С проблемами трес и куаттро согласна, правда, проблем с едой пока таких не возникает, потому что, как ни странно, я все-таки люблю готовить. Но иногда немного раздражает, что все вопросы пропитания целиком и полностью ложаться на меня...
Проблема нумер Дос присутствует, но не в таком маштабе. Иногда мне кажется, что это проблема больше для Еськи, чем для меня, потому что моя рациональность чаще все же подчиняет под себы его иррациональность. А по поводу "начинает Говорить". Иногда я сама начинаю ГОВОРИТЬ, пытаясь объяснить своему Есе всю свою безгранично логичную систему сущего, на днях открывшуюся моему разуму. Вот тогда мне становится его жалко, он запутывается уже на четвертом моем "а следовательно", правда, чаще на третьем он уже не слушает меня, а на 5-ом он уже либо ушел из комнаты, либо спит
А вот с проблемой Уно не сталкивалась вообще...
Что касается "попинать". Ага! Именно то что надо...
Слушайте, СУПЕР!!! Как иногда приятно себя узнать! Каждый пункт - точно в точку! Но всё таки давайте сделаем некоторые оговорки.
УНО.
Да, Роб действительно своими приставаниями расскажи-да-покажи очень сильно достаёт. То есть, конечно, не сильно, но несколько всё же достаёт. Я что, за каждый шаг отчитываться должен? Мало того, что я просто НЕ ПОМНЮ свои эти каждые шаги, и вспоминать их для меня просто напряжно, так ещё и есть проблема... ммм... суеверий, что ли. Вот предположим, что я что-то серьёзное задумал. Если с кем-то поделюсь своими планами, на 99% вероятность, что не сделаю! У меня даже есть такая примета, что если я дарю девушке, с которой ещё не в очень близких отношениях, но ухаживаю, какой-то очень интересный и дорогой подарок, я её больше не увижу. Просто больше на свидания не приду. Хотя, вероятнее всего, где-нибудь через полгодика-годик возобновлю отношения, чтобы просто дружить. Поэтому, господа Робы, пожалуйста, не лезьте вы во внутренний мир Еськи. Они воспринимают это как насилие.
ДОС.
Робы, Вы тоже частенько грешите развёрнутыми нотациями о том, как надо жить и как не надо. Такие логичные, такие последовательные, что нудно становиться до невозможности. Особенно, когда начинаются пропилы на тему нехватки денег. Ну не волнуют Есю деньги!!! То есть, когда они есть, это конечно хорошо... Но чтобы ради них я ишачил как мул!!! Неееет... А когда я вас обрываю, жутко обижаетесь. Пожалуйста, дорогие мои, не обижайтесь просто примите, что мы разные
ТРЕС.
Во-первых, хочу заметить, что Есина раздвоенность идёт от досадного чувства собственной несостоятельности. Чем больше будете на неё давить и призывать к рационализму, тем больше будет уходить в себя и "раздваиваться".
И вот тут я могу вам дать дельный совет. Не ждите инициативы в домашних делах от Еси. Вы её не дождётесь. А если и дождётесь, то потом сами не рады будете. Когда меня в доме беспорядок допекает окончательно, я разворачиваю ОЧЕНЬ бурную деятельность, но не дольше одного дня. Я Робка потом неделю разгребает мелочи. Хотя потом царит полгода покой и порядок. Поэтому будьте сами немного более инициативны и ЗОВИТЕ ЕСЮ ПОМОГАТЬ. Но помогать не в смысле давать параллельную работу: я делаю то, а ты это. А делать вместе одно дело. Например, если вы готовите, значит один режет лук, другой чистит картошку. Если вы возьмёте инициативу в свои руки и сделаете это без единого упрёка, Еся с удовольствием станет вашим помощником. Причём будет трудиться в меру своих сил с максимальной отдачей. Но только не затевайте ничего СЛИШКОМ глобального. Три-четыре часика потрудились - и отбой. Знаете сколько можно сделать даже за один час совместной работы в день? А если вдруг почувствуете, что Еся начала слегка халтурить, постарайтесь не заметить, а дать ей немного расслабиться. Если её не устыжать, она сама устыдиться.
КУАТТРО.
