Это называется "без вины виноватый" или "язык мой-враг мой". Это я про себя.
Вообще, если есть потребность в чем-то разобраться или есть сомнения при принятии важного для себя решения, то надо научиться абстрагироваться от него, оценивать ситуацию как бы со стороны. И самое главное - не делать качественных оценок: плохой - хороший, правильный - неправильный, давит - не давит. Это все субъективные оценки. В зависимости от ситуации каждая из них может нести или положительный или отрицательный смысл.
Здесь, на форуме, как раз тот случай, когда надо придерживаться этого правила.
Вот, например, Вы пишите: В лес НУЖНО ходить и наслаждаться цветовой гаммой, пьянящими запахами, шелестом листвы; впитывать энергетику покоя и успокаивать душу.
Вот Вам и давление. Что значит НУЖНО? Вы давите, может быть сами этого не понимая.
Еще примеры:
1. Оденься, тебе ведь холодно.
2. Отдохни, ты ведь устал.
3. Поешь, ты проголодался.
4. Смотри, будь осторожнее.
и т.д.
Скажем для меня все это давление.
Другая Ваша фраза. А Жуков - давит, давит, давит... Пока рядом кто-то не "заплачет".
Вы плачите, а я взрываюсь (вспышки гнева)от давления. И Вам плохо, и мне плохо.
Мораль. Можно до бесконечности друг друга тюкать такого рода претензиями. Каждый все равно будет по своему прав. Поэтому лучше оценивать не то, как сказано, а ЧТО сказано.
Например, Анфиса, достаточно точно описала ситуацию про кино. Ее муж вставил в свой план поход в кинотеатр, и все были довольны.
Или наше с Вами "бодание" по поводу валки леса. Придумайте для Вашего Штирлица не просто хождение по лесу и всякие там охи и ахи. Заинтересуйте его делом. Нужно собрать гербарий, а в лесу волки бегают. Или очень хочется в лес, но подвернула ногу, нужно помочь. Или пойдем в лес: я погуляю, а ты возьми с собой ноутбук и там поработаешь. Вариантов много. Главное - убрать эмоции.
И тогда Ваш Штирлиц с удовольствием будет проводить с Вами время.
Не в бровь, а в глаз. Все точно сказано. Пассивность утомляет, или по другому, не приносит нужных эмоций от отдыха.
Могу рассказать один интересный эпизод. У нас в Подмосковье очень много горнолыжных курортов. Но я никогда горными лыжами не увлекался. Мне всегда казалось, что тут интересного. Но пару лет назад решил попробовать. И всей семьей сразу махнули в горы. Пару раз прокатился в "лягушатнике" - не интересно. На общем спуске, где все катаются, я ехать не решился. Я первый раз встал на лыжи и поэтому не хотел мешать общему движению. Выбрал пустой неухоженный склон и поехал. Как я спускался - это отдельная история. Можно целую книгу написать. Самое интересное, что сейчас, я иногда катаюсь в Подмосковье, но таких эмоций и такого наслаждения от отдыха я здесь не получаю.
А лес действительно надо беречь. И никто его безжалостно губить не собирается.
Сергей, а можно вопрос. Вам важно установить истину или доказать что вы Штирлиц? Вам же думаю не плохо будет, кем бы вас не назвали. Зато пока вы будете в такой манере всем доказывать, то это будет всеми оцениваться как давление.
Мне нужно разобраться в своем ТИМе. Или другими словами найти истину в этом вопросе. Поэтому, как этот ТИМ будет называться, мне все равно.
По поводу манеры общаться. Я, что, кого-нибудь обижаю или веду себя по хамски? Если да, то приведи примеры. Если нет, то разберись, что тебя напрягает и озвучь это. Тогда будет предметный разговор.
По поводу давления. Если честно, не понимаю. Если человек в чем-то уверен, имеет свою точку зрения и может ее отстаивать, то что здесь плохого?
Может быть вся проблема в том, что другая сторона настроена не на диалог, а на монолог. Главное сказать. Правильно-не правильно, не важно. По делу или нет, меня это не касается. Бросил кость -пусть другие дерутся.
Для меня всегда важен конечный результат. И если мы с тобой, допустим, полезем в горы, а ты на полпути начнешь ныть и скулить, то я буду на тебя давить и пинками гнать на верх. Потому что на земле надо было думать, готов ты до конца пройти весь путь или нет. И что будет с другими, если ты сойдешь. И что будет с тобой, если ты пойдешь в низ один и сорвешься.
Да, вот тут будет давление.
А на форуме идет просто общение. Если есть у тебя аргументы, то выкладывай. Нет аргументов, но есть желание докопаться до истины - найди их.
Поддерживаю на 100%. Моя задача в точности такая же + поиск себе пары. Замечу что меня тоже уже переопределили, но в Джеки.
Совсем нет. Меня нисколько. Признаюсь, что я (мне наплевать подходит ли это для истинного арийца) когда добиваюсь установления истины могу давить на кого угодно и сколько угодно. Пока не будут расставлены все точки над И. Я бы даже сказал о хамском отношении к тебе со стороны социума этого форума, нежели наоборот. Это ополчение (если не считать соблазнительной девушки с ником dostochka) на тебя мне не нравится. Вот оно мне кажется не обоснованным.
Ну давление разное бывает, причем надо смотреть к кому оно направлено. Вот твоя фраза Разберись, что тебя напрягает и озвучь это для меня давление. Я могу сказать: А оно мне надо, какая мне то выгода от этого. Хотя я вот все равно отвечаю, потому как цели наши совпадают, а значит выгода обоюдная.
Может быть. Так однозначно я бы заявлять не стал.
У меня был такой случай в жизни. Мне нравилась девушка. Я предложил ей взобраться на высокую гору. На половине пути она сказала что хочет обратно. Мне нужно было решить: идти вверх одному либо провожать её вниз, потому как ей страшно. Не припомню чтобы я оказывал на неё давление. Я отношусь с уважением к чужому решению касательно его самого. Но с тех пор наши дороги разошлись навсегда.
Скажем я отношусь к тебе нейтрально. У меня нет ни мыслей: Ах, как мы похожи, ни Какие мы все таки разные. А почему? Ответ прост: нельзя выхватывать личность из ситуации, также нельзя его ставить в гипотетическую ситуацию. А потому поступки человека всегда неоднозначны. Если считать, что человек во всех случаях будет поступать так как ему прописано, а не иначе, то это будет "узколобый" человек.
Добрый день, Сергей.
Честно говоря, вчера целый вечер думала, чем же таким может Штирл от Жукова отличаться, чтобы так сразу - раз и готово! И выносим окончательный диагноз. Оказалось, что особо так и ничем. Одно и то же действие можно расценить и как волевое давление, и как вполне демократичный либерализм.
Одно я знаю точно - Штирлицы не давят!
Штирл считает так - главное построить некую систему (программная деловая логика ). И запустить ее. И все. И бизнес с людями, как часовой механизм, закрутится. А если что-то не крутится так, как надо, то это - твоя же вина, как руководителя. Если, например, человек ворует, то это значит или зарплата маленькая или система учета несовершенная, раз лазейки оставляет. Еще Штирлы большие любители четко обязанности распределять - желательно каждому должностную инструкцию в зубы, дабы недоразумений потом не было. Я бы Штирлица администратором назвала в данном изображении. Жуков же - это завоеватель. Он считает так - главное, это ЗАСТАВИТЬ людей работать. Если не работают так, как нужно, значит не хотят, значит, будем расставаться. Штирлы, кстати, гораздо реже увольняют своих подчиненных, чем Жуковы.
Штирл, в случае ЧП (ну, воровства того же), в первую очередь подумает - в чем я просчитался? А Жуков просто уволит. Как мне кажется.
Еще интересную вчера информацию я вчера вычитала - в той книге, что я читала, в Жуковы протипировали героиню фильма "Москва слезам не верит", Екатерину. Оно, конечно, на трех социоников четыре мнения, я бы тоже вот Екатерину в Жуковы бы ни типировала , но сам факт интересен .
Еще по поводу отдыха, леса и Штирлицей...
Я так думаю, что те, у кого черная логика - программная, просто-таки не могут просто так сидеть и отдыхать. Их можно убедить, конечно, что просто побродить по лесу, полюбоваться природой, птичек послушать - это полезно для здоровья, замечательно восстанавливать энергетику (для новых свершений). Тогда можно и Штирла (или Джека) выманить в лес и попробовать с ним просто побродить... Но гораздо проще такими высокими материями не оперировать, а предложить грибы там пособирать или орехи. Не умеют Штирлы и Джеки просто так отдыхать по умолчанию. Могут, конечно, научиться с возрастом . А если просто так сидеть бестолково или на солнышке (на пляже) летом жариться - это не для них.
Я сама, если бываю в лесу, то гораздо мне приятнее (и отдохну, кстати, лучше) будет, если занятие для себя какое-то найду - ну, травы там лекарственные пособираю, если грибов нет. Да мало ли чем в лесу можно заняться!
Марат, я думаю мы друг друга поняли. Идет просто общение. Каждая сторона может внутри себя что-то анализировать (чувства, эмоции). Просто не надо их выносить на форум. Допустим, как пример, ну не нравится мне мой собеседник. Почему я должен все это выносить на всеобщее обсуждение. Есть определенный круг вопросов. Вот их и надо обсуждать.
По поводу отношения ко мне на форуме. Обычная житейская ситуация. Форум - это своего рода квартира-коммуналка. Со всеми вытекающими последствиями.
Другой вопрос, что движет человеком в той или иной ситуации. Может он четко понимать то, что хочет. И может ли он контролировать сам процесс.
Типичный пример с lyssaveta. Речь изначально шла о том, человек не может добиться от своего друга, например, сходить с ней в лес. В итоге все свелось "какие вы сволочи, вам бы только природу загубить". И так очень часто. На конкретный вопрос получаешь - сам дурак.
Прочитал Вашу фразу "Честно говоря, вчера целый вечер думала" - просто бальзам на душу. Наш человек. Думать - это очень тяжелая работа. Легче наверное вагоны разгружать.
Вот и я тоже думаю. И прихожу к выводу, что подходы к типированию на форуме очень упрощаются. Все крутиться вокруг сказанных фраз, море эмоций и т.д. Может быть лучше больше времени уделять теории? Чтобы представить полную модель каждого типа, достаточно определить, какие аспекты находятся на месте первых двух функций или в блоке ЭГО.
Порядок расположение аспектов в Модели А определяется 4 дихотомиями – парами взаимоисключающих признаков:
рациональность–иррациональность;
экстраверсия–интроверсия;
логика–этика;
сенсорика–интуиция.
Допустим читая аспекты, я не очень понимаю, что там написано, и как, то что там написано соотнести с собой.
Опять же есть схема определения типа по дихотомиям.
Как Вы считаете?
Может вынести этот вопрос в отдельную тему?
Сергей, на старом форуме были довольно-таки объемные темы по поводу того, как четко разграничить этику и логику, экстраверсию и интроверсию, ирр и рац... Это бывает не всегда просто, хотя типирование по тестам чаще всего так и происходит - ряд вопросов в опроснике пытаются ответить на вопрос - логик перед нами или этик и т.д. Отвечаю, почему.
Вот Вам пример. Интроверсия и экстраверсия. Самый распространенный вариант - общительный человек или нет. Но, как говорит та же соционика, интровертный этик может быть общительнее экстравертного логика (Ну, та же Дося может быть куда общительнее Штирла).
А уж по поводу ирр-рац столько всего копий уже было сломано и на форуме, и среди социоников! Поэтому и не откликнулся никто на Ваше предложение "а не легче ли определиться с -нальностью?".
Поэтому типирование по дихотомиям при кажущейся простоте таким простым может и не оказаться. Лично мне на данный момент более близким кажется анализ по аспектам. Да и то - в комплексе все нужно учитывать. Точно так же, как хороший врач постарается не болезнь лечить, а человека, так и хороший типировщик, по моему мнению, не будет типировать по одному признаку - мол, если добрый и терпимый, значит - Достоевский. В комплексе все нужно рассматривать, а разделить на кусочки каждого отдельно взятого человека не получается.
Маленькая корректива. Я не говорила, что не могу от Штирла добиться в лес со мной сходить. Я писала, что "...мне стыдно отрывать его от работы..." А это принципиально разные вещи.
[quote author=lyssaveta link=268-70.html#8 date=27 Окт 2004 00:25 Маленькая корректива. Я не говорила, что не могу от Штирла добиться в лес со мной сходить. Я писала, что "...мне стыдно отрывать его от работы..." А это принципиально разные вещи.
Так что непонятки взаимные вышли...
[/quote]
ЛиСавета, доброе утро.
У нас идет обсуждение на уровне сказанных слов.
Давайте говорить о конкретном. Есть у Вас потребность получить совет и решить для себя реальный вопрос или есть просто желание высказаться и все?
Я очень сожалею, что всплеск моих эмоций мог задеть или обидеть кого-то.
Мои эмоции, колкости и притензии относяться скорее к образу моего конфликтера, а не к Вам, Сергей. Я не вправе была смешивать создавшийся у меня образ и конкретного человека. Тем более, что ничего плохого Вы мне не сделали. Надеюсь, Вы простите мне эту оплошность.
Как сказал один философ (я, к сожалению, не помню точно кто именно), "...я думаю чувством, а чувствую мыслью..." Высказывать чувства и высказывать мысли - для меня равносильно. Я хочу немного обьяснить это, чтобы вы меня правильно поняли. Я высказываю свои чувства не потому, что Вы мне нравитесь или нет. Анализируя их, я пытаюсь помочь Вам определить свой социотип. Понимаете, я социотипирую не с помощью логических умозаключений, а анализируя мои восприятия от общения. Несколько раз перечитала всю тему. В нескольких местах Вы неправильно понимали смысл моих слов, а я - Ваших. В отношении других Штирлов форума у меня подобного не происходит. Почему?
Не обижайтесь!!!! Но я по-прежнему уверена, что Вы - Жуков. У меня, правда, возникает маленькое недоумение (может я опять что-то не так поняла...) Одна часть форума пытается сказать, что Вы - Жуков, а вторая - жалеет Вас, т.к. кто-то затипировал вас в Жуки... Но почему? Неужели Жуков - это плохо?! Ничего подобного! Плохих социотипов не бывает! Могут быть некомфортные, сложные отношения. Но их вероятность одинакова для всех социотипов.
У меня, к сожалению, выходит скорее монолог. Одна из причин этого то, что я могу проводить в интернете очень мало времени. Пока прочитаю, пока напечатаю одно - два сообщения... уже и времени не осталось. Выхожу до следующей ночи. А за день все уже и пообщались.
Поверьте мне - это выходит не из-за того, что я не хочу общаться и не из-за того, что мне нечего сказать.
_____________________________________________-
______________________________________________-
"Бросая в воду камешки, смотри на круги, ими образуемые, иначе такое бросание будет пустою забавою"
Козьма Прутков
_____________________________________________
И, в конце концов, хочу последовать мудрому примеру моего тождика и выйти из темы, как Anfisa. Я это делаю не потому что слабый человек (как верно заметил bluntforce), а потому, что не хочу никого больше обижать.
[quote author=lyssaveta link=268-80.html#1 date=27 Окт 2004 23:47]
И, в конце концов, хочу последовать мудрому примеру моего тождика и выйти из темы, как Anfisa. Я это делаю не потому что слабый человек (как верно заметил bluntforce), а потому, что не хочу никого больше обижать.
ЛиСавета, добрый день!
Вы идете по самому легкому пути. Он удобный, комфортный, но не самый лучший.
Вся беда в том, что мы живем в материальном мире, где все "конечно и ограниченно". Бесконечна наверное лишь только вселенная. А так, на бытовом уровне, все имеет свой предел. И люди, живущие в этом мире, тоже имеют предел своим возможностям. К сожалению есть определенная зависимость, чем старше становится человек, тем все меньше и меньше у него возможностей и сил для достижения своих целей.
Мой Вам совет. Надо напрягаться. Надо делать не то, что удобно и хочется, а то, что реально приведет Вас к цели.
Извините, что вмешиваюсь в ваш разговор, хотела бы кое-что объяснить. Сергей, с Вашей точки зрения этот путь кажется не самым лучшим, с моей точки зрения решение Лиссаветы выглядит по-другому. Если я чувствую, что человек меня не понимает, я какое-то время еще предпринимаю попытки ему что-то объяснить, но если ситуация остается такой же, то перестаю с ним общаться, потому что биться головой об стенку до конечного результата (когда либо голова разобьется, либо стенка) - это "не наш метод" Какого результата Вы хотите достичь в этом разговоре "слепого с глухим"? (не хочу никого обидеть - ничего личного, просто аналогия именно такая напрашивается, вы друг друга не слышите!)
Зачем напрягаться на форуме? Я, например, прихожу сюда отдыхать. Хочу - пишу, не хочу - не пишу. И жить стараюсь так, чтобы было удобно и хотелось, не напрягаясь Как ни странно, этот путь тоже приводит к цели Заменяю слово "надо" на слово "хочу" - и жить становится легче Видимо, у Вас это происходит по-другому, значит, пусть будет так У каждого свой путь...
Анюта! Действительно, каждый волен думать и поступать так, как ему этого хочется. И здесь я ничего не пытаюсь изменить.
Вопрос в другом. Есть два человека которые не слышат друг друга, не понимают друг друга и т.д.
И если все это происходит в реальной жизни - то это трагедия. Даже если судить по этому форуму, сколько людей не могут нормально и счастливо жить. Сколько сил и энергии тратиться для решения личных проблем.
Поэтому мой совет и состоит в том, чтобы напрягаться здесь. Искать правильные пути, пытаться понять себя и своего собеседника. Здесь все это происходит значительно эффективнее и безболезнено, чем в реальной жизни. Есть право на ошибку, можно ту или иную ситуацию проиграть несколько раз, используя разные подходы и модели поведения.
Состав участников форума разнородный:
1. Ради интереса заглянуть, бросить просто так пару фраз и пропасть.
2. Сложившиеся команды (общение в реале, долгое общение на форуме, общие темы, где все понятно только им по коротким фразам).
3. Участники, стремящиеся к интелектуальному общению.
4. Люди с реальными проблемами.
Поэтому, если общение происходит с участниками форума 1-3, то оно не накладывает каких-то ограничений. Хочешь общайся, хочешь не общайся.
Ситуация с пунктом №4 несколько другая. Участник выносит свою проблему на обсуждение и ждет определенной помощи. И вот тут, как я считаю, нравится участнику мнения и советы других или не нравятся, он должен спокойно и терпеливо их выслушать и принять. Не должно быть разных эмоций, негативных ответов, обратных наездов. Раз ты решился вынести на всеобщее обсуждение свою проблему, найди в себе силы выслушать всех. А потом дома у себя разбирайся, делай выводы, принимай решения.
По поводу позитива.
Старый анекдот. Идет человек по улице. Видит стоит будка, а на ней написано: если Вы хотите, чтобы Вам испортили настроение, бросьте в окошко 5 рублей. Он бросил. На него из будки выливается ведро помоев. Настроение испорчено.
Идет дальше. Снова видит будку и надпись: если вы хотите поднять себе настроение - бросьте 5 рублей. Он бросает деньги и на рядом стоящего человека тоже выливается такое же ведро.
Мораль. Меня радует то, что еще не все Штирлицы погибли под ударами прекрасных дам.
). И запустить ее. И все. И бизнес с людями, как часовой механизм, закрутится. А если что-то не крутится так, как надо, то это - твоя же вина, как руководителя. Если, например, человек ворует, то это значит или зарплата маленькая или система учета несовершенная, раз лазейки оставляет. Еще Штирлы большие любители четко обязанности распределять - желательно каждому должностную инструкцию в зубы, дабы недоразумений потом не было. Я бы 
, но сам факт интересен 
Какого результата Вы хотите достичь в этом разговоре "слепого с глухим"? (не хочу никого обидеть - ничего личного, просто аналогия именно такая напрашивается, вы друг друга не слышите!)
Как ни странно, этот путь тоже приводит к цели 
Видимо, у Вас это происходит по-другому, значит, пусть будет так