Ну со стороны кому-то может так и кажется, да звучит уж больно грубо.
Они действительно берут многое на себя. Не пилят. Не перегружают. Но самое главное не в этом. Они позволяют тебе проявить твои лучшие качества. А для любого человека очень важно чувство собственной самореализации и необходимости.
Вот взять, к примеру, меня. В голове моей рождается просто огромное количество планов. Зачастую они такие авантюрные, что простой человек их называет просто фантастикой, в плохом смысле этого слово, утопией. Но я то вижу, что идея очень даже реализуема. Иногда даже знаю как. Но сам я этого сделать не могу. Да, мне лень. Да, мне очень неприятно лезть что-то пробивать и с кем-то конфликтовать. А они это делают за меня. И потом собирают очень даже хорошие сливки. Для меня хотя бы только одно то, что моя идея реализовалась - уже радость огромная. Мне от этого ни денег, ни славы не надо. Главное - собственная гордость за собственную нужность. Но ведь они на этом не останавливаются, они своими достижениями и со мной деляться. Хотя, если подумать, они всё сделали сами. И могли смело всю загрести себе, я бы возражать не стал. Это первое.
Второе то, что они часто не очень хорошо разбираются в людях. И когда ты им каждого человека можешь разложить по полочкам со всеми их достоинствами и недостатками, они тебе благодарны.
Думаю, что мои чувства и ощущения большинству людей трудно понять. Но я этого и не прошу. Помните, мы все разные, и у каждого СВОЯ цель на этой земле. И ни одна из этих целей не важнее другой.
С Флай Леди согласен, проблемы именно такие. С Иерофантом - наполовину. где про психологию. А где про хозяйство - не очень. Еси хозяйствовать умеют, хотя и импульсами. Скорее, я сам чистый интуит, мне как-то "страшнее Врангеля обывательский быт", а главное - путешествия, знания и положительные эмоции.
По статистике своей и знакомых социоников, очень много пар Еська - Декарт.
У меня мама Есенин, мы очень любим друг друга и много общих духовных интересов (в том числе и соционика). И романы с Есенинками были. Разочарованы в чем-то скорее они, а не я.
А вообще, заказ - хорошие отношения.
Жизнь каждого разные вещи часто показывает. Мои родители уж серебряную свадьбу отпраздновали - Роб и Еська. Очень довольны друг другом, никогда не расходились и не изменяли.
Нейтрализация - ребеночек-дуал заказчику =)))) реально существующая в моей семье ситуация: старший брат - Жуков.
Но Робу в этих отношениях приходится идти на уступки, а Еське - не циклиться на "несовершенстве" Роба. Должны быть други поводы уважать человека, помимо пробивных качеств. Иначе, наверное, не получится.
Только что написал критические замечания в тему про Достоевских. Теперь переключаюсь на позитив. Заказные отношения - хорошие, хотя иногда и трудные. А что - дуальные лёгкие? Со своей нынешней подругой-Гюго долго притирались. А раньше с некоторымиГюгами тоже не всегда взаимопонимание было (например, мне понять их сенсорные, а им - мои интуитивные интересы). Есенины мне нравятся, особенно женщины. Мама - Есенин. И подруги этого типа были и есть. Их черная этика восхищает (хотя иногда и терзает). От Гюг и Есениных она воспринимается хорошо, а от Гамлетов и Дюм - в меньшей степени (левость-правость).
Заказ в другую сторону тоже нравится.
Общение с Габенами, особенно с Габенками очень интеллектуально насыщенно и духовно обогащает.
Кстати, по статистике семейных пар(Москвы и Киева) на первом месте по встречаемости дуальность, а на втором заказ. И как раз много пар Декарт - Есенин.
Потом уже идёт зеркало, ревизия (!), и всё остальное. Данные из своего опыта, из наблюдений Лены Удаловой, Ольги Карпенко и других.
Verenika: Не будем преувеличивать успешность таких отношений в целом и в частном случае Ваших родителей.
Павел: Безусловно, и дуальные отношения сложны. Хотя здесь ещё момент опытности, Робеспьеры, у которых не было опыта общения с дуалами, отличаются от Робеспьеров, которые дуалами воспитаны и т.д. Плюс личные качества конкретных людей. Плюс "жизнь и судьба".
Статистика, которую Вы приводите, очень красноречиво говорит как раз о "соционическом качестве" пар ) А вообще, кто-то на форуме, и не только, писал, что к заказным и ревизным отношениям склонны социально незрелые люди. Это и исчерпывает данную мини-дискуссию.
MASTER_ILLUMINATUS, к чему столько категоричности? Я ничего не преувеличиваю - я Вам привожу пример, по Вашим словам, неблагоприятных отношений, которые на деле оказались вполне благоприятны. Свое мнение я могу пояснить: для опровержения теоремы достаточно хотя бы одного примера, который ей противоречитВот я Вам его и привела. Можно говорить о статистике (а Вы ей разве располагаете?), о том, что видел или испытывал лично, но это еще не значит, что такие отношения неблагоприятны по умолчанию.
Тоже и по исчерпыванию мини-дискуссии - Вы извините, только аргументы в духе "кто-то на форуме писал" меня, мягко говоря, не вдохновляют.
Verenika, существуют фундаментальные представления о сущности заказных отношений, и они говорят именно то, что Вы здесь слышали. Возможно, у Вас иное мнение, но лично меня оно абсолютно не интересует! Что и сообщаю, улыбаясь. Всего хорошего!
Н-да, верно говорят, что больше всего раздражают плохо воспитанные тождики...
Видите ли, Дмитрий, "фундаментальные представления о сущности заказных отношений" у разных социоников принципиально отличаются и ни один из них не может свои представления подкрепить мало-мальски достоверной статистикой.
Criolik, спасибо, коротко и емко.
Товарисчу советую просто подумать, спобособствует ли наличие в своей речи оборотов вида "лично меня оно абсолютно не интересует! Что и сообщаю, улыбаясь."
- взаимпониманию
- ведению приличного общения
- общей позитивности во восприятии Вас окружающими.
Обращаясь к прочим участникам обсуждения, скажу, что если кто-то может мне возразить против этого "Свое мнение я могу пояснить: для опровержения теоремы достаточно хотя бы одного примера, который ей противоречит. Вот я Вам его и привела", пусть сделает это, буду очень благодарна. На все отсылы меня с моим замечательным мнением, рекомендую заменить слова "кто-то на форуме сказал" (а мне одна бабка на базаре сказала), конретной статистикой и списком ОБОСНОВАННЫХ ЕЮ мнений социоников о заказе, как о НЕблагоприятных отношениях.
По сабжу - добавлю то, что не одна я талдычу, как заведенная. Соционические отношения - информационный обмен. Дуалы, при прочих равных, понимают друг друга лучше недуалов. Чем хуже отношения, тем сложнее найти общий язык. Все это так. Но речь не о том, что возможно, а что нет. Возможно что угодно - и конфликт и ревизия, и, извините, заказ. Просто нужно приложить больше усилий. Мне справедливо скажут, что порой тщетные и мучительные усилия перевешивают любовь и вообще желание этих отношений. Все это тоже так. Но вот это - уже субъективное восприятие и каждый волен сам решить, нужно ему это, или не нужно. А говорить "этого не бывает, потому что это не бывает вообще и никогда" - значит проявлять свою слабость и неспособность поставить любовь выше. Это не значит, что это плохо. Каждый решает за себя. И не имеет права говорить другим, что оон лучше знает, что лучше для другого. Это желание обобщить меня просто убивает. Судите по своему опыту только о своем же опыте, а не о других людях, которых Вы не знаете, и даже обобщить нормально не можете, потому что хорошей статистики НЕТ. А если бы была, она бы никогда не стала 100%-ной, как это чатсо бывает со статиской, говоря не о механизмах, а о людях. И это, господа форумчане, воодушевляет. В конце - банальность - кто не может сделать, говорит, почему это невозможно, а кто может, тот делает. Спокойно ночи Вам.
З. Ы. Хотите, считайте это флудом, оффтопом и вообще фигней. Но мне, признаться, хотелось бы, чтобы люди, которые ищут свои ответы и мучаются вопросами, на которые их не находят, видели бы ВСЕ точки зрения, укладывающиеся в понятия не-флеймовых. Естественно, это исключительно мое желание. Субъективное донельзя.
Verenika, у меня вызывает улыбку Ваше многословие, как и заявление о моем якобы плохом воспитании. И в равной мере забавляет то, что Вы тратите столько времени, в сущности, ни на что.
В теории и практики соционики сложилось вполне определенное представление о том, что есть отношения заказа, и оно не секрет, об этом пишут на всех сайтах соответствующего направления. Данный сайт не исключение. Какой-либо статистики, действительно, нет, а если бы она была, то я бы привел её.
Что же касается советов подумать над теми или иными выражениями, то мне АБСОЛЮТНО БЕЗРАЗЛИЧНО Ваше восприятие меня. Так как Вы для меня не являетесь значимой личностью, я Вас не знаю и - "каждый решает за себя".
Так что оставьте свои пожелания при себе, этим Вы сбережете виртуальное время, душевную энергию и хорошее самочувствие! )
Заключая же свое выступление, советую Вам все-таки внимательно прочесть (хотя бы здесь, на сайте) теорию - глава "Отношения заказа".
