Мавка, у меня такое впечатление сложилось, что логикам вообще намного тяжелее типировать, нежели этикам.
Это было бы весьма логичным . Все-таки этика, если она среди сильных функций, позволяет лучше разбираться в людях.
Но! Логика, знаете ли, она тоже совсем не лишняя в типировании. Но для того, чтобы пользоваться оной при типировании, необходима необходимая база знаний, на которую можно будет опираться.
У меня большое подозрение, что для правильного типирования важнее сильная черная интуиция и умение ею правильно пользоваться. Логика Этика тут мало что значит.
Это даже не подозрение, а скорее проявление разных подходов к диагностике в силу разных типов информационного метаболизма
А в общем согласен с jennyc: что для правильного типирования важнее сильная черная интуиция и умение ею правильно пользоваться.
От себя добавлю, что тоже очень может помочь, особенно в связке с логикой - видишь отношение типируемого к заданным ситуациям, затем сравниваешь с имеющейся базой знаний. Вот только опыт общения с разными ТИМами дб большой, чтобы было что выбирать и с чем сравнивать в базе знаний. (Ну то есть практика и еще раз практика)
Беда не в несовершенстве методов и нечеткости формулировок, а в том, что в соционике слишком много дилетантов, которые считают, что соционику можно изучить на раз. А когда спрашиваешь у человека, у кого он учился, то в ответ получаешь недоуменный взгляд пополам с гипертрофированным эго, мол, че там учить-то, книжку прочитал, и вся недолга.
Другими словами, как говорил Профессор Преображенский разруха не в парадных, а в головах.
Поэтому доверять можно тем, кто занимается соционикой всерьез, кто как минимум может предъявить список научных работ, а лучше рассказать о своей практике.
Кто здесь из присутствующих на форуме может перечислить невербальные признаки, используемые в диагностике, хотя бы по каждой из дихотомий юнговского базиса, я уж не говорю про признаки Рейнина.
Кто может грамотно расскать об интервьюировании по модели А (с упоминанием все тех же невербальных реакций)? Вот когда каждый кто мнит себя социоником будет владеть методиками типирования, то и таких разночтений не будет.
Что же касается местного применения, то я использовал соционику в рекрутменте и весьма успешно. О чем докладывал на конференции в Питере этим летом. Доклад можно прочитать на сайте "Соционика в Петербурге".
Если кому-то интересно, могу рассказать пару-трройку занимательных историй на эту тему.
Честно говоря, даже не понимаю, почему этот пост выделен как важный.
Пост дилетанта, который важно рассуждает о том, о чем не знает.
Начнем по пунктам.
Тесты тестам рознь. Есть тесты закрытые, есть тесты открытые. Если мы говорим о соционических опросниках (закрытые тесты), то сейчас существуют всего два соционических опросника. Тест Таланова - ПКЛ и тест Лытова - МТ. По моим оценка их валидность порядка 70-75 %.
Есть открытые тесты, куда в данном посте я отношу проективный тест "несуществующее животное" Кочубеевой Стояловой. Есть проективный открытый тест по признакам Рейнина с применением контент-анализа моего авторства. По нему тестирован Олег Шведов. Валидность этих тестов ближе к 90 %.
Теперь о типировании по фотографиям. Типирование по фотографиям может быть достаточно точным, если представлено около 10-12 фотографий.
По фотографиям совершенно четко видна дихотомия
логика-этика, при удачных ракурсах (именно поэтому такое большое число фото) видна рациональность-иррациональность, экстраверсия-интроверсия, интуиция-сенсорика.
Существует еще такая вещь как точка сборки. Каждому типу соответствует определенная чакра, которую тип подчеркивает. Подробнее об этом можно почитать в семинарском докладе Е. Шаровой на сайте "Соционика в Петербурге". Тот кто работает с пластикой об этих вещах знает и их отлавливает. (если кто-то отвергает энергетику человеческого тела, ничем помочь не могу).
Теперь об ИО.
Говорить о том, работают ИО или не работают ИО, и на основании этого делать какие-либо выводы, можно лишь поняв насколько зрел человек, о котором мы говорим. Почему-то многие умные головы забываают, что если человек проявляет инфантилизм, то его модель "А" работает несколько иначе, чем описано в соционических книгах. Например, его 8-я не прикрывает "без слов на деле" болевуюдуала, я уж не говорю о том, что человек вообще может сидеть в суперэго, потому что его психологический возраст не соответствует физическому.
Далее, когда люди отвечают не так как их спрашивают, надо слушать в оба уха и ловить "переводы" из некомфортных функций в комфортные. И сразу все встает на свои места. Подобные примеры я постоянно привожу, в том числе и на форумах, когда совсем допекает чья-то безграмотность.
Уважаемый Владимир. Мне кажется, что вы правы и не правы одновременно. Правы в каждом слове по существу. И не правы в том, что обратили ЭТИ слова ко ВСЕЙ аудитории. Насколько я понимаю, форум стал открыт для заполнивших анкеты «Идеала» не с тем, чтобы записать всех в школу ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ соционики. Нужна, скорее, соционическая ИГРОТЕКА, чтобы облегчить людям, ищущим знакомства через Интернет, контакт, разговор и понимание.
Позвольте людям побыть в дилетантском периоде и в уверенности, что соционику можно освоить «на раз». Как человек, еще не забывший свежего ощущения от знакомства с соционикой, могу заверить вас, это ощущение встречи с хорошим конструктивным чудом. Чувство собственной нужности в мире других ТИМов («нет качеств плохих и хороших, есть взаимодополняющие»), чувство примирения с людьми, которых всю жизнь терпеть не мог («просто у них ТИМ такой»), чувство того, что теперь открыта дорога к решению всех проблем (оно, в отличие от первых двух, быстро проходит). И даже если вас сердит или забавляет вид людей, играющих с ТИМами как с кубиками, конструктивнее побыть с ними старшим товарищем по игре и общению, чем преподавателем на курсах младшего соционического состава.
А если жаль терять форум как место СОСТОЯТЕЛЬНОГО соционического общения, то можно, наверное, выделить зону, открытую для списка паролей, и там будет место и гамбургскому счету, и успехам, достойным “Вау!” среди подготовленных собеседников. А с масс-форума народ лучше не спугивать строгостями, а зазывать, зазывать: на анкетке строчку “Форум” доступно разъяснить, по адресам рассылки делать, мол, темы такие-то, дуалов столько-то. В идеале, из 100 заглянувших 20 задержатся, 5-6 попробуют СЕРЬЕЗНУЮ соционику, а остальные так или иначе подправят свои судьбы, ради чего они (мы), собственно, на сайт и пишут (-ем).
Если же мое предположение о соционической ИГРОТЕКЕ ошибочно, то мне, конечно, остается просто отозвать это рассуждение, как возникшее по недоразумению.
Да я собственно и не собираюсь всех призывать, и уж тем паче записывать в школу профессиональной соционики.
И именно поэтому считаю важным обратить эти слова ко всей аудитории. И для этого есть несколько причин.
Пока идет треп на соционические темы, любой может говорить все, что угодно. А когда речь заходит о диагностике, извините.
Думаю, что когда вы садитесь в кресло к дантисту, то не предполагаете, что "в результате все-таки определитесь с парочкой дихотомий" или в нашем случае с плюс-минус зубом, который вам надо лечить. Надо думать, что вы хотите получить квалифицированную помощь, почему же в данном случае должно быть по другому.
Или как тут кто-то написал, "проезжаюсь несколько раз по болевой, чтобы убедиться в типе". Не хотел бы я попасть к такому костоправу. Почему-то хочется, чтобы диагноз был поставлен по пульсу, как это делают китайские врачи, незаметно и точно.
Далее, чувство собственной нужности никакого отношения к дилетантизму не имеет. Это благо, когда у человека хватает разума разобраться где зерна, а где плевлы. Но надо исходить из того, что таких меньшинство.
Я уже насмотрелся случаев, когда неверно продиагностированные люди начинают отстраивать жизнь, исходя из неверно выдвинутой кем-то версии. Люди реально страдают от того, что не получается так как написано. Надо понимать, что степень внушаемости у всех разная, личная история у всех разная.
Поэтому если вы так рассуждаете, то вы по меньшей мере, человек безответственный, мало того, вы поощряете безответственность других. Таких же наплевательски относящихся к людям, к их боли и проблемам.
Возможно, это я, гиперответственно отношусь к типированию. Возможно, потому что стараюсь предусмотреть все варианты, все перспективы развития и подстраховаться. Возможно, я это делаю, чтобы моему дуалу со мной было безопасно и комфортно.
Уважаемый Владимир, спасибо Вам за откровенный прямой разговор. Перед профессионализмом я преклоняюсь, поэтому упрек
вынужден безропотно принять. Мог бы, конечно, сослаться, что по ТИМу я не сенсорик и не этик – мы, мол, Бальзаки, боли и проблемы видим как часть Великого Течения Времени (а что, резонное восприятие своего ТИМа в качестве детского «тайного друга», «карлсона»: не я плохой, а Бальзак у меня такой) – но я не путаю реальную жизнь с игрой.
Наверное, у каждого ТИМа есть своя сфера, которая со стороны воспринимается критически. Меня, скажем, побуждает возражать ситуация, когда люди, вдохновленные открытием для себя соционики, на форуме оказываются «построенными пациентами». Или когда их попытки оперировать новыми понятиями, оценены не лучше чем «треп на соционические темы, любой может говорить все, что угодно». Если продолжить аналогию с дантистом, то это случай, когда больной до кресла не доходит, сбегает, так и не узнав, что резко встретивший его доктор – классный специалист, и все проблемы с зубами действительно могли быть решены.
Понимаю, что никто себя не мыслил в роли гувернера при соционических несмышленышах, хватает и обычных забот. Но, может быть, это специфическая черта модерирования на форуме, сочетающем поиски «серьезных отношений, секса, виртуального общения, дружбы, брака, другого» с собственно соционикой. Если, конечно, задача ставится так, чтобы форум был рейтинговым и массовым. (Вопрос о выделении из форума массового полузакрытой профессиональной зоны, насколько я понимаю, не рассматривается).
Меньше всего я бы хотел чтобы мой тон воспринимался как менторский. Но когда Доны и Бальзаки, въезжая в такие "игрушки" как соционика, не успев дочитать первую страницу, думают, что и все остальные такие, меня это начинает сильно раздражать.
Хочется сказать, ты, брат, по себе-то всех не равняй.
Если обращаться к терминам НЛП или гештальта, там есть такая штука, как суперпозиция, это когда ты как бы наблюдаешь за собеседниками (одним из которых являешься) со стороны. Подобные "фокусы" даются легко логикам-интуитам, другим намного сложнее (такое внутренне устройство). Это я опять к тому, что надо учитывать не только свои "белые пятна", в противном случае возникает вопрос, мы для чего соционику-то изучаем?
[quote author=Vladimir_Mironov link=28-0.html#20 date=8 Окт 2004 23:23]
Честно говоря, даже не понимаю, почему этот пост выделен как важный.
Пост дилетанта, который важно рассуждает о том, о чем не знает.
Начнем по пунктам.
Тесты тестам рознь. Есть тесты закрытые, есть тесты открытые. Если мы говорим о соционических опросниках (закрытые тесты), то сейчас существуют всего два соционических опросника. Тест Таланова - ПКЛ и тест Лытова - МТ. По моим оценка их валидность порядка 70-75 %.
Есть открытые тесты, куда в данном посте я отношу проективный тест "несуществующее животное" Кочубеевой Стояловой. Есть проективный открытый тест по признакам Рейнина с применением контент-анализа моего авторства. По нему тестирован Олег Шведов. Валидность этих тестов ближе к 90 %.
Теперь о типировании по фотографиям. Типирование по фотографиям может быть достаточно точным, если представлено около 10-12 фотографий.
По фотографиям совершенно четко видна дихотомия
логика-этика, при удачных ракурсах (именно поэтому такое большое число фото) видна рациональность-иррациональность, экстраверсия-интроверсия, интуиция-сенсорика.
Существует еще такая вещь как точка сборки. Каждому типу соответствует определенная чакра, которую тип подчеркивает. Подробнее об этом можно почитать в семинарском докладе Е. Шаровой на сайте "Соционика в Петербурге". Тот кто работает с пластикой об этих вещах знает и их отлавливает. (если кто-то отвергает энергетику человеческого тела, ничем помочь не могу).
Теперь об ИО.
Говорить о том, работают ИО или не работают ИО, и на основании этого делать какие-либо выводы, можно лишь поняв насколько зрел человек, о котором мы говорим. Почему-то многие умные головы забываают, что если человек проявляет инфантилизм, то его модель "А" работает несколько иначе, чем описано в соционических книгах. Например, его 8-я не прикрывает "без слов на деле" болевуюдуала, я уж не говорю о том, что человек вообще может сидеть в суперэго, потому что его психологический возраст не соответствует физическому.
Далее, когда люди отвечают не так как их спрашивают, надо слушать в оба уха и ловить "переводы" из некомфортных функций в комфортные. И сразу все встает на свои места. Подобные примеры я постоянно привожу, в том числе и на форумах, когда совсем допекает чья-то безграмотность.[/qu
Владимир, привет.
Не знаю, получили ли Вы мой вопрос про анахату Джеков и Драйзеров(к)? В форуме впервые, чувствуую себя чайником. Если не получили, задам вопрос еще раз. Спасибо.
Нет не получил.
Точки сборки (чакры) не моя сильная сторона в соционике (болевая не дает детально различать этот аспект). Мне их показали, я запомнил. На практике вроде подтверждается. Показывала, кстати, Дюма.
Рекомендую всем! После всех тестов, описаний ТИМов, Интертипных отношений, типировании по внешности. Выясните свои сверценности (власть, свобода, сила, деньги, гармония, любовь, уют, порядок)и тд. Есть отличная статья о сверхценностях(в конце хорошая таблица). И задайте себе вопрос, "Кто(что) правит миром?". Для Донов миром правит Разум, для Дюмов - гармония, у Робов- мысль, у Напов -власть, у Максов - порядок. И тд. Ценности вряд ли меняються в течении жизни.
--------------------
Попробуйте определить свой девиз, и сравните.
======
ИHСПЕКТОР (ЛСИ): миром правит порядок, дисциплина. Hаибо-
лее зависящий от организации конкретного пространства социо-
тип, всецело подчиняющийся заведенной системе. Любая крупная
альтернатива отвергается, поскольку отход от отработанной
структуры для него равносилен потере точки опоры, неуправляе-
мому хаосу.
АДМИHИСТРАТОР (ЛСЭ): миром правит труд, дело. Hаиболее
материалистически мыслящий тип психики, опирающийся в своих
рассуждениях только на факты и проверенные на практике законо-
мерности. Полностью зависит от трудового процесса, подчиняя
ему свои планы. Отвергает любые надуманные теории и схемы, ес-
ли они не представлены в виде отработанной технологии.
АHАЛИТИК (ЛИИ): миром правит мысль ( "Cogito ergo sum" -
Декарт). Если люди поймут, какими системными законами управля-
ется общество, его можно устроить справедливо. Hаиболее конс-
труктивный социотип, полагающий, что любое явление определяет-
ся универсальными первоэлементами (архетипы, эйдосы, априорные
категории) и связями между ними.
ПРЕДПРИHИМАТЕЛЬ (ЛИЭ): творец всего - живая природа. Этот
социотип одушевляет природу, становясь тем самым дуалистом, т.
е. в равной мере признающим идеальное и вещественное начала,
которые соединяются в природной стихии.
ХРАHИТЕЛЬ (ЭСИ): миром правит мораль, нравственный долг.
Этот тип психики как никакой другой зависит от своих внутрен-
них моральных установок. Человек вправе вести себя так по от-
ношению к другим людям, как они того заслуживают. Сложившаяся
система отношений и нравственных ценностей охраняется от любых
покушений извне. Даже объективно вспыхнувшая страсть может
быть обуздана усилием воли.
ЭHТУЗИАСТ (ЭСЭ): миром правит порыв, горение, влечение.
Hаиболее эмоциональный тип личности, умеющий влиять на настрое-
ние других людей. Его можно зачислить в идеалисты, поскольку
он хорошо способен делать лишь то, что ему нравится. Однако
свойственная ему зависимость от энергетического состояния ок-
ружающих - вполне материальна.
ГУМАHИСТ (ЭИИ): миром правит доброта. Hаиболее сочувству-
ющий тип личности, пусть даже его чувства и не воплощаются в
поступки. Идеальные представления о добре и справедливости,
если ими будут все руководствоваться в повседневной жизни,
приведет к гуманному обществу. Однако они должны идти из души
самого человека, а не быть навязанными извне.
HАСТАВHИК (ЭИЭ): миром правит бог, судьба, провидение.
Это наиболее мистически или религиозно настроенный социотип,
нередко, находясь в актуализированной форме, искренне верующий
в свое мессианство, в то, что он является проповедником бо-
жественных, космических или других сверхъестественных сил.
МАСТЕР (СЛИ): миром правит польза. В соответствии со сво-
ей философией он сам ничего для себя бесполезного делать не
станет и другим никогда не предложит. Принцип наименьшего
действия, по которому живет физический мир, - это его принцип.
Как наиболее технологично мыслящий тип, он полагает, что глав-
ный аргумент - это апелляция к здравому смыслу человека.
МАРШАЛ (СЛЭ): миром правит сила, власть. Hаиболее волевой
из всех социотипов. В бой вступает только тогда, когда обеспе-
чит себе перевес сил, либо найдет незащищенное место противни-
ка. Объективная реальность, данная нам в ощущениях, - вот чему
можно доверять, остальное - иллюзия.
КРИТИК (ИЛИ): миром правит случай. Объективных закономер-
ностей практически нет, все относительно и определяется веро-
ятностью. Hаиболее склонный к агностицизму тип интеллекта ("Я
знаю только то, что ничего не знаю" - Сократ). Познание воз-
можно лишь при условии полной внутренней ясности и спокойс-
твия, что достигается путем медитации.
ИЗОБРЕТАТЕЛЬ (ИЛЭ): мирозданием правит всемирный разум.
Этот социотип больше всех остальных верит в познаваемость са-
мых сложных явлений, в разумное устройство объективного мира,
его объяснимость с точки зрения точных законов логики ( "Бог
не играет в кости" - Эйнштейн).
ПОСРЕДHИК (СЭИ): миром правит удовольствие. Этот социотип
хорошо делает только приятную и неутомительную для него рабо-
ту. Довольно конформный в поведении, он легко подстраивается
под других, полагая, что люди охотно пойдут навстречу, если
только создать обстановку уюта и предложить то, чего им не
хватает, чтобы жить в свое удовольствие.
ПОЛИТИК (СЭЭ): миром правит слава, известность, связи.
Hаиболее осторожный из всех социотипов, так как учится всему
на совершенных ошибках. Продвигается вперед на ощупь, доверяя
только собственным ощущениям. Слова, понятия, идеи - всего
лишь инструмент оказания влияния на людей.
ЛИРИК (ИЭИ): миром правит настроение, состояние. Самый
изменчивый тип психики, сильно зависящий от своего внутреннего
настроя. Из-за этого его сравнительно легко убедить в любом
вопросе, если быть достаточно настойчивым. Однако он так же
легко и отказывается от навязанных убеждений.
ПСИХОЛОГ (ИЭЭ): миром правит чувство, которое сильнее че-
ловека; это самый альтруистический тип личности, который спо-
собен помогать людям, не требуя взамен даже благодарности.
Этим же объясняется его сильнейшая склонность к эмпатии.
Вот только как отличить девиз, который свойственен человеку как представителю типа, от девиза, который наработан воспитанием?
Если бы все было так просто - не придумывал бы Таланов тест ПКЛ из 600 вопросов, не создавали бы Бескова и Удалова свой клуб, где всех типируют... Потому что все было бы ясно без объяснений. Но, видимо, не все так просто.
Когда мне разные тесты выдали разные результаты, я вернулась к первоистокам - начала читать описание признаков. У меня ярко выражена иррациональность, присутствует интровертность, всё остальное размыто. Я перечитывала несколько раз, отмечала карандашом признаки признаков. Подтвердился Бальзак, что подтверждают интертипные отношения. А несовпадающие детали не противоречат целой картине.
По большинству тестов я экстравертом получаюсь. Тесты излишне однозначны. Часто в жизни в похожих случаях поступаешь по-разному, а в тесте на один вопрос никак не дашь двух противоположныз ответов.
------------------------------
Да, вообще все тесты на определение типов расчитаны на сиюминутное восприятие человека. Взависимости от настроения, можно ответить так или иначе. На бумаге поступил так бы, а на деле? Все жизненные ситуации не предусмотришь. Конечно хорошо если вы живете стабильной жизнью, перемен почти нет. Тогда ТИМ определяеться легко этой стабильностью. А если условия были одни, потом другие? Происходит какой-то момент(событие) и жизнь меняеться. Идет переоценка ценностей. Или наработка новых функций. Отклонения возможны. Потенциал можно приобрести, а можно и потерять!
Как измерить имеющийся потенциал какой-то функции? Чувства или Интуицию, Вертность, как измерить? Смотришь на двух тождиков, и обнаруживаешь, что они всетаки разные. К одному масса симпатий, а к другому равнодушие. Как оценить? (отступление от темы)
А по девизам, попробуйте найти что вам совсем не подходит, не нравится?
Многие суждения и нравы нас действительно внушены воспитанием. Попробуйте со стороны определить ТИМы родителей, друзей, знакомых. Тогда на фоне их легче найти свое местоположение.
[quote author=MikhailZ link=28-0.html#1 date=11
это точно. по типу я дон кихот, это довольно ярко выражено и сразу узнается. моя мама психолог, и соционик немного тоже, она нам с детства диагноз поставила. представляете мое удивление когда по тесту на этом сервере я оказалась штирлицем. есть конечно некоторые схожие моменты, но все же это довольно разные типы. но в общем то вопросы то общие, тип легче определить по общению с человеком или даже по его движениям, манере держаться, взгляду.
Бальзак: По любому поводу никогда не может быть двух мнений. Может быть 4. Или 8. Или 16. И все они правильные в разной степени. Но я еще не выбрал, какое из них мое сегодня.
-----------------------
Соционикой увлекаюсь уже год! Проверял на себе и на других БОЛЕЕ десяти разных тестов. Все что находил в инете. И кнопочные и табличные-ветвящиеся и по 300вопросов и более. Чаще всего Дон, но по разу бывал Лириком, Штирлицем, Гексли, Джеком.
Последний например, идентификационный тест Мегедь снова показал, что я больше Дон! но 2% - Драйзер!
На вопрос "любите ли вы порядок?" ответил - "Да". Ктож его не любит, кто-то любит бардак?
А вот если бы вопрос звучал "Получается ли у вас поддерживать порядок?" - ответил бы "Нет!". И "дисциплину люблю", только вот железную или строевую не очень.
Вопросы иногда понимаются неоднозначно! Некоторые выдают желаемое за действительное. "Хотели бы вы...?" (желаемое)- Конечно хотел бы, только не получается почемуто.
А как я выгляжу со стороны, мне просто наплевать, не меня надо спрашивать. Можно спросить у дуалов, а можно у ревизоров.
Не видел 100% теста. НЕТ ОДНОЗНАЧНОСТИ. Или все по разному одно и тоже понимают.
Я "Дон" и близок к "Критику", присылайте, раскритикую.
PS(Странное ощущение непонятости. Наверно с Джеком разговариваю)
. Все-таки этика, если она среди сильных функций, позволяет лучше разбираться в людях.
тоже очень может помочь, особенно в связке с логикой - видишь отношение типируемого к заданным ситуациям, затем сравниваешь с имеющейся базой знаний. Вот только опыт общения с разными ТИМами дб большой, чтобы было что выбирать и с чем сравнивать в базе знаний. (Ну то есть практика и еще раз практика)