Ну, в принципе, об этом сказано выше. Добавлю только, что Еси, несмотря на свою неприхотливость, - большие эстеты. Поэтому неустроенность в доме ещё глубже загоняет их самих в себя. В полном хаосе вы до них просто не достучитесь. И опять же, начинайте разгребаться сами и мягенько зовите её на помощь. Она придёт. Может и не сразу, но обязательно придёт. Ей стыдно станет. К тому же, подумайте сами, ведь беспорядок и вас гнетёт? Так при чём тут Еся? Если вы думаете, что всё вышесказанное относится исключительно к Есе, ошибаетесь. Когда в нашей совместной жизни с Робкой начался сплошной хаос, я сам сказал себе, что её просто нет. Что я живу сам, один. И стал всё делать сам. Тогда она стала потихонечку приходить ко мне на помощь. Вот так вот. Надеясь только на себя, получите вы помощь
Робики, милые мои, а представляете, какой после ВАС рай с Жучками и Максимками?! ))
P.S. Если мои слова кого-то нечаянно задели, огромная просьба слишком строго меня не судить. Пытался просто донести до вас ощущения Еси. Возможно как раз это поможет вам достигнуть взаимопонимания
Ну со стороны кому-то может так и кажется, да звучит уж больно грубо.
Они действительно берут многое на себя. Не пилят. Не перегружают. Но самое главное не в этом. Они позволяют тебе проявить твои лучшие качества. А для любого человека очень важно чувство собственной самореализации и необходимости.
Вот взять, к примеру, меня. В голове моей рождается просто огромное количество планов. Зачастую они такие авантюрные, что простой человек их называет просто фантастикой, в плохом смысле этого слово, утопией. Но я то вижу, что идея очень даже реализуема. Иногда даже знаю как. Но сам я этого сделать не могу. Да, мне лень. Да, мне очень неприятно лезть что-то пробивать и с кем-то конфликтовать. А они это делают за меня. И потом собирают очень даже хорошие сливки. Для меня хотя бы только одно то, что моя идея реализовалась - уже радость огромная. Мне от этого ни денег, ни славы не надо. Главное - собственная гордость за собственную нужность. Но ведь они на этом не останавливаются, они своими достижениями и со мной деляться. Хотя, если подумать, они всё сделали сами. И могли смело всю загрести себе, я бы возражать не стал. Это первое.
Второе то, что они часто не очень хорошо разбираются в людях. И когда ты им каждого человека можешь разложить по полочкам со всеми их достоинствами и недостатками, они тебе благодарны.
Думаю, что мои чувства и ощущения большинству людей трудно понять. Но я этого и не прошу. Помните, мы все разные, и у каждого СВОЯ цель на этой земле. И ни одна из этих целей не важнее другой.
С Флай Леди согласен, проблемы именно такие. С Иерофантом - наполовину. где про психологию. А где про хозяйство - не очень. Еси хозяйствовать умеют, хотя и импульсами. Скорее, я сам чистый интуит, мне как-то "страшнее Врангеля обывательский быт", а главное - путешествия, знания и положительные эмоции.
По статистике своей и знакомых социоников, очень много пар Еська - Декарт.
У меня мама Есенин, мы очень любим друг друга и много общих духовных интересов (в том числе и соционика). И романы с Есенинками были. Разочарованы в чем-то скорее они, а не я.
А вообще, заказ - хорошие отношения.
Жизнь каждого разные вещи часто показывает. Мои родители уж серебряную свадьбу отпраздновали - Роб и Еська. Очень довольны друг другом, никогда не расходились и не изменяли.
Нейтрализация - ребеночек-дуал заказчику =)))) реально существующая в моей семье ситуация: старший брат - Жуков.
Но Робу в этих отношениях приходится идти на уступки, а Еське - не циклиться на "несовершенстве" Роба. Должны быть други поводы уважать человека, помимо пробивных качеств. Иначе, наверное, не получится.
Только что написал критические замечания в тему про Достоевских. Теперь переключаюсь на позитив. Заказные отношения - хорошие, хотя иногда и трудные. А что - дуальные лёгкие? Со своей нынешней подругой-Гюго долго притирались. А раньше с некоторымиГюгами тоже не всегда взаимопонимание было (например, мне понять их сенсорные, а им - мои интуитивные интересы). Есенины мне нравятся, особенно женщины. Мама - Есенин. И подруги этого типа были и есть. Их черная этика восхищает (хотя иногда и терзает). От Гюг и Есениных она воспринимается хорошо, а от Гамлетов и Дюм - в меньшей степени (левость-правость).
Заказ в другую сторону тоже нравится.
Общение с Габенами, особенно с Габенками очень интеллектуально насыщенно и духовно обогащает.
Кстати, по статистике семейных пар(Москвы и Киева) на первом месте по встречаемости дуальность, а на втором заказ. И как раз много пар Декарт - Есенин.
Потом уже идёт зеркало, ревизия (!), и всё остальное. Данные из своего опыта, из наблюдений Лены Удаловой, Ольги Карпенко и других.
Verenika: Не будем преувеличивать успешность таких отношений в целом и в частном случае Ваших родителей.
Павел: Безусловно, и дуальные отношения сложны. Хотя здесь ещё момент опытности, Робеспьеры, у которых не было опыта общения с дуалами, отличаются от Робеспьеров, которые дуалами воспитаны и т.д. Плюс личные качества конкретных людей. Плюс "жизнь и судьба".
Статистика, которую Вы приводите, очень красноречиво говорит как раз о "соционическом качестве" пар ) А вообще, кто-то на форуме, и не только, писал, что к заказным и ревизным отношениям склонны социально незрелые люди. Это и исчерпывает данную мини-дискуссию.
MASTER_ILLUMINATUS, к чему столько категоричности? Я ничего не преувеличиваю - я Вам привожу пример, по Вашим словам, неблагоприятных отношений, которые на деле оказались вполне благоприятны. Свое мнение я могу пояснить: для опровержения теоремы достаточно хотя бы одного примера, который ей противоречитВот я Вам его и привела. Можно говорить о статистике (а Вы ей разве располагаете?), о том, что видел или испытывал лично, но это еще не значит, что такие отношения неблагоприятны по умолчанию.
Тоже и по исчерпыванию мини-дискуссии - Вы извините, только аргументы в духе "кто-то на форуме писал" меня, мягко говоря, не вдохновляют.
Verenika, существуют фундаментальные представления о сущности заказных отношений, и они говорят именно то, что Вы здесь слышали. Возможно, у Вас иное мнение, но лично меня оно абсолютно не интересует! Что и сообщаю, улыбаясь. Всего хорошего!
Н-да, верно говорят, что больше всего раздражают плохо воспитанные тождики...
Видите ли, Дмитрий, "фундаментальные представления о сущности заказных отношений" у разных социоников принципиально отличаются и ни один из них не может свои представления подкрепить мало-мальски достоверной статистикой.
Criolik, спасибо, коротко и емко.
Товарисчу советую просто подумать, спобособствует ли наличие в своей речи оборотов вида "лично меня оно абсолютно не интересует! Что и сообщаю, улыбаясь."
- взаимпониманию
- ведению приличного общения
- общей позитивности во восприятии Вас окружающими.
Обращаясь к прочим участникам обсуждения, скажу, что если кто-то может мне возразить против этого "Свое мнение я могу пояснить: для опровержения теоремы достаточно хотя бы одного примера, который ей противоречит. Вот я Вам его и привела", пусть сделает это, буду очень благодарна. На все отсылы меня с моим замечательным мнением, рекомендую заменить слова "кто-то на форуме сказал" (а мне одна бабка на базаре сказала), конретной статистикой и списком ОБОСНОВАННЫХ ЕЮ мнений социоников о заказе, как о НЕблагоприятных отношениях.
По сабжу - добавлю то, что не одна я талдычу, как заведенная. Соционические отношения - информационный обмен. Дуалы, при прочих равных, понимают друг друга лучше недуалов. Чем хуже отношения, тем сложнее найти общий язык. Все это так. Но речь не о том, что возможно, а что нет. Возможно что угодно - и конфликт и ревизия, и, извините, заказ. Просто нужно приложить больше усилий. Мне справедливо скажут, что порой тщетные и мучительные усилия перевешивают любовь и вообще желание этих отношений. Все это тоже так. Но вот это - уже субъективное восприятие и каждый волен сам решить, нужно ему это, или не нужно. А говорить "этого не бывает, потому что это не бывает вообще и никогда" - значит проявлять свою слабость и неспособность поставить любовь выше. Это не значит, что это плохо. Каждый решает за себя. И не имеет права говорить другим, что оон лучше знает, что лучше для другого. Это желание обобщить меня просто убивает. Судите по своему опыту только о своем же опыте, а не о других людях, которых Вы не знаете, и даже обобщить нормально не можете, потому что хорошей статистики НЕТ. А если бы была, она бы никогда не стала 100%-ной, как это чатсо бывает со статиской, говоря не о механизмах, а о людях. И это, господа форумчане, воодушевляет. В конце - банальность - кто не может сделать, говорит, почему это невозможно, а кто может, тот делает. Спокойно ночи Вам.
З. Ы. Хотите, считайте это флудом, оффтопом и вообще фигней. Но мне, признаться, хотелось бы, чтобы люди, которые ищут свои ответы и мучаются вопросами, на которые их не находят, видели бы ВСЕ точки зрения, укладывающиеся в понятия не-флеймовых. Естественно, это исключительно мое желание. Субъективное донельзя.
Verenika, у меня вызывает улыбку Ваше многословие, как и заявление о моем якобы плохом воспитании. И в равной мере забавляет то, что Вы тратите столько времени, в сущности, ни на что.
В теории и практики соционики сложилось вполне определенное представление о том, что есть отношения заказа, и оно не секрет, об этом пишут на всех сайтах соответствующего направления. Данный сайт не исключение. Какой-либо статистики, действительно, нет, а если бы она была, то я бы привел её.
Что же касается советов подумать над теми или иными выражениями, то мне АБСОЛЮТНО БЕЗРАЗЛИЧНО Ваше восприятие меня. Так как Вы для меня не являетесь значимой личностью, я Вас не знаю и - "каждый решает за себя".
Так что оставьте свои пожелания при себе, этим Вы сбережете виртуальное время, душевную энергию и хорошее самочувствие! )
Заключая же свое выступление, советую Вам все-таки внимательно прочесть (хотя бы здесь, на сайте) теорию - глава "Отношения заказа".
Я совершенно согласна с Вами о том, что каждый решает за себя - беру свои рекомендации назад. И поскольку каждый решает за себя, отмечу, что в этом случае, я сама решаю, сколько и на что мне времени тратить. Умоляю Вас не переживать за мое неграмотное планирование и трату моих душевных сил. Заботясь о Ваших душевных силах, не буду совсем уж вдаваться в детали (Вам наверное, ужасно напряжно тратить свое время на чтение и комментрование моих НУ АБСОЛЮТНО БЕЗРАЗЛИЧНЫХ Вам постов), а коротко скажу - Вы отвечаете не на мой пост, а на свое мнение о моем посте. Никаких аргументов Вы не привели. ДАльше можете не читать, дабы не тратить свое драгоценное время и энергию. А для остальных я отвечу, потому что мне есть, что сказать.
"Какой-либо статистики, действительно, нет, а если бы она была, то я бы привел её."
lol
Если бы она была, я бы и не сказала того, что сказала выше. Не сомневаюсь, что Вам жаль, что Ваши слова не имеют никакого фактического обоснования.
Что касается Ваших пожеланий о моем самообразовании, еще раз благодарю за такую искреннюю заботу о моей дальнейшей судьбе и с радостью сообщаю, что уже успела прочитать все описания заказа и ТИМов Габен и Робеспьер, которые существуеют в интернете - ибо в отличие от Вас не имею привычки говорить о том, чего не знаю.
это по-моему самое сложное, когда пытаешься из них вытянуть, а тебе в ответ на твои объяснения - "ты такая занудная, отвали, ты дура, меня раздражает, когда ты мне по полочкам раскладываешь." вот и вся есевская логика.
А что делать с "несовершенством" робеспьера, если он все время уходит? То он со мной, то отдалился( я его подавляю, непонимаю, напрягаю и пр....) то вернулся и завоевывает меня заново! Потом снова ушел, сразу как завоевал. Как прилив и отлив! А еще, что делать с неверностью?
Я вижу два варианта причин такого поведения
1) Ну необходимо Робу отдаляться. Меня это тоже в них напрягает. Особенно если тебя перестают общать в самый интересный для тебя момент. Странно, кстати, все-таки слышать такую претензию от Еси, Еси сами мастера уходить "на время"...
Решение на самом деле при двух причинах всего одно - расслабиться и получать удовольствие. Роб, даже если он сильно кого-то любит все равно будет уделять внимания по-минимуму. Он не рассчитан на эмоциональную подпитку партнера
2) Робы как правило четко делят для себя границы взаимоотношений с людьми. Мой первый муж объяснял что для него "есть просто женщины, любимые женщины, и своя женщина". Так вот при условии - есть своя женщина - никаких измен не будет. Перейти в этот статус вполне реально
Но решение всего одно - расслабиться. Роб никогда не будет уделять много внимания партнеру. ну не рассчитан он служить эмоциональной подпиткой
Вот я Вам его и привела. Можно говорить о статистике (а Вы ей разве располагаете?), о том, что видел или испытывал лично, но это еще не значит, что такие отношения неблагоприятны по умолчанию.