Я совершенно согласна с Вами о том, что каждый решает за себя - беру свои рекомендации назад. И поскольку каждый решает за себя, отмечу, что в этом случае, я сама решаю, сколько и на что мне времени тратить. Умоляю Вас не переживать за мое неграмотное планирование и трату моих душевных сил. Заботясь о Ваших душевных силах, не буду совсем уж вдаваться в детали (Вам наверное, ужасно напряжно тратить свое время на чтение и комментрование моих НУ АБСОЛЮТНО БЕЗРАЗЛИЧНЫХ Вам постов), а коротко скажу - Вы отвечаете не на мой пост, а на свое мнение о моем посте. Никаких аргументов Вы не привели. ДАльше можете не читать, дабы не тратить свое драгоценное время и энергию. А для остальных я отвечу, потому что мне есть, что сказать.
"Какой-либо статистики, действительно, нет, а если бы она была, то я бы привел её."
lol
Если бы она была, я бы и не сказала того, что сказала выше. Не сомневаюсь, что Вам жаль, что Ваши слова не имеют никакого фактического обоснования.
Что касается Ваших пожеланий о моем самообразовании, еще раз благодарю за такую искреннюю заботу о моей дальнейшей судьбе и с радостью сообщаю, что уже успела прочитать все описания заказа и ТИМов Габен и Робеспьер, которые существуеют в интернете - ибо в отличие от Вас не имею привычки говорить о том, чего не знаю.
это по-моему самое сложное, когда пытаешься из них вытянуть, а тебе в ответ на твои объяснения - "ты такая занудная, отвали, ты дура, меня раздражает, когда ты мне по полочкам раскладываешь." вот и вся есевская логика.
А что делать с "несовершенством" робеспьера, если он все время уходит? То он со мной, то отдалился( я его подавляю, непонимаю, напрягаю и пр....) то вернулся и завоевывает меня заново! Потом снова ушел, сразу как завоевал. Как прилив и отлив! А еще, что делать с неверностью?
Я вижу два варианта причин такого поведения
1) Ну необходимо Робу отдаляться. Меня это тоже в них напрягает. Особенно если тебя перестают общать в самый интересный для тебя момент. Странно, кстати, все-таки слышать такую претензию от Еси, Еси сами мастера уходить "на время"...
Решение на самом деле при двух причинах всего одно - расслабиться и получать удовольствие. Роб, даже если он сильно кого-то любит все равно будет уделять внимания по-минимуму. Он не рассчитан на эмоциональную подпитку партнера
2) Робы как правило четко делят для себя границы взаимоотношений с людьми. Мой первый муж объяснял что для него "есть просто женщины, любимые женщины, и своя женщина". Так вот при условии - есть своя женщина - никаких измен не будет. Перейти в этот статус вполне реально
Но решение всего одно - расслабиться. Роб никогда не будет уделять много внимания партнеру. ну не рассчитан он служить эмоциональной подпиткой
мне не совсем понятно как происходит информационное взаимодействие представителей этих двух социотипов Есенина и Робеспьера - с какой функции на какую идет воздействие, в чем специфика имеено этих заказных отношений... теоретически, не переходя на личности...
помогите пожалуйста разобрать
если такая тема уже была, то дайте пожалуйста ссылочку
самостоятельно я не нашла
спасибо
неужели совершенно неинтересная тема? кружочки с квадратиками поперебирать?
буду разбираться сама(спасибо Юле)
говорят у меня логика процессионная, может чего пойму..
1. интуиция времени програмная у еся и демонстративная у роба
2. этика эмоций творческая-суггестивная
3.?
4. деловая логика- болевая-наблюдательная
5. волевая сенсорика
суггестивная еся - это волевая сенсорика, есенин ждет от робеспьера четких указаний и "волевого импульса"
у робеспьера же это болевая
соответственно
1 совет: не ждать от роба указаний и посылов к действию(читай:помощи) а делать все самому
Fee:
1 совет: не ждать от роба указаний и посылов к действию(читай:помощи) а делать все самому
Неправильный совет!
Указания мы даем Есям, но только они их воспрнимают несерьезно. И, я думаю, указания мало относятся к ЧС. Ответ Еся-подростка -не учите меня жить, лучше помогите материально - очень точно описывает реакцию на помощь Роба.
Указания Роба выглядит как - "сделай пожалуйста, если найдешь время" или "может быть сделаешь так?". Помощь-совет от Роба - Это можно сделать так и так, а можно еще и вот так..." Вас это вдохновит на действия?))))))))
Роб ЧС в данном случае и не задействует... ЧС у Роба больше на защиту себя работает, а не во вне)))
Fee : есенин ждет от робеспьера четких указаний и "волевого импульса"...
На свете есть только один способ побудить кого-либо что-то сделать... И заключается он в том, чтобы заставить другого человека захотеть это сделать. Помните - другого способа нет. (Дейл Карнеги)
roza_red : Указания Роба выглядит как - "сделай пожалуйста, если найдешь время" или "может быть сделаешь так?". Помощь-совет от Роба - Это можно сделать так и так, а можно еще и вот так..." Вас это вдохновит на действия?
Указания Роба, сделанные в такой манере , выполняются Есениным абсолютно произвольно, избирательно, по собственному усмотрению (Сделай половину работы, остальная сделается сама ). Совсем другое дело, если в указании есть моменты, оговоренные большими буквами или с восклицательными знаками - они то и будут выполнены без вариантов. Ясное дело - невыполнение этих моментов ГРОЗИТ тем-то и тем-то . Видимо, это и есть "волевой импульс".
Решительный шаг вперёд - это хороший пинок сзади!
Можно еще такой вопрос... Почему Робам так часто бывает сложно выразить свои чувства? Никто не просит серенад под луной или стихов собственного сочинения (это уж скорее по нашей части) , но даже обычное "я тебя люблю" дается не так часто...
Простой пример: мой Робик уехал по делам в др. город, мы не виделись неделю, разговоры по телефону носят чисто информативный характер (где нахожусь, куда собираюсь и т. д.), при этом жуткие приступы ревности (без повода), постоянно ТРЕБУЕТ ММСки, а на вопрос зачем так много ММС - "да соскучился я, блин!! очень хочется тебя увидеть!!"
Если будет слишком часто, притирается и уменьшается значение этих слов. Робы в эти слова вкладывают очень много и они не для каждодневного использования. Если он раз Вам это сказал, то это из глубины души, это искренне и надолго.
DeRaven, по каким признакам можно судить об истинных чувствах Робеспьера?
Как я поняла, многословность в проявлениях любви - это не про них(но это хорошо, так как сразу видна подлинная ценность таких слов), но если к этой сдержанности еще присовокупить и ограниченность в уделяемом внимании, то тогда становится абсолютно непонятно "насколько я дорога" Робу... и дорога ли вообще?..
В то же время, уделяя время кому-нибудь другому, выводит его из себя, появляются обиды.., которые вообщем-то ставят в тупик. Есям необходима забота, постоянное внимание и когда мы этого не получаем, то не можем открыто сказать и обычно действуем через свою творческую ЧЭ, но это не помогает в случае с Робеспьером..
Через какие признаки можно понять чувтва Робика и каким образом сказать о своих?
Для определения насколько дороги ему: во-первых, по тому, на что он готов ради вас, что делает. Чем дороже (значимее), тем больше. Если задвигает свои дела для ваших - это показатель.
Во-вторых, уделяемое время. Время - ценный ресурс, который не тратится на абы кого, особенно когда все спланировано на пару недель вперед.
Если вы ждете от него заботы в виде БС, то не дождетесь (заботы в виде ЧС "космического пинка" для роба не существует как понятия). Основная часть "заботы" идет через логику и интуицию - рассортировать по полкам и раскидать по временным промежуткам. В сравнении с этим робовская БС нервно курит в сторонке. Также как и постоянное внимание - робы интроверты и порой просто необходимо послать всех и побыть одному, "зарядиться".
а зря. С позиции роба что-то не нравится - прямо и говори.
это ходить, ныть и плакаться с жалостливым видом? И правда не поможет - робы таких слюней на дух не переносят, а внутренне начинают злиться. Бесполезная трата сил. Проблемы? Выясняется суть проблемы, находится путь ее решения и воплощается в жизнь.
Да нет, небольшой скандальчик с заламыванием рук и восклицаниями "ты меня не любишь!" тоже подойдет. Знаю-знаю... То, что с Робами это не прокатит, можете не говорить. Ученые уже. Хотя, если не переборщить с негативом, а подать всё в форме шутливой, то вполне можно и повеселиться и добиться чуть-чуть нежности.
) А вообще, кто-то на форуме, и не только, писал, что к заказным и ревизным отношениям склонны социально незрелые люди. Это и исчерпывает данную мини-дискуссию. 
Вот я Вам его и привела. Можно говорить о статистике (а Вы ей разве располагаете?), о том, что видел или испытывал лично, но это еще не значит, что такие отношения неблагоприятны по умолчанию.
, выполняются 
. Видимо, это и есть "волевой импульс".
Никто не просит серенад под луной или стихов собственного сочинения (это уж скорее по нашей части) 
и дорога ли вообще?..
Есям необходима забота, постоянное внимание и когда мы этого не получаем, то не можем открыто сказать и обычно действуем через свою творческую ЧЭ, но это не помогает в случае с 
Знаю-знаю... То, что с Робами это не прокатит, можете не говорить. Ученые уже.