался и получилось лучше, чем я задумала- награжу. Если хуже- накажу. А абсолютно послушных людей просто не бывает. Если человек прикидывается абсолютно послушным- значит, задумал какую- то подлянку.
Если говорить о, якобы, зависимости, но на самом деле пытаться управлять Жуковым, - ничего не выйдет, говори-не говори... А если удалось обмануть его, он ответственность за этого человека с себя снимает. То-то радости будет любителям - обсудить его "жестокость"!
И как правило, зависимых от себя Жуков назначает сам (я не говорю о детях, это другая тема).
Вот тут соглашусь, очень важное дополнение.
Я- то в основном пыталась оговорить случай, когда человек РЕАЛЬНО зависит от Жукова, но пытается «играть в независимость».
Начет тех поражений, которые Вы описали - такое встречается на каждом шагу. И бизнес рушится, и карьеры ломаются, и ломаются даже человеческие жизни. Ваша задача, как стратега и творческого логика - постараться предусмотреть хотя бы эти варианты, тем более, что примеров этого разрушения огромное количество, и абсолютно никто не застрахован от внешних форсмажорных обстоятельств. Как говорится, учись - не хочу. И всегда помни - чем выше залез, тем больнее падать. А соломку мы подкладывать не умеем, к сожалению. Но это не значит, что я не встану и не пойду дальше. Встану и пойду, потому что жизнь - это борьба.
Насчет побеждения несправедливой силой - в следующий раз жизнь нас может расставить совсем по-другому, если приложить для этого некоторые усилия, и в следующий раз, возможно, Вы будете в более выигрышной позиции. И вперед с песнями. А сидеть и плакать как с нами несправедливо поступили - глупо и не черносенсорно. А как же дух борьбы тогда!
ESTP, я как раз и доказывала своему оппоненту (который утверждал, что Жуков в такой ситуации сопьется и впадет в апатию, из которой уже не выберется), что пережить это можно. Больно, да, но можно- если не начать пить и жалеть себя, любимого. В итоге, даже идет на пользу.
Насчет лидерства - а к чему мы тогда простите стремимся? У нас в программной это вообще-то заложено, если что. А у Вас получается какое-то достижение своих целей, используя грубо говоря свою власть.
Насчет дела - у меня есть СВОЕ дело и СВОЯ цель, в которых я лидерство уступать никому не собираюсь.
Боюсь, что здесь уже вопрос не ТИМных установок- а жизненных ценностей. А о них, как известно, не спорят, о них только дерутся.
Насчет своих требований - и что, много раз Вам приходится заявлять о своих требованиях?
Обычно одного раза хватает.
Если они не сделают так, как я считаю правильным, я буду продолжать делать по-своему, оставляя людям выбор - либо вы со мной, либо вы валите отсюда. Поезд сказал, что поедет - поезд поехал. Все остальное меня не касается. Если кому-то не по пути - всегда можно найти другой поезд, пажалста.
Ну, я несколько терпимее, я могу и повторить. До …дцати раз. Правда, каждый раз во все более и более, как бы это сказать, убедительной форме (не исключено, что как раз …дцатый раз будет уже невербальный). Правда, люди, почему- то, плохо понимают, что если Жуков на тебя уже третий раз орет по этому поводу- значит, он терпим, гуманен и очень тобой дорожит. Гораздо проще один раз сказать спокойно, а потом развернуться и уйти, тут я с Вами соглашусь.
В молодости я так и делала, сейчас стала несколько мягче в общении.
Насчет зависимости - я наоборот ценю в людях независимость. С независимым человеком разговаривать легче - у него есть свое мнение. А вот эмоциональность и положительный прогноз - в форме - Ура, ты молодец, у тебя все получится обязательно - это да, это я люблю.
Если за тобой пошел человек зависимый - чему тут радоваться - еще одна шестерка в твоем стаде. А вот если человек, которого можно уважать, ценить и любить в нем именно это независимость - это да, это победа. По базовой. И по творческой чуть-чуть.
Мы с Вами по- разному понимаем независимость. Под зависимым человеком Вы имеете ввиду человека, у которого нет своего мнения. Я таких тоже не люблю, все по той же причине- людей, у которых нет мнения, просто не бывает. Если человек во всем с тобой соглашается- либо лицемерит, либо он ценит «отношения», а про что ты говоришь- вообще не понимает (это Досы так любят). Сегодня соглашается с тобой, завтра так же мило согласится с твоим оппонентом, да еще и начнет тебя уверять, что вы с ним просто друг друга не поняли… Короче, мнение у таких людей на самом деле есть, и обычно это выясняется в самый неподходящий момент.
По- настоящему независимый человек- это тот, кто имеет свою цель и идет к ней, в вашей помощи не нуждается, спасибо. Можно помахать ему ручкой- но вряд ли он пойдет за мной (а я не пойду за ним).
Те, кто нуждается в нашей помощи и руководстве и принимает их- зависимы. Лично мне довольно легко «выкинуть за борт» человека, который и без меня не пропадет, а вот того, кто может и пропасть… Тут я попалась.
Я описывала ситуацию, когда объективно зависимый человек (т.е. человек, ждущий от нас какой- то помощи, за которого мы несем какую- то ответственность) начинает «качать права», доказывать, что он- личность и диктата не потерпит и поступать наперекор, а зачастую- во вред.
Такого человека рядом с собой лично я долго терпеть не смогу. И спорить с ним не стану, просто скажу: «Хочешь независимости- получай!»
Катя, не воспринимаете ли Вы стремление обсудить некоторые аспекты жуково-есенинских отношений, как спор лично с Вами? У меня складывается такое неловкое впечатление.
Не очень свободно я себя чувствую от призывов «Люди, будьте внимательны!». Т.е. что - я должна какое-то количество времени изучать Ваши посты, не пытаясь уточнить важное для меня? Между тем хорошо, когда какие-то вещи проговариваются подробнее и поясняются.
И еще: иногда я и поняла, но хочу что-то подчеркнуть, опять-таки, что считаю важным… Для других, быть может…
В рамках же заявленной темы могу сказать, что «наивные Досы» мне не интересны (не вовсе, а именно в рамках дуальных отношений Жуков-Есенин), поэтому я их абсолютно не имела в виду при обсуждении. Хорошо, что Вы уточнили, оказывается это Вы имели в виду другие ТИМы.Вы пишете так, будто в результате создания дуальной пары у Жукова с Есей образуется еще больше врагов. Я думаю иначе: у Жукова укрепляется способность (которая уже была, естественно) возможных противников вовлекать в сотрудничество и в команду, которая идет за ним. И это частично – заслуга Еси.Не, вот лично мне не интересно так жить. Я так не живу с Жуковым. Я в "угадайки" не играю.
Не поняла, мягче - это усиление убедительности в n раз? Хорошее смягчение. Логично.Храни меня Бог от такого дуала, от которого я жду помощи и который предлагает вместо помощи диктат, которому надо еще доказывать, что я – личность.
И получать независимость Есенину не придется, он ее сроду не получает, а имеет сызмальства! А вообще я вязну в навязанном мне споре… Бесплодно. Нет куража. Гасну.
Или показалось - нет спора? Помните концовку фильма про барона Мюнхаузена? О. Янковский всё повторял: «Не то, не то…»
Пошла смягчать
. 
Насчет зависимости - иногда очень трудно быть ответственным за все, это при том, что 
приобретает более "неотесанный" характер, более неспокойный, буйный, демонстративный.