Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Дуальні відносини Флуд заборонено » инициатива и девушки-Гюго

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: инициатива и девушки-Гюго


roza_red
"Робесп'єр"
ВЕЛФ
Казань

Дописів: 173
Флуд: 1%
Анкета
Лист

15 Мая 2012 20:15 Maxim1970 писав(ла):
поживём - увидим. А пока я внимательно слушаю вашу версию, сударыня


У меня версий нет, так как нет достоверной информации и быть её не может- "Роб" ведь не в теме, насколько я понимаю. Гадать? Ну, можно конечно, но не интересно
И разве это главное в данной ситуации?
"Жизнь полосатая, но цвета мы выбираем сами"
 
15 Тра 2012 19:39
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Maxim1970
"Робесп'єр"
ФВЛЕ
Санкт-Петербург

Дописів: 0
Анкета
Лист

roza_red
А что в данной ситуации главное?
И в какой должен быть теме Роб?
Письма до него доходят и ответы приходят назад.
Девушка спрашивает, "что дальше? я страдаю!", а ответов по нет.
Мне интересно, вы, как Робеспьер, как программный логик, какие выводы из этих вводных сделаете?

 
15 Тра 2012 19:51
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

roza_red
"Робесп'єр"
ВЕЛФ
Казань

Дописів: 173
Флуд: 1%
Анкета
Лист

15 Мая 2012 20:51 Maxim1970 писав(ла):
roza_red
А что в данной ситуации главное?
И в какой должен быть теме Роб?
Письма до него доходят и ответы приходят назад.
Девушка спрашивает, "что дальше? я страдаю!", а ответов по нет.
Мне интересно, вы, как Робесспьер, как программный логик, какие выводы из этих вводных сделаете?

По мне так , главное в этой теме переживания Изумрудинки (извини, что на кириллице, солнышко), не?
В какой теме должен быть Роб? В которой идет заочное его обсуждение. Был бы он здесь, он бы ответил. А так...Чего воздух сотрясать?
Девушка спрашивает, так ей ответили. А почем у ответы должны быть по .
Вывод я свой уже сделала и даже ответила здесь сообщением. Если наше солнышко захочет , я еще раз повторю.

"Жизнь полосатая, но цвета мы выбираем сами"
 
15 Тра 2012 19:55
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Maxim1970
"Робесп'єр"
ФВЛЕ
Санкт-Петербург

Дописів: 0
Анкета
Лист

roza_red
думаю, что со своими эмоциями Izumrudinka справится самостоятельно. А вот чего ей действительно не хватает, так это понимания, что не так, где сбой, если всё было хорошо с её точки зрения.

А ответы по БЭ были бы уместны от Роба, так как вопросы об отношениях.


 
15 Тра 2012 20:05
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Ghella
"Дон Кіхот"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 51
Анкета
Лист

15 Мая 2012 17:49 Izumrudinka писав(ла):
А тут... ответы не на то, что важно и болит, а на прочее...
А то что меня мучает - остается без ответов... как буд-то человеку нечего сказать.
Это или конец, или неопределенность.
Время покажет.
Но я уже не хочу себя обнадеживать.
Нет сил.


И не надо себя обнадёживать. Честно говоря, вероятность благоприятного исхода ситуации весьма невысока. Лучше сейчас всё-таки готовиться к худшему. А то обнадёжишься - падать потом больнее будет. А объективных предпосылок к тому, увы, всё меньше и меньше.
15 Мая 2012 18:05 Izumrudinka писав(ла):
"...Мне необходимы твои ответы касательно любого развития наших отношений, хоть в какую сторону.
Если все хорошо, то хоть какие-то перспективы: кто к кому когда приедет, какие наши дальнейшие действия?
Если все плохо с любовью, то предложи мне ДРУЖБУ.
Если ты сам не знаешь, то давай "на чистоту" - что тебя смущает в наших отношениях.

Мне больно.
Мне нужны ответы, конкретика, чтобы не сходить с ума.
Я не обижусь на любой ответ...Я все понимаю, и все приму..."
Ну и поблагодирила за все хорошее, что было

Что может останавливать человека после такого письма? Я уж не знаю.

...И я не знаю. о_О
На Бальзака одного моего знакомого похоже. Но там, как я поняла, 100% Роб.

А вот ситуация, кстати, вполне может его устраивать на данный момент. Особенно если у него много работы.
Но его молчания это не извиняет.
...всё равно топор положи.
Жизнь нелёгкая Чебурашья. Основные варианты ТИМа - Жук, Джек, Дон, Нап.
 
15 Тра 2012 20:40
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Izumrudinka
"Гюго"
ЕВФЛ
Киев

Дописів: 231
Порушень: 1
Флуд: 5%
Анкета
Лист

15 Мая 2012 20:04 Maxim1970 писав(ла):
roza_red
думаю, что со своими эмоциями Izumrudinka справится самостоятельно. А вот чего ей действительно не хватает, так это понимания, что не так, где сбой, если всё было хорошо с её точки зрения.

А ответы по БЭ были бы уместны от Роба, так как вопросы об отношениях.



Милые мои,
я написала для Робов и Гюго свой "Крик Души", для того больше, чтобы и те, и другие понимали, какие ситуации тяжелейшего непонимания могут возникать между дуалами.
Чтобы Робы были повнимательнее к чувствам и эмоциям, и болевой Гюго.

Чтобы Гюго понимали, чего можно ждать от Робов и были готовы и к такому поведению . Снять иллюзии так сказать

Для себя - услышать версии от Робов на такое поведение Тождика. В первую очередь именно они, так тождики, лучше всего понимают свой внутренний мир и мотивы, чем мы, Гюгошки их поймем. Я услышала версии - так что цели достигнуты.

Писать мне тут больше особенно нечего.
Будут новости - буду информировать.

Надеюсь, что Робы извлекут из моей истории страданий кое-что в виде урока для себя в отношениях с их Гюгошками... лучше поймут наши страдания и переживания и будут бережнее... очень надеюсь что не зря тут Душу выворачивала
Я ЖЕЛАЮ ВСЕМ СЧАСТЬЯ!

 
15 Тра 2012 20:53
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Thais
"Гюго"
ЕЛФВ
Апатиты

Дописів: 170
Порушень: 1
Флуд: 4%
Анкета
Лист

15 Мая 2012 18:05 Izumrudinka писав(ла):
Мы живем в разных странах. И в отличие от обычных свиданий и встреч - тут без конкретизации дальнейших шагов ничего развиваться не может.


Мне кажется, он ответил, именно этим, что "много работы", что как раз сейчас конкретизировать ничего не сможет. Вы живете в разных странах, значит необходимо иногда видеться. А раз сейчас много работы, значит времени нет. Поэтому нет возможности пока. А раз нет встреч, то и ситуация не конкретизируется, а что дальше - ну откуда ж ему знать ?
Но ведь вправду, можно было так вот прямо и ответить, расписав когда и что будет. Или фоновая - она вообще такая, что по ней действовать совсем уже не хочется?

 
15 Тра 2012 23:31
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Thais
"Гюго"
ЕЛФВ
Апатиты

Дописів: 171
Порушень: 1
Флуд: 4%
Анкета
Лист

15 Мая 2012 17:06 Ghella писав(ла):
Нет. о_О ИМХО, это вообще не ТИМное, это скорее женское. Вы представляете, ЧТО значит для влюблённой женщины целых две недели?
А может быть, и просто человеческое... вы представляете, ЧТО значит для влюблённого две недели?..

Представляю. Потому и сказала, что за один день способна уже нагородить многое и надумать И вообще, кажется, интуиты иногда слишком уходят в мечты, и им там хорошо. А оттуда их нам, сенсорикам, за уши вытаскивать и приходится. На свет божий и в жизнь реальную.
15 Мая 2012 17:06 Ghella писав(ла):
То есть, если я правильно поняла, вы в сетевой переписке предложение встретиться не повторили, а предложение реже видеться сделали?)


Угу
Но это я "отомстила" (по-гюгошному нелогично, правда ), за прошлую фразу, меня зацепившую. Когда на то, что мы редко видимся (помимо работы) он мне однажды заявил "Не знаю, хорошо это или плохо, что редко. Виделись бы чаще - быстро бы привыкли (а может и нет )". Вот я и припомнила, перевернув по-своему. На что получила вполне БИшный ответ: "Видимся мы почти каждый день на работе, так что забыть и попытаться реже видеться будет крайне тяжело сделать". Но фактически дали понять "Все хорошо, сиди и не рыпайся"
Там дальше еще смешнее было. Подняли мы вопрос о том, что уже пора бы подумать, что будем делать, если засветимся со своими отношениями перед всеми (выше в ветке вкратце описана ситуация, что скрывать приходится и почему), ибо уже вправду ходим на грани, и кажется надо быть идиотом чтобы не понимать со стороны, что между нами происходит. Гамлет предложил "Так может тогда на время прекратить, затаиться?" Очень здорово ты придумал, ничего не скажешь (опять по болевой прошлись. На время - это на какое время? Как Гюге понимать подобное ?). Впрочем, уже через полчаса сам себе противоречил, предложив встретиться тем же вечером. Но в тот вечер встречи не получилось, ему пришлось до полуночи задержаться на работе. И опять я в недоумении - вроде договорились, и вроде (ну пусть полночь, но ночь же остается...) есть возможность - почему опять нет? Опять надумала всего.
В какой-то момент сама себя остановила, заставив себя "перезагрузиться" и прекратить метания. На другой день вдохнула, выдохнула, подошла и четко спросила, без вариантов "Ты сегодня домой или ко мне?" Гамлет просиял и спросил "А что, можно?" (перевожу - он же предложил "затаиться", а я оказывается, тогда ответа четкого не дала, он и подумал, что пока "нельзя") А вы говорите...
У всех свои метания, все мы, спотыкаясь, учимся понимать друг друга. Даже тождика не всегда понять можно, а дуал - по сути вообще существо прямо противоположное. Там же все через другую призму рассматривается, и ответы через другое выдаются (это я к теме Роба уже).
---------
Ghella
И можно на "ты", кстати Вроде долго уже общались ранее )) Смотрю, Доном осталась пока?

 
16 Тра 2012 00:12
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Ghella
"Дон Кіхот"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 52
Анкета
Лист

16 Мая 2012 01:11 Thais писав(ла):
Представляю. Потому и сказала, что за один день способна уже нагородить многое и надумать И вообще, кажется, интуиты иногда слишком уходят в мечты, и им там хорошо. А оттуда их нам, сенсорикам, за уши вытаскивать и приходится. На свет божий и в жизнь реальную.

Я и за один час могу и нагородить, и надумать! Если, конечно, какой-то сильный повод извне поступит. И изведусь. И выяснять побегу сразу же... а потом отойду и буду извиняться
Хорошо человеку, наверное, если ему в мечтах хорошо даже тогда, когда в реальной жизни проблемы =/
Я вот мечтать уже давно не умею

16 Мая 2012 01:11 Thais писав(ла):
Угу
Но это я "отомстила" (по-гюгошному нелогично, правда ), за прошлую фразу, меня зацепившую. Когда на то, что мы редко видимся (помимо работы) он мне однажды заявил "Не знаю, хорошо это или плохо, что редко. Виделись бы чаще - быстро бы привыкли (а может и нет )". Вот я и припомнила, перевернув по-своему. На что получила вполне БИшный ответ: "Видимся мы почти каждый день на работе, так что забыть и попытаться реже видеться будет крайне тяжело сделать". Но фактически дали понять "Все хорошо, сиди и не рыпайся"
Там дальше еще смешнее было. Подняли мы вопрос о том, что уже пора бы подумать, что будем делать, если засветимся со своими отношениями перед всеми (выше в ветке вкратце описана ситуация, что скрывать приходится и почему), ибо уже вправду ходим на грани, и кажется надо быть идиотом чтобы не понимать со стороны, что между нами происходит. Гамлет предложил "Так может тогда на время прекратить, затаиться?" Очень здорово ты придумал, ничего не скажешь (опять по болевой прошлись. На время - это на какое время? Как Гюге понимать подобное ?).

Да тут не только по БИ прошлись. Я б тоже взвинтилась. Потому что если человек так спокойно предлагает прервать отношения, пусть даже на время, не ищет альтернативных вариантов и способов видеться, а именно предлагает прервать, вот так просто... хочется задуматься, а насколько ему вообще это надо =/

16 Мая 2012 01:11 Thais писав(ла):
Впрочем, уже через полчаса сам себе противоречил, предложив встретиться тем же вечером. Но в тот вечер встречи не получилось, ему пришлось до полуночи задержаться на работе. И опять я в недоумении - вроде договорились, и вроде (ну пусть полночь, но ночь же остается...) есть возможность - почему опять нет? Опять надумала всего.

А в лоб спросить?)

16 Мая 2012 01:11 Thais писав(ла):
В какой-то момент сама себя остановила, заставив себя "перезагрузиться" и прекратить метания. На другой день вдохнула, выдохнула, подошла и четко спросила, без вариантов "Ты сегодня домой или ко мне?" Гамлет просиял и спросил "А что, можно?" (перевожу - он же предложил "затаиться", а я оказывается, тогда ответа четкого не дала, он и подумал, что пока "нельзя") А вы говорите...

Хм, забавно, я бы тоже решила, что если не было сказано, что видеться НЕЛЬЗЯ, вот так вот прямым и чётким текстом - значит, всё остаётся как было.
Может, так позитивизм и негативизм проявляется?

А вообще, такое чувство, что не хватает в вашей паре агрессора, ой как не хватает...
Робов тоже завоёвывать надо в какой-то степени, но по-другому совершенно. А тут Гамлет провоцирует постоянно, недоговаривает, намёками говорит и ЧС просит. Один ответ на вопрос про "реже видеться" чего стоит. И ведь не "ответили" на вопрос, фактически - а "дали понять"...
В предложении "на время затаиться" - тоже, как мне кажется, Гам ЧС просит, чтобы в охапку сгребли, к груди прижали и сказали - сиди на месте, никуда не отпущу, даже думать не смей про всякие затаиться.

16 Мая 2012 01:11 Thais писав(ла):
И можно на "ты", кстати Вроде долго уже общались ранее )) Смотрю, Доном осталась пока?

Ну, в основном Чебурахой осталась - см.подпись Обещала себе не заходить в тему с своим типированием, пока курсач не защищу (то бишь до 25 мая). А то время туда ухало, как в тартарары, уж больно люблю о себе потрепаться А тем временем сессия уже на нос села и ножки свесила, и надо сейчас рыпаться изо всех сил и во все стороны. Сюда заходить стала так, душой отдохнуть. Стараюсь не очень много времени тратить, в нескольких темах отвечаю и всё.
Кстати, а как относится сам Гам к тому, что вы ваши отношения вынуждены скрывать?
Не замечала за ним, что ему это не очень нравится, что он этим недоволен?
...всё равно топор положи.
Жизнь нелёгкая Чебурашья. Основные варианты ТИМа - Жук, Джек, Дон, Нап.
 
16 Тра 2012 00:42
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Thais
"Гюго"
ЕЛФВ
Апатиты

Дописів: 172
Порушень: 1
Флуд: 4%
Анкета
Лист

16 Мая 2012 01:42 Ghella писав(ла):
Да тут не только по БИ прошлись. Я б тоже взвинтилась. Потому что если человек так спокойно предлагает прервать отношения, пусть даже на время, не ищет альтернативных вариантов и способов видеться, а именно предлагает прервать, вот так просто... хочется задуматься, а насколько ему вообще это надо =/

Бетанцы прояснили. И теперь уже сама вижу - надо. И как раз мои колебания только хуже здесь делают. Там все просто, оказывается. Либо есть, либо нет. Либо надо, либо не надо. Либо ты мой, либо чужой. Третьего не дано. Просто разговаривают они на языке другом, там БИ в почете, чтоб ее... У него почти все через БИ
"- Мы не виделись всего два дня, а ощущение, что прошла вечность!"
"- Последние две недели я мечтал только о том, чтобы ты засыпала на моем плече"
То есть временные промежутки всегда подчеркиваются. И просто время. Но я уже привыкла это все "переводить" на свой, хотя иногда коробит )) Да какая разница, сколько дней прошло, это же не самое главное )))
16 Мая 2012 01:42 Ghella писав(ла):
А тут Гамлет провоцирует постоянно, недоговаривает, намёками говорит и ЧС просит. Один ответ на вопрос про "реже видеться" чего стоит. И ведь не "ответили" на вопрос, фактически - а "дали понять"...
В предложении "на время затаиться" - тоже, как мне кажется, Гам ЧС просит, чтобы в охапку сгребли, к груди прижали и сказали - сиди на месте, никуда не отпущу, даже думать не смей про всякие затаиться.

Кстати, а как относится сам Гам к тому, что вы ваши отношения вынуждены скрывать?
Не замечала за ним, что ему это не очень нравится, что он этим недоволен?

Да спасибо бетанцам, долго вдалбливали (и кажется вдолбили наконец Гюго недоходчивому , что все это на их языке означает ))
Да, скрываться ни я, ни он не хотим (внутренне). Есть некие нормы, по которым вроде надо. Но это - именно нормы, внутренне не хочется. И выходит очень смешно - я ему говорю "надо скрывать". Соглашается. Никому ничего не говорит. Только делает-то все равно так, чтобы все поняли Это вообще видеть надо, как все это происходит! Это ж на каждом шагу подчеркивается, что 1) у нас более чем рабочие отношения 2) что прав на меня он имеет больше, чем кто-то другой 3) (но это радует)) что им распоряжаться могу только я. И это даже с гордостью делается.
Насчет невербального я вообще молчу, что творит. Недотрога (со всеми остальными) Гамлет вдруг становится чуть не Дюмой. Это и подойти, очень близко, и прикоснуться, и обнять. И у всех на глазах причем, как нарочно. А если кто (по его мнению) вдруг "посягать" начнет, там такая защита территории, что отойдите все! Недавно Макс (ура, кстати, я научилась отличать Максов!!) один в рабочем разговоре со мной, почти закончив разговор, уже улыбнувшись, отметил "Да и вообще я красивых женщин люблю!" Гамлет услышал, так тут же коршуном подлетел, как бы невзначай, конечно, и как бы по своему вопросу! Но пока Макс не отошел, напряженно стоял рядом, выжидая, крайне близко придвинувшись. Охраняет теперь А то уже столкнулся недавно, к чему такие ценители женщин могут привести ))

А агрессора да, не хватает. Но скорее просто логики не хватает. Четкости. Отсутствия размытости. А то мы, два недо-логика, иной раз как начнем друг друга буквально понимать - и все, приехали!
16 Мая 2012 01:42 Ghella писав(ла):
Я и за один час могу и нагородить, и надумать! Если, конечно, какой-то сильный повод извне поступит. И изведусь. И выяснять побегу сразу же... а потом отойду и буду извиняться


Плюсик к Дону именно в том, что "сразу побегу выяснять". Тут связка ролевой ЧС и болевой БЭ. Все должно быть кристально ясно (в отношениях) и сразу выяснено (если что не так и показалось, что обидели).
Это я так, заметки на полях про возможный ТИМ отмечаю
Хех, но Жуков также может сделать. У кого из них на + болевая работает, у кого на -, я не помню

 
16 Тра 2012 01:31
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Ghella
"Дон Кіхот"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 53
Анкета
Лист

16 Мая 2012 02:16 Thais писав(ла):
Бетанцы прояснили. И теперь уже сама вижу - надо. И как раз мои колебания только хуже здесь делают. Там все просто, оказывается. Либо есть, либо нет. Либо надо, либо не надо. Либо ты мой, либо чужой. Третьего не дано. Просто разговаривают они на языке другом, там БИ в почете, чтоб ее... У него почти все через БИ
"- Мы не виделись всего два дня, а ощущение, что прошла вечность!"
"- Последние две недели я мечтал только о том, чтобы ты засыпала на моем плече"
То есть временные промежутки всегда подчеркиваются. И просто время. Но я уже привыкла это все "переводить" на свой, хотя иногда коробит )) Да какая разница, сколько дней прошло, это же не самое главное )))

Ммм... а что было две недели назад? о_О Событие какое-то между вами произошло?
Как-то не верится, что он вот строго две недели назад зафиксировал тот факт, что у него появилось желание, чтобы ты засыпала на его плече)

16 Мая 2012 02:16 Thais писав(ла):
Да спасибо бетанцам, долго вдалбливали (и кажется вдолбили наконец Гюго недоходчивому , что все это на их языке означает ))
Да, скрываться ни я, ни он не хотим (внутренне). Есть некие нормы, по которым вроде надо. Но это - именно нормы, внутренне не хочется.

Ну дык!.. Тогда понятно, откуда провокация про "давай на время прекратим". Его и так парит то, что скрывать приходится, а тут ты ещё и начинаешь эту тему опять поднимать, по больному ездить.

16 Мая 2012 02:16 Thais писав(ла):
И выходит очень смешно - я ему говорю "надо скрывать". Соглашается. Никому ничего не говорит. Только делает-то все равно так, чтобы все поняли Это вообще видеть надо, как все это происходит! Это ж на каждом шагу подчеркивается, что 1) у нас более чем рабочие отношения 2) что прав на меня он имеет больше, чем кто-то другой 3) (но это радует)) что им распоряжаться могу только я. И это даже с гордостью делается.
Насчет невербального я вообще молчу, что творит. Недотрога (со всеми остальными) Гамлет вдруг становится чуть не Дюмой. Это и подойти, очень близко, и прикоснуться, и обнять. И у всех на глазах причем, как нарочно. А если кто (по его мнению) вдруг "посягать" начнет, там такая защита территории, что отойдите все! Недавно Макс (ура, кстати, я научилась отличать Максов!!) один в рабочем разговоре со мной, почти закончив разговор, уже улыбнувшись, отметил "Да и вообще я красивых женщин люблю!" Гамлет услышал, так тут же коршуном подлетел, как бы невзначай, конечно, и как бы по своему вопросу! Но пока Макс не отошел, напряженно стоял рядом, выжидая, крайне близко придвинувшись. Охраняет теперь А то уже столкнулся недавно, к чему такие ценители женщин могут привести ))

Ох, ты так влюблённо про него рассказываешь )) прям вот мне отсюда чувствуется и улыбаюсь
Хотя если смотреть на вещи с грустью и цинизмом, то... не слишком это хорошо, что он себя так ведёт. Опасно.
Джек-то подозревает что-нибудь?

16 Мая 2012 02:16 Thais писав(ла):
А агрессора да, не хватает. Но скорее просто логики не хватает. Четкости. Отсутствия размытости. А то мы, два недо-логика, иной раз как начнем друг друга буквально понимать - и все, приехали!

Да логики тоже разные бывают. Бальзаки, например... с очень своеобразной логикой товарищи
Но вообще да, два суггестивных БЛ - это, наверное, что-то с чем-то
...всё равно топор положи.
Жизнь нелёгкая Чебурашья. Основные варианты ТИМа - Жук, Джек, Дон, Нап.
 
16 Тра 2012 01:37
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Ghella
"Дон Кіхот"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 54
Анкета
Лист

16 Мая 2012 02:31 Thais писав(ла):
Плюсик к Дону именно в том, что "сразу побегу выяснять". Тут связка ролевой ЧС и болевой БЭ. Все должно быть кристально ясно (в отношениях) и сразу выяснено (если что не так и показалось, что обидели).
Это я так, заметки на полях про возможный ТИМ отмечаю
Хех, но Жуков также может сделать. У кого из них на + болевая работает, у кого на -, я не помню

У Дона на +, насколько я помню.
Хотя если что, я этому скорее научилась. Слишком часто было недопонимание с другими товарищами именно из-за того, что один намекнул, второй тоже намекнул, первый не понял...
В итоге нашла себе людей, которые так же, как и я, ценят искренность, прямоту и открытость.
Хотя иногда бывает не слишком приятно, потому что хочется именно намекнуть. Вскользь дать понять, что тебя что-то задело. Если тот, другой, предполагал, что это может задеть, то он намёк поймёт. Если же нет, то - если надо объяснять, то не надо объяснять (с)
А когда всякий раз начинаешь детально проковыривать, кто что думает и кто чего хотел - иногда возникает какое-то ощущение наигранности, лишнести, что не делом ты тут занимаешься, что смешно вы как-то выглядите, вот так вот всё это под микроскопом разглядывая.
Но в итоге поняла, что лучше так, чем один намекнул, другой намекнул, первый не понял...
...всё равно топор положи.
Жизнь нелёгкая Чебурашья. Основные варианты ТИМа - Жук, Джек, Дон, Нап.
 
16 Тра 2012 01:44
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Thais
"Гюго"
ЕЛФВ
Апатиты

Дописів: 173
Порушень: 1
Флуд: 3%
Анкета
Лист

16 Мая 2012 02:36 Ghella писав(ла):
Ммм... а что было две недели назад? о_О Событие какое-то между вами произошло?
Как-то не верится, что он вот строго две недели назад зафиксировал тот факт, что у него появилось желание, чтобы ты засыпала на его плече)

Ты просто пока не понимаешь, как можно иметь творческую БИ )) Если у тебя ограничительная (Дон), то наверное просто непонятно и как-то странно, зачем людям на датах акцентироваться ? Это же так скучно и незначимо. А для них вот значимо. Там Еси и Гамы даже стихи времени посвящают, это для них святое что-то - даты, время...

16 Мая 2012 02:36 Ghella писав(ла):
Хотя если смотреть на вещи с грустью и цинизмом, то... не слишком это хорошо, что он себя так ведёт. Опасно.
Джек-то подозревает что-нибудь?

Если отсюда, то да. Но ума хватает при Джеке подобного никогда не делать. У обоих.
Правда, и Джек у нас... они ж слепые они в БЭ.
Случаи анекдотичные бывали с нашим Джеком. Он вообще последним все узнает о личной жизни других. Есть у нас две знакомые девочки-подруги. В самом близком и интимном смысле подруги, ну живут они вместе, семья вобщем. И все об этом давно знают. Так Джек что думал (до последнего))) - ну да, живут девчонки вместе (так же удобнее комнату оплачивать - его версия). Ну спят вместе (это ему вообще напрямую говорили) - "ну мало ли почему они спят вместе, мож у них кровать одна!" Он когда узнал все как есть, для него открытие было великое. Сразу таинственно меня отозвал, говорит "А представляешь?..." и глаза так по-детски восторженно горят, видно сразу - она, родимая, суггестивка Мы также на БЛ реагируем, с чистым восторгом.
А Еси на ЧС. Я не так давно на работе наехала на экспедитора поставщиков, ну так вышло, самой правда потом неудобно было. Но вправду достал, все время лицо у него недовольное, и как будто мы всегда виноваты в чем-то! Так ведет себя. Я и не выдержала . Есь (сотрудник) потом на меня весь день влюбленно смотрел, а в глазах - просто восхищение, детское. Тогда, кстати, я и поняла, что это Есь, а не Дост.
16 Мая 2012 02:44 Ghella писав(ла):
У Дона на +, насколько я помню.

В итоге нашла себе людей, которые так же, как и я, ценят искренность, прямоту и открытость.

А когда всякий раз начинаешь детально проковыривать, кто что думает и кто чего хотел - иногда возникает какое-то ощущение наигранности, лишнести, что не делом ты тут занимаешься, что смешно вы как-то выглядите, вот так вот всё это под микроскопом разглядывая.


Болевая, похоже, да. И альфа (по второй фразе). Пока все за Дона.

1 відвідувач подякували Thais за цей допис
 
16 Тра 2012 01:59
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Ghella
"Дон Кіхот"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 56
Анкета
Лист

16 Мая 2012 02:58 Thais писав(ла):
Ты просто пока не понимаешь, как можно иметь творческую БИ )) Если у тебя ограничительная (Дон), то наверное просто непонятно и как-то странно, зачем людям на датах акцентироваться ? Это же так скучно и незначимо. А для них вот значимо. Там Еси и Гамы даже стихи времени посвящают, это для них святое что-то - даты, время...

Да нет, понятно. Это как один из показателей отношения. Только вот не чувствую я его. Могу на календарь глянуть и офигеть - ух ты, я с человеком, оказывается, всего месяц знакома, а уже как сблизились!.. И действительно, странно, как столько всего за такой промежуток времени произошло и пережилось. Иногда вообще кажется, что то, что случилось сегодня утром, было сто лет назад!..
Но вот только... не знаю, как сформулировать...
В общем, я понимаю, как это может быть для людей важно, если они действительно время чувствуют и по времени живут.
Но для себя я на время полагаться не могу. Слишком часто бывает, что много значимого происходит в короткий промежуток времени.
В то же время может для меня являться подтверждающим аргументом, например, "ты с ним знакома всего неделю, как ты можешь так ему доверять" - это для меня аргумент. Да только всё равно как-то...
Я вот тоже могу сказать легко любимому человеку, что "мы с тобой целых три дня не виделись, я задыхаюсь". Но тут ключевое будет - не три дня, ключевое - задыхаюсь. А три дня - попытка под своё задыхание разумную основу подвести. Чегой-то мне кажется, что я и на первый день задыхалась немногим меньше в некоторые моменты

16 Мая 2012 02:58 Thais писав(ла):
Если отсюда, то да.

Кстати да. Как вариант. Не такой невероятный, как кажется, но, конечно, маловероятный.

16 Мая 2012 02:58 Thais писав(ла):
Но ума хватает при Джеке подобного никогда не делать. У обоих.
Правда, и Джек у нас... они ж слепые они в БЭ.
Случаи анекдотичные бывали с нашим Джеком. Он вообще последним все узнает о личной жизни других. Есть у нас две знакомые девочки-подруги. В самом близком и интимном смысле подруги, ну живут они вместе, семья вобщем. И все об этом давно знают. Так Джек что думал (до последнего))) - ну да, живут девчонки вместе (так же удобнее комнату оплачивать - его версия). Ну спят вместе (это ему вообще напрямую говорили) - "ну мало ли почему они спят вместе, мож у них кровать одна!" Он когда узнал все как есть, для него открытие было великое. Сразу таинственно меня отозвал, говорит "А представляешь?..." и глаза так по-детски восторженно горят, видно сразу - она, родимая, суггестивка Мы также на БЛ реагируем, с чистым восторгом.

А не боишься, что ему кто-нибудь из недоброжелателей захочет по этой суггестивке много нового-интересного порассказать?..
Как я поняла, ваша деятельность на неплохие деньги завязана, а там уж недоброжелатели найдутся. Правда, чтобы смекнуть, что к чему, нужна будет некоторая смекалка и сноровка. Но всё равно...


16 Мая 2012 02:58 Thais писав(ла):
А Еси на ЧС. Я не так давно на работе наехала на экспедитора поставщиков, ну так вышло, самой правда потом неудобно было. Но вправду достал, все время лицо у него недовольное, и как будто мы всегда виноваты в чем-то! Так ведет себя. Я и не выдержала . Есь (сотрудник) потом на меня весь день влюбленно смотрел, а в глазах - просто восхищение, детское. Тогда, кстати, я и поняла, что это Есь, а не Дост.

во дают)))) мне сложно такое представить, честно говоря, восхищённые глаза от того, что понаблюдал за чужим наездом)

16 Мая 2012 02:58 Thais писав(ла):
Болевая, похоже, да. И альфа (по второй фразе). Пока все за Дона.

Вероятно Я уже запуталась вконец, ибо по описаниям на Дона не похожа. Но на это мне отвечают, что описаниям верить не надо... И чем больше этой расплывчатости, расхождения во мнениях и "здесь играем, здесь не играем, здесь жирное пятно, здесь рыбу заворачивали" (с), тем меньше доверия к соционике в целом.
Один приятель, который физиогномикой увлекается, говорил сегодня, что я по внешности рациональный сенсорик, скорее всего экстраверт, и по его мнению Штир А я как раз решила, что признаю себя победителем специальной олимпиады по типированию, когда меня объявят Штиром
...всё равно топор положи.
Жизнь нелёгкая Чебурашья. Основные варианты ТИМа - Жук, Джек, Дон, Нап.
 
16 Тра 2012 02:26
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Thais
"Гюго"
ЕЛФВ
Апатиты

Дописів: 174
Порушень: 1
Флуд: 3%
Анкета
Лист

16 Мая 2012 02:36 Ghella писав(ла):
Ммм... а что было две недели назад? о_О Событие какое-то между вами произошло?


Я тут поняла, что на вопрос-то ранее и не ответила ))
Фраза была сказана в первую нашу ночь. Она была через неделю после первого поцелуя (и то и другое так быстро, еснно, по инициативе Гюго натворено было ). То есть первый поцелуй - мой поступок. На свидание уже Гамлет вытащил, написав мне красивейшее послание в сети и предложив встречаться где-то, помимо работы. Впрочем, настойчивой инициативы именно сенсорной тоже не было, но на свидании на нейтральной территории настаивал последующие дни, уточняя опять же, точную дату когда встретимся )) А потом просто был вопрос "У нас будет когда-нибудь возможность остаться наедине?" (вопрос был задан, когда мы увлеченно целовались в пустом уже зале кинотеатра Творческий сенсорик быстро понял, о чем речь Да тут и без вопроса понять можно было, мы же чувствуем).
А две недели назад - ну наверное просто уже искрить между нами начинало так, что более невозможно становилось. И вот опять же - не прояви я инициативу, так и было бы все на уровне одних эмоций, и ожидании поступка от другого. "Я о подобном даже мечтать не мог, хотя только об этом и думал" - его фраза

 
16 Тра 2012 02:30
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Ghella
"Дон Кіхот"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 58
Анкета
Лист

16 Мая 2012 03:30 Thais писав(ла):
Я тут поняла, что на вопрос-то ранее и не ответила ))
Фраза была сказана в первую нашу ночь. Она была через неделю после первого поцелуя (и то и другое так быстро, еснно, по инициативе Гюго натворено было ). То есть первый поцелуй - мой поступок. На свидание уже Гамлет вытащил, написав мне красивейшее послание в сети и предложив встречаться где-то, помимо работы. Впрочем, настойчивой инициативы именно сенсорной тоже не было, но на свидании на нейтральной территории настаивал последующие дни, уточняя опять же, точную дату когда встретимся )) А потом просто был вопрос "У нас будет когда-нибудь возможность остаться наедине?" (вопрос был задан, когда мы увлеченно целовались в пустом уже зале кинотеатра Творческий сенсорик быстро понял, о чем речь Да тут и без вопроса понять можно было, мы же чувствуем).
А две недели назад - ну наверное просто уже искрить между нами начинало так, что более невозможно становилось. И вот опять же - не прояви я инициативу, так и было бы все на уровне одних эмоций, и ожидании поступка от другого. "Я о подобном даже мечтать не мог, хотя только об этом и думал" - его фраза

Виктимы такие виктимы))) но есть в этом что-то трогательное, или это просто ты так рассказываешь, может быть
Про пустой зал кинотеатра - так романтично, мне уже прямо картинка нарисовалась *_*
И то, что через неделю - тоже здорово. Придаёт какой-то волшебности отношениям такая стремительность Хотя вот мне интересно, как в этом плане Гамовская творческая БИ проявляется?
...всё равно топор положи.
Жизнь нелёгкая Чебурашья. Основные варианты ТИМа - Жук, Джек, Дон, Нап.
 
16 Тра 2012 02:36
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Thais
"Гюго"
ЕЛФВ
Апатиты

Дописів: 175
Порушень: 1
Флуд: 3%
Анкета
Лист

16 Мая 2012 03:25 Ghella писав(ла):
А не боишься, что ему кто-нибудь из недоброжелателей захочет по этой суггестивке много нового-интересного порассказать?..
Как я поняла, ваша деятельность на неплохие деньги завязана, а там уж недоброжелатели найдутся. Правда, чтобы смекнуть, что к чему, нужна будет некоторая смекалка и сноровка. Но всё равно...


Очень боюсь. Как в Собаке Баскервилей "Очень боюсь, сэр!" И не то чтоб там "неплохие деньги" (денег там как раз нет практически, наша деятельность дает нам известность, и даже славу (по правде-то, просто в альфе это все не ценится почти, мне всегда пофигу слава была и известность, важнее то, что такое дело замутили и сделали!) - это да. Но все прекрасно понимают, что все на нас только и держится, и мало кто смог бы рискнуть и сделать так же, как мы - так вот отдаваться своему делу, так рисковать, жить без гарантий, без стабильности, иметь столько трудностей. Поэтому даже не лезут в нашу область. А отношения наши для многих вообще темный лес, мы специально людей в неведении держим. Чтобы меньше уязвимых мест было. "Думайте что хотите. Мы - партнеры, и в этом мы железно вместе. Остальное вас не касается!"

 
16 Тра 2012 02:37
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Ghella
"Дон Кіхот"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 59
Анкета
Лист

16 Мая 2012 03:37 Thais писав(ла):
А отношения наши для многих вообще темный лес, мы специально людей в неведении держим. Чтобы меньше уязвимых мест было. "Думайте что хотите. Мы - партнеры, и в этом мы железно вместе. Остальное вас не касается!"

...И это правильно!
А вообще, я тобой восхищаюсь. Как представила, как вот так вот жить, постоянно на нервах, постоянно скрывая, с этой нерешённой проблемой... Чтобы выдерживать такое долгое время, надо быть очень сильным человеком. И любящим.
...всё равно топор положи.
Жизнь нелёгкая Чебурашья. Основные варианты ТИМа - Жук, Джек, Дон, Нап.
 
16 Тра 2012 02:45
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Thais
"Гюго"
ЕЛФВ
Апатиты

Дописів: 176
Порушень: 1
Флуд: 3%
Анкета
Лист

16 Мая 2012 03:36 Ghella писав(ла):
Хотя вот мне интересно, как в этом плане Гамовская творческая БИ проявляется?

Ну как-то видимо проявляется Сами Гамлеты (здесь) свою творческую объясняют (в плане отношений) тем, что "сразу видят перспективы отношений", и если, по их мнению, отношения бесперспективны, они даже ввязываться не будут. Му-му это было, конечно, непонятно. Но приходится верить им на слово, тем более там все как один одно и то же говорят.
Поэтому полагаюсь пока в динамике отношений на Гама своего (хотя по правде сложно иногда дается. Но учусь). Гамлет ведь стратег, он примерно видит уже, как оно все должно быть, и куда ведет, и спланирует более правильно, чем я. Ну и учиться доверяться другому - это тоже важно (мне особенно Всю жизнь страдала тем, что сложно было кому-то довериться полностью, чтобы за тебя иногда решали. Постоянно хотелось самой все контролировать).

 
16 Тра 2012 02:51
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Ghella
"Дон Кіхот"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 60
Анкета
Лист

16 Мая 2012 03:51 Thais писав(ла):
Ну как-то видимо проявляется Сами Гамлеты (здесь) свою творческую объясняют (в плане отношений) тем, что "сразу видят перспективы отношений", и если, по их мнению, отношения бесперспективны, они даже ввязываться не будут.

Перспективы? Отдаёт каким-то цинизмом от этого подхода... разве не главное - просто быть рядом с тем, кого любишь? Странно как-то, что базовые ЧЭшники строят отношения не ради эмоций, а ради перспектив, видимо, опять я чего-то не так поняла в соционике

16 Мая 2012 03:51 Thais писав(ла):
Ну и учиться доверяться другому - это тоже важно (мне особенно Всю жизнь страдала тем, что сложно было кому-то довериться полностью, чтобы за тебя иногда решали. Постоянно хотелось самой все контролировать).

Аналогично, до сих пор так
удивилась, увидев, что у тебя 4В при этом О_О
...всё равно топор положи.
Жизнь нелёгкая Чебурашья. Основные варианты ТИМа - Жук, Джек, Дон, Нап.
 
16 Тра 2012 02:54
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Thais
"Гюго"
ЕЛФВ
Апатиты

Дописів: 177
Порушень: 1
Флуд: 3%
Анкета
Лист

16 Мая 2012 03:25 Ghella писав(ла):
Один приятель, который физиогномикой увлекается, говорил сегодня, что я по внешности рациональный сенсорик, скорее всего экстраверт, и по его мнению Штир А я как раз решила, что признаю себя победителем специальной олимпиады по типированию, когда меня объявят Штиром

А Штир кстати ведь тоже может подойти )))
*и тут я опять вспомнила знакомого Роба "Повесьте мне график вверх ногами, я и его объясню!"
Штир ведь - как раз суггестивная БЭ. Она тоже одномерка, но к таким темам тянет. Сам не умеешь, но хочется жуть ! И БИ болевая И экстраверт. И фраза твоя про деньги - Дон бы вряд ли практической стороной озаботился.
16 Мая 2012 03:25 Ghella писав(ла):
удивилась, увидев, что у тебя 4В при этом О_О

Там 3 или 4, непонятно. Я по тесту их туда ставила, однозначно вышла 1Э (1), и 2Л (0, 6-0, 7 вроде). А последние две уже на тысячные отличались - 0, 3..... и 0, 3.....). Но у физики чуть больше значение вышло, потому и поставила ее 3й.
16 Мая 2012 03:54 Ghella писав(ла):
Перспективы? Отдаёт каким-то цинизмом от этого подхода... разве не главное - просто быть рядом с тем, кого любишь? Странно как-то, что базовые ЧЭшники строят отношения не ради эмоций, а ради перспектив, видимо, опять я чего-то не так поняла в соционике


Там все очень в бете жестко )) Там или "до гроба и на всю жизнь", или никак Иначе - незачем ! Ну это как мне объяснили.

 
16 Тра 2012 03:04
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Ghella
"Дон Кіхот"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 61
Анкета
Лист

16 Мая 2012 04:00 Thais писав(ла):
А Штир кстати ведь тоже может подойти )))
*и тут я опять вспомнила знакомого Роба "Повесьте мне график вверх ногами, я и его объясню!"
Штир ведь - как раз суггестивная БЭ. Она тоже одномерка, но к таким темам тянет. Сам не умеешь, но хочется жуть ! И БИ болевая И экстраверт. И фраза твоя про деньги - Дон бы вряд ли практической стороной озаботился.


Шикарная, шикарная фраза про график! Эх, а я бы повесила и попросила объяснить, интересно послушать
Я работать вот только не умею совершенно. И ленивая до жути. Собственно, поэтому так насчёт Штира и стебалась - их ведь по стереотипам к трудоголикам относят, а я скорее с точностью до наоборот

16 Мая 2012 04:00 Thais писав(ла):
Там 3 или 4, непонятно. Я по тесту их туда ставила, однозначно вышла 1Э (1), и 2Л (0, 6-0, 7 вроде). А последние две уже на тысячные отличались - 0, 3..... и 0, 3.....). Но у физики чуть больше значение вышло, потому и поставила ее 3й.

Ой, а что за тест? Интересно
А по ощущениям тоже не можешь отличить, что из них третье? Или не доверяешь ощущениям?
...всё равно топор положи.
Жизнь нелёгкая Чебурашья. Основные варианты ТИМа - Жук, Джек, Дон, Нап.
 
16 Тра 2012 03:06
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Thais
"Гюго"
ЕЛФВ
Апатиты

Дописів: 178
Порушень: 1
Флуд: 3%
Анкета
Лист

16 Мая 2012 04:05 Ghella писав(ла):
Ой, а что за тест? Интересно
А по ощущениям тоже не можешь отличить, что из них третье? Или не доверяешь ощущениям?


А по ощущениям - так чтобы ощущения куда-то пристраивать, надо вначале в теории разобраться. А я пока с соционикой и той не вполне разобралась. Если я сейчас себе голову еще и ПЙ забью... Потом когда-нибудь.
Поэтому пока тесты прошла да расставила их по-порядочку, как получились

 
16 Тра 2012 03:15
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Thais
"Гюго"
ЕЛФВ
Апатиты

Дописів: 179
Порушень: 1
Флуд: 3%
Анкета
Лист

16 Мая 2012 04:18 Ghella писав(ла):
Эм... гм... Я видела здесь на форуме нескольких индивидов, и ещё одну девушку в реале, ОЧЕНЬ на Гамку похожую, у которых эти "на всю жизнь" меняются весьма стремительно, хотя да, действительно, биения себя кулаком в грудь и вопли про большую любовь присутствуют.

Ну они говорят, что "непостоянный Гамлет" - вероятнее всего - Гексли Да и по идее, если Гамлет будет ветреным, его Макс пришибет просто. И никакой дуальности в итоге не получится
16 Мая 2012 04:18 Ghella писав(ла):
Не открывается ссылка та, пишут, что нет там ничего. Может, и слава Б-гу.
Просто какова "достоверность" соционических тестов - все мы знаем, как известно, насчёт психософских не знаю...

Да, странно, теперь тоже не открывается. Ерунда какая-то. Ну будет интересно - по поиску найди "Тесты по психософии".

 
16 Тра 2012 03:25
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Ghella
"Дон Кіхот"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 63
Анкета
Лист

16 Мая 2012 04:25 Thais писав(ла):
Ну они говорят, что "непостоянный Гамлет" - вероятнее всего - Гексли Да и по идее, если Гамлет будет ветреным, его Макс пришибет просто. И никакой дуальности в итоге не получится

Ну, касательно той девочки у меня как раз-таки и есть ощущение, что не хватает ей твёрдой Максовской руки, чтобы дурь из головы выбила У неё ещё есть цикл рассказов, в юности написанный - так там просто пособие по взаимоотношениям Макса и Гамки а вот Габеном и мельтешащей вокруг него Гекслёй и не пахнет. Хотя да, рациональности я в ней не особо ощущаю. Даже Напку там подозревала грешным делом.
Ыыыы! Один из вопросов: "По убеждениям я рационалсит"... :DDDDDD
...всё равно топор положи.
Жизнь нелёгкая Чебурашья. Основные варианты ТИМа - Жук, Джек, Дон, Нап.
 
16 Тра 2012 04:01
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Дуальні відносини Флуд заборонено » инициатива и девушки-Гюго

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 9 Чер 2024 20:05




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор