Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Соціонічні типи, їх ознаки та методи визначення Флуд заборонено » Этико-логические промахи Гекслеф

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Этико-логические промахи Гекслеф


Zafira
"Гекслі"

Дописів: 186
Анкета
Лист

Ghbdtn
Не можно, а нужно отвечать. Все ответы принмаются с большой благодарностью. Они нужны бесконечно. Они ведь такие странные...каждый раз у меня одна реакция "вот это номер!" почему-то.

Lemon Tree
Противоречие, однако... Мне не нужно знать, что он думает. В ответ на вербализацию своих чувств, я хочу знать, что он чувствует. При чем здесь думать? (это риторический вопрос).
Может, дейсвительно, лучше к Гамлетам. Всё проще, напрягаться вообще на надо. Наверное, всё перепутано, всё неверно.
Манят огоньками корабли в тумане..
 
19 Жов 2005 13:28
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"

Дописів: 1767
Важливих: 117
Анкета
Лист

19 Окт 2005 13:23 Mist писав(ла):
Гм. А разве Гексли не говорят о любви (иногда) просто так? Для флирта? Или... для связки слов? Или, чтобы отвязался?

Это как это?
Это, типа: "Ах... я как на вас посмотрела, так у меня такой прилив радости случился... знаете, такой щемяще-звенящей радости... ваши глаза... ах.. они просто пронизывают мое сердце тоской и истомой..."
Так что ли? Вы вообще можете представить, чтобы Гексли ТАК говорили о своих эмоциях?
Как вы вообще понимаете, "говорить о любви для флирта"?
Для меня лично мои чувства и эмоции слишком мое, слишком глубокое и сильное, чтобы я так просто палила из пушки по воробьям. Есть масса других способов для флирта. Начиная с игры глазами и заканчивая расхваливанием человека (всегда есть, за что похвалить), чтобы он понял, что кто-то видит его уникальности и ценит это. Такие способы куда более естественны и безболезненны.

 
19 Жов 2005 13:36
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

IDOL

"Гекслі"

Дописів: 33
Важливих: 1
Анкета
Лист

19 Окт 2005 12:30 Ghbdtn писав(ла):
Слушайте, люди добрые, може кто-нибудь когда-нибудь таки ставил эксперимент на тему "Сказать Габену прямо о своих чуствах"?

Это еще смотря когда говорить, и на каком этапе отношений. Вот, например, встречаем предположительно габеночку - а она не в духе (проект полетел, пирого подгорел и т.д. и т.п.), вот в такой момент лучше не надо о чувствах, лучше идею по реанимации проекта (и торт со взбитыми сливками подойдет ), в случае длительных отношений можно и такой ответ получить: "я знаю, поговорим завтра, устала" (вот только завтра не поговорит ).
Читаю я все написанное выше и не знаю, надо ли говорить о чувствах, по моему скромному мнению, габены и так, без слов, все прекрасно понимают и чувствуют.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.
 
19 Жов 2005 15:23
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Alisa_sun

"Гекслі"

Дописів: 511
Важливих: 13
Анкета
Лист

18 Окт 2005 17:09 Zafira писав(ла):
Alisa Sun
Ну вот, а ещё говорите, что ну его этот форум.
Представила ситуацию - сошлись. И тут я ему выдаю - что это? вот что это? почему мучаешь, меня, гад охлаждённый? Сколько мне ждать твоих сенсорных проявлений? у меня уже скоро тушка от любви взорвётся, а ты в кустах сидишь... И тут слезный град. Да, картина Репина
Если честно, то был такой момент, я думала именно нечто подобное сделать, но струсила, решила, что разборки это не комильфо.


Ой. Зафира, я очень надеюсь, что ты всего этого не скажешь. Я такое могу где-то себе под нос побурчать, но вслух! Мне кажется, мы потому и дуалы Габам, что при всей этичности не умеем вслух и прямо О СВОИХ чувствах говорить. Порассуждать взагали - это и мы могем, и Габы. А вот о себе...
Я же об эмоциях писала. Есть эмоции - прояви. У Гексли эмоции мягкие, поэтому он не испугается. А говорить надо... ну, о своих ощущениях можно - это язык Габа. Как сердце сжимается, как дыхание перехватывает рядом с ним. Можно сказать, как ты к нему относишься, без высокопарностей. "Ты для меня очень много значишь..." - А глаза сами остальное скажут. Из вопросов подходит такой: "Я не знаю что мне делать..."(вопрос в глазах на несколько секунд, потом отводишь, грустно отворачиваешься... если он ничего не предпримет, то можно уходить).
Что наша жизнь? - Игра!
 
19 Жов 2005 15:50
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Alisa_sun

"Гекслі"

Дописів: 512
Важливих: 13
Анкета
Лист

19 Окт 2005 13:23 Mist писав(ла):
Гм. А разве Гексли не говорят о любви (иногда) просто так? Для флирта? Или... для связки слов? Или, чтобы отвязался?


Ты за эмоциональным состоянием наблюдай. Если она в это время подхихикивает, значит слова связывает. Есть такие особи, для которых значение слов особой роли не играет. По-настоящему это сказать, когда чувствует, Гексли тяжело. И волноваться будет, и голос изменится... Наблюдай. Эмоции - они в витале, поэтому не врут.
Что наша жизнь? - Игра!
 
19 Жов 2005 15:55
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

AlexZ

"Гекслі"

Дописів: 317
Важливих: 7
Анкета
Лист

19 Окт 2005 15:55 Alisa_sun писав(ла):
По-настоящему это сказать, когда чувствует, Гексли тяжело. И волноваться будет, и голос изменится... Наблюдай. Эмоции - они в витале, поэтому не врут.

Алиса, молодец!

Отношения, чувства - это слишком личное, чтобы просто так ими бросаться! Мне кажется, нам Гекслям наоборот, сложнее в открытую говорить, потому что вроде и так все понятно (для нас).

ЗЫ: а насчет "подхихикивает" - это скорее к дефушкам

Когда этик думает, что у него фальшивое выражение лица, тогда он думает совсем не о том, о чем думает логик...
 
20 Жов 2005 07:08
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

CityMirage
"Габен"

Дописів: 30
Анкета
Лист

Кстати, очень правильно что:
Lemon_Tree: «спросить у Габенки после этого "и что ты ДУМАЕШЬ?" - не так уж страшно. Куда страшнее - спрашивать "и что ты ЧУВСТВУЕШЬ?"
По крайней мере для меня. Мне легче начать успокаивать человека и рассказывать как все будет хорошо, чем объяснить, что чувствую я.

Все что происходит - происходит в самый подходящий для этого момент.
 
20 Жов 2005 15:23
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

umnye_nezhnosti
"Гекслі"

Дописів: 18
Анкета
Лист

Я очень мучаюсь попадая в пространственно-временные потоки. Любимый, ну ты же парень, ну зачем ты меня спрашивал куда я хочу пойти? «Мне почти все равно» – лишь бы с тобой. Ну почему ты куксишься – «мне тоже все равно, а куда хочешь ты?!»
Ведь я должна быть такой трепетной и кокетливо опаздывать на свидания, зачем мы рвем друг другу душу выяснением такой мелочи – ГДЕ и КОГДА встретится?
А-а-а-а-а-а!!!

В итоге. Если переступить через себя, и перестать пытаться быть трепетной и нежной (а еще лучше – познакомишься с Гексли :
- Привет, встречаемся?
- Да-да-да!
- Ок, через … минут на «треугольнике».
- Там где прошлый раз? Я буду.

НЕ В БРОВЬ, А В ПАХ (интересно, это я где-то уже слышал или сам придумал)! %) Сколько раз на таком моменте спотыкался и сколько нервов было сожжено... Габены довольно трусливые существа, если речь идет о неопределенностях, потому ИМ непонятна постоянная готовность Геков идти "не знаю куда и доставать то, не знаю что" (а ведь пойдут и сделают! Правда, с гораздо большИМи временными и энергетическИМи затратами, чем требовалось бы на взгляд логиков).

"Безумству Геков вам петь бы песни", уважаемые Габы! Только так можно научиться ЛЕТАТЬ, приземленные вы наши! ; -) Верьте: за горизонтом жизнь тоже есть! Вы же у нас такие любознательные, зачем себя ограничивать из-за того, что боитесь "теней разных боязней"??

 
22 Жов 2005 21:22
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

kuroleska
"Гекслі"

Дописів: 433
Анкета
Лист

Шо за? Какого ваще Габов трусливыми называть? Извините, какие-то промахи тут из кого-то лезуть...
...Когда я смеюсь, я почти ничего не вешу...Когда я серьезен, я оставляю устрашающе глубокие следы на песке...Зато когда я смеюсь...
 
22 Жов 2005 21:29
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Terezita
"Гекслі"

Дописів: 155
Анкета
Лист

19 Окт 2005 13:23 Mist писав(ла):
Гм. А разве Гексли не говорят о любви (иногда) просто так? Для флирта? Или... для связки слов? Или, чтобы отвязался?


А как вы это себе представляете-то? Сказать "люблю" для Гексли трудно, можно сказать "ужасно обожаю" но это ведь, совсем другая история...
Все по-настоящему важные вещи мы всегда знаем с самого начала, но редко признаемся себе в том, что мы знаем…
 
23 Жов 2005 11:42
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Lemontia
"Гекслі"

Дописів: 246
Анкета
Лист

22 Окт 2005 21:29 kuroleska писав(ла):
Шо за? Какого ваще Габов трусливыми называть? Извините, какие-то промахи тут из кого-то лезуть...


Согласна. Габы вроде по определению смелые безстрашные. На вопрос:"Боишься ли ты темноты однозначно отвечают нет". А вот "Воставших из ада" боятся говорят по белой сенсорике слишком натурально. Гексли не смотрите с дуалами фильмов ужаса. Это очень страшно по внушаемой функции и не спрашивайте Габов как они воспринимают тот не очень страшный момент как расскажут... Не-а теперь только комедии буду смотреть

-----------------------------------
Нереальное не есть недействительное...
 
23 Жов 2005 18:31
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lemon_Tree

"Габен"

Дописів: 418
Важливих: 7
Анкета
Лист

А меня вот далеко не от всех ужастиков - тока от тех, где всякие неаппетитные подробности показывают - типа монстры друг друга пожирають и кишки выпускають А что-нить такое инфернальное, пусть даже с грубосенсорным юмором (типа "Исполнитель желаний") - очень даже ничего.
Но смотреть с кем-то в кампании лучше всего какой-нить экшен. Где есть драки, стрельба, секретное оружие, зарытые клады и приключения-приключения-приключения!!!

А к Гюгам я спокойно отношусь, как не странно. Впрочем, близко никогда не общалась, но так они очень даже милые, очень компанию оживляют
Вот кого не перевариваю - так это Робов. Зануды, блин.
Эгегей, осторожнее – здесь кем-то забытая тень от Луны (МТ)
 
23 Жов 2005 20:05
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"

Дописів: 1778
Важливих: 118
Анкета
Лист

22 Окт 2005 21:22 umnye_nezhnosti писав(ла):
"Безумству Геков вам петь бы песни", уважаемые Габы! Только так можно научиться ЛЕТАТЬ, приземленные вы наши! ; -) Верьте: за горизонтом жизнь тоже есть! Вы же у нас такие любознательные, зачем себя ограничивать из-за того, что боитесь "теней разных боязней"??

Бог ты мой!!!! Александр, мы же вас еще пару месцев назад отправили в Гамлеты. Что вы делаете в Дельте?


 
24 Жов 2005 01:02
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Leo-nora
"Жуков"

Дописів: 31
Анкета
Лист

Уважаемые Гексли!
А как Вам лучше сказать о том, что любишь?
("Я старый солдат и не знаю слов любви")

 
24 Жов 2005 13:00
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Chan

"Гекслі"

Дописів: 86
Важливих: 1
Анкета
Лист

24 Окт 2005 13:00 Leo-nora писав(ла):
Уважаемые Гексли!
А как Вам лучше сказать о том, что любишь?
("Я старый солдат и не знаю слов любви")


Гексли хорошо чувствуют отношение к себе. Ваш вопрос, возможно, необходимо развернуть так:
"Как узнать у Гексли его отношение к тому факту, что я его(ее) люблю?"

В Вашем случае, на мой взгляд, нужно просто ПРЯМО СПРОСИТЬ.
ЗЫ Токко с ЧС не переборщите, мы любим спокойствие и уют.


asd
 
27 Жов 2005 16:10
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

pirosmany
"Габен"

Дописів: 7
Анкета
Лист

20 Окт 2005 15:23 CityMirage писав(ла):
Кстати, очень правильно что:
Lemon_Tree: «спросить у Габенки после этого "и что ты ДУМАЕШЬ?" - не так уж страшно. Куда страшнее - спрашивать "и что ты ЧУВСТВУЕШЬ?"
По крайней мере для меня. Мне легче начать успокаивать человека и рассказывать как все будет хорошо, чем объяснить, что чувствую я.





Странно. Мне всегда казалось, что Габу совсем не тяжело описать свои ощущения и чувства. Ведь логика и анализ - это его оружие )) (мирное )
И прорефлексировав, всегда можно вытянуть наружу свои чувства. Не так уж это и трудно. Вот только далеко не каждому и не с каждым.

 
27 Жов 2005 16:28
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

pirosmany
"Габен"

Дописів: 8
Анкета
Лист

14 Окт 2005 09:25 Terezita писав(ла):
Хорошая тема, интересная
Только Габы что-то молчат как пленные партизаны и не выдают военную тайну...
Я, вот что хотела спросить, а мнительность и её последствия входят в зону "промахов"?
Попробую пример привести... Совершаешь какой-то поступок, а потом начинается: " А правильно ли я поступила, а может надо было иначе, а может нечаянно кого-то обидела???" Обычно в моем случае, это оканчивается тем, что я бегу и "тормошу" человека, спрашиваю не обиделся ли... А стоит ли это делать? Может быть, Габы дорогие вам этот не нужно и где-то даже неприятно?





Совсем подобный вопрос не напрягает и не вызывает отторжения. Скорее, наоборот. Габ ведь любит чувствовать заботу о себе, и знать, что кому-то нужен. С этим осознанием он и сам начнет выбираться из норы, в надежде приласкать, проявляющую заботу о нем, Гексли


 
27 Жов 2005 16:33
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Raduga

"Габен"

Дописів: 264
Важливих: 26
Анкета
Лист

27 Окт 2005 16:28 pirosmany писав(ла):
Странно. Мне всегда казалось, что Габу совсем не тяжело описать свои ощущения и чувства.
Я согласна. Это нормальный вопрос по нашей базовой.

Наоборот, когда Габен ничего не чувствует - это не совсем хороший показатель его состояния и настроения.

У Горенко это было описано (но могу ошибиться): о том что человеку совсем плохо, можно понять когда он выдает отрицательную реакцию по своей базовой функции.

К примеру, базовый логик говорит: Не хочу ни о чем думать.
Ну а базовый белый сенсорик - я ничего не чувствую.

 
27 Жов 2005 17:12
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

CityMirage
"Габен"

Дописів: 60
Анкета
Лист

То есть как ответ всем страждущим Гексли можно сказать - "спрашивайте Габена о его чувствах прямо, он ответит без проблем"?

(насколько легко ответит человеку сразу на такой его вопрос: Что ты ко мне чувствуешь?)
Все что происходит - происходит в самый подходящий для этого момент.
 
27 Жов 2005 17:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

pirosmany
"Габен"

Дописів: 9
Анкета
Лист

27 Окт 2005 17:24 CityMirage писав(ла):
То есть как ответ всем страждущим Гексли можно сказать - "спрашивайте Габена о его чувствах прямо, он ответит без проблем"?

(насколько легко ответит человеку сразу на такой его вопрос: Что ты ко мне чувствуешь?)




Только тем Гексли, к которым неравнодушен ))).
С остальными - уйдет от ответа ))
Согласны?

 
27 Жов 2005 17:46
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lemon_Tree

"Габен"

Дописів: 445
Важливих: 7
Анкета
Лист

27 Окт 2005 17:46 pirosmany писав(ла):
Только тем Гексли, к которым неравнодушен ))).
С остальными - уйдет от ответа ))
Согласны?


У меня это не так. Я могу сказать человеку о своих чувствах спонтанно, когда сама этого захочу. А если он мне задает прямой вопрос "что ты ко мне чувствуешь"... я буду тока смущаться и глупо хихикать...
Впрочем, я видимо вообще не совсем типичный Габен. Проявление заботы - это совершенно не есть основа отношений для меня. Проявлять и получать заботу - это приятно, но далеко не главное. Важнее - взаимопонимание и общие интересы. Чтоб не скучно было, вот.
Эгегей, осторожнее – здесь кем-то забытая тень от Луны (МТ)
 
27 Жов 2005 18:34
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Raduga

"Габен"

Дописів: 265
Важливих: 26
Анкета
Лист

27 Окт 2005 17:24 CityMirage писав(ла):
То есть как ответ всем страждущим Гексли можно сказать - "спрашивайте Габена о его чувствах прямо, он ответит без проблем"?

(насколько легко ответит человеку сразу на такой его вопрос: Что ты ко мне чувствуешь?)
Гескли это советовать не нужно. Он не будет об этом спрашивать.
1) Будет бояться получить прямой ответ о сильных ЧУЙСТВАХ (для Гексли это сигнал: Попался! Надо бежать! )
2) Гексли и так все хорошо видят - кто к ним привязался, а кто еще нет. Кто их любит, а кто просто рядом развлекается.

Предположить то, что Габен безумно любит Гексли, а Гексли этого не видит - абсурдно.



 
27 Жов 2005 19:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Zafira
"Гекслі"

Дописів: 322
Анкета
Лист

Значит сейчас собираю вещички и шлепаю в "Витруальное типирование" дабы сменить ориентацию. Не Гексли я.
Я не боюсь получить ответ о чуйствах и совсем наоборот, сплю и вижу где это тот, такой отважный, чтобы ему попастся.
Да, мы видим кто привязался. Но взор наш зачастую затуманен множеством факторо. И таки да, не так уж абсурдна ситуация, когда Габен любит Гексли, а тот ходит и сомневается. Потому что, если поразмыслить над этим - Гексли теряет интерес в момент получения желаемого. Уверенность в Габе Гексли не должен получить никогда, это должно быть как стремление к бесконечности.
Вот такие размышления.
Манят огоньками корабли в тумане..
 
27 Жов 2005 19:37
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Raduga

"Габен"

Дописів: 266
Важливих: 26
Анкета
Лист

27 Окт 2005 19:37 Zafira писав(ла):
Значит сейчас собираю вещички и шлепаю в "Витруальное типирование" дабы сменить ориентацию. Не Гексли я.
Я не боюсь получить ответ о чуйствах и совсем наоборот, сплю и вижу где это тот, такой отважный, чтобы ему попастся.
Да, мы видим кто привязался. Но взор наш зачастую затуманен множеством факторо. И таки да, не так уж абсурдна ситуация, когда Габен любит Гексли, а тот ходит и сомневается. Потому что, если поразмыслить над этим - Гексли теряет интерес в момент получения желаемого. Уверенность в Габе Гексли не должен получить никогда, это должно быть как стремление к бесконечности.
Вот такие размышления.
Ой, нет! Никуда не ходите!
Гексли - Вы! Это точно!

Сомнения должны быть.
Без сомнений этой паре долго существовать сложно.
Но сомнения должны быть здоровые, не доходящие до подозрений.

Вы правы, в этом и Габен и Гексли одинаковы - они оба, получая желаемое - теряют интерес.

Вам хочется, чтобы Вам постоянно говорили слова Любви? Но как только это начнется - ПОСТОЯННОЕ ГОВОРЕНИЕ ТАКИХ СЛОВ О ЧУЙСТВАХ - Вам это скоро наскучит.

Все что хотелось завоевать уже завоевано - и где там новый горизонт?

Именно недосказанность делает нашу габено-гекслиеву жизнь загадочнее и продолжительнее.

Именно недосказанность тянет этих типчиков друг к другу.

Именно на недосказанности зиждется интерес их друг к другу.

Не надо ничего спрашивать и ничего отвечать.
Смотрите в глаза, подкладывайте друг другу в тарелку кусочек торта побольше, ...,
молчите и загадошно лыбтесь, вот так - .

Больше дела, меньше слов - Будь готов! - ВСЕГДА ГОТОВ!



А Габены!
Где Ваше хваленое чувство юмора?
Зачем Вы ступоритесь от вопросов?

Можно же на вопрос: Что ты чувствуешь по отношению ко мне?, ответить - Я чувствую, что села на твой пиджак, и в связи с этим у меня возникло чувство вины по отношению к тебе.




 
27 Жов 2005 19:56
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Zafira
"Гекслі"

Дописів: 324
Анкета
Лист

Радуга, я совсем запуталась...что-то во мне плохо работает...гексельная поломка... Мне всё время хочется говорить всякие приятности Габу...и как он мне нравится...и какой он самый лучший на свете...и как я прям здесь на месте окочурюсь, если окажется, что я ненужное ему создание
Значит не надо? надо быть стервозой? башка не варит
Манят огоньками корабли в тумане..
 
27 Жов 2005 20:03
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Соціонічні типи, їх ознаки та методи визначення Флуд заборонено » Этико-логические промахи Гекслеф

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 2 Чер 2024 04:34




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор