Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Соціонічні типи, їх ознаки та методи визначення Флуд заборонено » Жестокость Достоевского

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Жестокость Достоевского


Liudmila
"Достоєвський"

Дописів: 3
Анкета
Лист

10 Янв 2010 19:33 ruliay писав(ла):
Мне кажется - все зависит от конкретной ситуации и распространять отношения с конкретным человеком на все остальные не следует. Почему-то всегда считала, что честнее все прямо сказать человеку или показать равнодушие, а не давать надежду. Хотя Ваши угрызения мне понятны, наверное, действительно поговорить по-человечески стоило в Вашем случае.
"Прежде, чем лишить человека своих с ним отношений, стоит подумать..." - не поняла, отношений то вроде и не было никаких, кроме преподаватель-студент, а этих отношений Вы студента и не лишали. Лишить отношений можно в том случае, если они были, а если их изначально не было?



В той ситуации, я думаю, мне надо было проконсультироваться с психологом и поговорить со студентом. Любовь - опасная штука, он ведь мог и руки на себя наложить (18 лет)... Просто я сама тогда была еще почти ребенком (21 год) и в вопросах отношений разбиралась, вероятно, не больше, чем он сам

"Честнее все прямо сказать человеку" - с этим я согласна, но как сказать так, чтоб не обидеть?

А надежду я не подавала. Я ее на корню убила. Именно, я считала, что раз отношения невозможны (он мне не подходит, я в этом уверена, я люблю другого и т.п.), то не надо их поощрять. Это - отрубание ненужных нам отношений, в котором мы и Драйзеры мастера. Моя гипотеза состоит в том, что это жестоко.

Отношений (кроме формальных "преподаватель-студент"), действительно, не было в прошлом, но они теоретически могли возникнуть в будущем. Моя жестокость, как я предполагаю, состояла в том, что я всем своим видом дала человеку понять, что никаких отношений никогда не будет в будущем.

 
10 Січ 2010 20:08
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ruliay
"Достоєвський"

Дописів: 66
Анкета
Лист

10 Янв 2010 21:07 Liudmila писав(ла):
В той ситуации, я думаю, мне надо было проконсультироваться с психологом и поговорить со студентом. Любовь - опасная штука, он ведь мог и руки на себя наложить (18 лет)... Просто я сама тогда была еще почти ребенком (21 год) и в вопросах отношений разбиралась, вероятно, не больше, чем он сам

"Честнее все прямо сказать человеку" - с этим я согласна, но как сказать так, чтоб не обидеть?

А надежду я не подавала. Я ее на корню убила. Именно, я считала, что раз отношения невозможны (он мне не подходит, я в этом уверена, я люблю другого и т.п.), то не надо их поощрять. Это - отрубание ненужных нам отношений, в котором мы и Драйзеры мастера. Моя гипотеза состоит в том, что это жестоко.

Отношений (кроме формальных "преподаватель-студент"), действительно, не было в прошлом, но они теоретически могли возникнуть в будущем. Моя жестокость, как я предполагаю, состояла в том, что я всем своим видом дала человеку понять, что никаких отношений никогда не будет в будущем.



Все субъективно и зависит от конкретной ситуации и отношений. Я думаю, что так или иначе, отношения "отрубают" далеко не только базовые БЭ, но, над всем этим, больше всех задумываются и мучаются угрызениями, наверное, именно базовые БЭ. Сложившиеся, устоявшиеся отношения, как раз, базовые БЭ рвут только в очень исключительных случаях. А вот вступать в отношения, не испытывая симпатии, действительно очень сложно, все равно, что на горло себе наступить. А ситуация в вашем случае могла развиться по любому сценарию, и не известно, что было бы лучше, может, наоборот, разговор по-человечески был бы принят неадекватно тем студентом, воспринят, как надежда. Так что все хорошо, что хорошо кончается .
rulia
 
10 Січ 2010 21:35
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

QueenJester
"Достоєвський"

Дописів: 151
Флуд: 1%
Анкета
Лист

10 Янв 2010 20:07 Liudmila писав(ла):
В той ситуации, я думаю, мне надо было проконсультироваться с психологом и поговорить со студентом. Любовь - опасная штука, он ведь мог и руки на себя наложить (18 лет)... Просто я сама тогда была еще почти ребенком (21 год) и в вопросах отношений разбиралась, вероятно, не больше, чем он сам

"Честнее все прямо сказать человеку" - с этим я согласна, но как сказать так, чтоб не обидеть?

А надежду я не подавала. Я ее на корню убила. Именно, я считала, что раз отношения невозможны (он мне не подходит, я в этом уверена, я люблю другого и т.п.), то не надо их поощрять. Это - отрубание ненужных нам отношений, в котором мы и Драйзеры мастера. Моя гипотеза состоит в том, что это жестоко.

Отношений (кроме формальных "преподаватель-студент"), действительно, не было в прошлом, но они теоретически могли возникнуть в будущем. Моя жестокость, как я предполагаю, состояла в том, что я всем своим видом дала человеку понять, что никаких отношений никогда не будет в будущем.

Знаете, это- не жестокость. Вот если бы Вы, зная, что между вами ничего быть не может, поощряли бы его любовь к Вам....тогда да. И то, это не жестокость была бы, а бездумность (то, что называется "женским" поведением, и то, что многие женщины сделали бы не задумываясь, чтоб поднять свою самооценку) В моём понимании это- манипуляция и это аморально.... Но я бы не назвала такое поведение жестокостью

 
10 Січ 2010 22:08
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Liudmila
"Достоєвський"

Дописів: 4
Анкета
Лист

10 Янв 2010 23:08 QueenJester писав(ла):
Знаете, это- не жестокость. Вот если бы Вы, зная, что между вами ничего быть не может, поощряли бы его любовь к Вам....тогда да. И то, это не жестокость была бы, а бездумность (то, что называется "женским" поведением, и то, что многие женщины сделали бы не задумываясь, чтоб поднять свою самооценку) В моём понимании это- манипуляция и это аморально.... Но я бы не назвала такое поведение жестокостью


Ок, наверное, это не жестокость была, а черствость, отсутствие эмпатии, невнимание к ученику (преподаватель ведь не только знания передавать, но и воспитывать обязан), пренебрежение чувствами другого. Но это - не единичный случай. Анализируя свою жизнь, я понимаю, что всегда была излишне холодна с теми, кому нравилась, но кого не могла любить. Это - ТИМно? И это - жестоко? Пытаюсь поставить себя на место человека, протянувшего свое сердце любимой и не удостоившегося даже улыбки, даже тени сочувствия... Чего после этого ждать от жизни?..

Вспомнился Желтков (Дост?) из "Гранатового браслета"... Но там были серьезные причины, объяснявшие категорическое поведение княгини Веры (Драй?). А если этих причин нет?.. А человек мучается? Это его проблемы, да?

 
10 Січ 2010 22:39
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

wolf_next3
"Достоєвський"

Дописів: 1
Анкета
Лист

Один неглупый человек сказал "уговаривать - значит насиловать". Это относиться ко всем платоническим страдальлцам - никто не обязан им отвечать взаимностью, никто не обязан вести с ними долгие душеспасительные беседы. Нет - значит нет. Хотя бывают исключения. Например - двое работают вместе, оба свободны, есть обоюдная симпатия. Мадам источает флюиды и характерные тоскующие взгляды но все равно говорит "нет" (боиться продешевиить например). "Называеться "стой там - иди сюда" (вся инфа то через невербалку идет). Вот это настоящий ад - горемыка влюбленный попадает в ситуацию схожую с собакой Павлова, которую на один и тот же сигнал то кормили то били током, пока животное не сошло с ума и не умерло.

 
11 Січ 2010 09:53
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Indentity
"Габен"

Дописів: 165
Флуд: 3%
Анкета
Лист

есть такой пример жестокости.
когда приглашаешь достоевского куда-то скажем погулять, а он(она) идти не хочет, но и не отказывает.
Во время такой прогулки Дост вобще ничего не делая умудряется создать такую невыносимую атмосферу(лицо в горе, не идет а тянеться, капризничает), что не то что гулять не хочется, а вобще непонятно зачем жить.
У меня вопрос по этому поводу....понятно что неумение отказывать это расплата за болевую по сенсорике, но тем не менее неужели сложно предсказать, что такая прогулка во сто крат хуже отказа прогуляться?
Или неужели сложно коль уж пошла жара постараться выйти в позитив?
в такой ситуации страдает не только партнер, а вобще вся компания принимающая участие в мироприятии.

 
11 Січ 2010 11:00
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ruliay
"Достоєвський"

Дописів: 67
Анкета
Лист

10 Янв 2010 23:39 Liudmila писав(ла):
Ок, наверное, это не жестокость была, а черствость, отсутствие эмпатии, невнимание к ученику (преподаватель ведь не только знания передавать, но и воспитывать обязан), пренебрежение чувствами другого. Но это - не единичный случай. Анализируя свою жизнь, я понимаю, что всегда была излишне холодна с теми, кому нравилась, но кого не могла любить. Это - ТИМно? И это - жестоко? Пытаюсь поставить себя на место человека, протянувшего свое сердце любимой и не удостоившегося даже улыбки, даже тени сочувствия... Чего после этого ждать от жизни?..

Вспомнился Желтков (Дост?) из "Гранатового браслета"... Но там были серьезные причины, объяснявшие категорическое поведение княгини Веры (Драй?). А если этих причин нет?.. А человек мучается? Это его проблемы, да?


Посмотрите на ситуацию с другой стороны - возможно этот человек сейчас счастлив, нашел другую подходящую ему девушку, и возможно, благодарен Вам, что в свое время не ответили на его симпатию .

rulia
 
11 Січ 2010 11:14
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ruliay
"Достоєвський"

Дописів: 68
Анкета
Лист

11 Янв 2010 12:00 Indentity писав(ла):
есть такой пример жестокости.
когда приглашаешь достоевского куда-то скажем погулять, а он(она) идти не хочет, но и не отказывает.
Во время такой прогулки Дост вобще ничего не делая умудряется создать такую невыносимую атмосферу(лицо в горе, не идет а тянеться, капризничает), что не то что гулять не хочется, а вобще непонятно зачем жить.
У меня вопрос по этому поводу....понятно что неумение отказывать это расплата за болевую по сенсорике, но тем не менее неужели сложно предсказать, что такая прогулка во сто крат хуже отказа прогуляться?
Или неужели сложно коль уж пошла жара постараться выйти в позитив?
в такой ситуации страдает не только партнер, а вобще вся компания принимающая участие в мироприятии.


Не знаю, у меня проблем с отказами не было. Могла отказать, если не хотелось или человек неприятен был. Но думаю, у меня это мои личные наработки, нетимные, робовское воспитание. Тем более, сейчас абсолютно понятно ваше негодование по этому поводу, поскольку я активировалась в браке и стала немного жестче. Тоже считаю - честнее отказать сразу, чем потом своим кислым видом показывать свою "жертвенность", портя всем настроение.

rulia
 
11 Січ 2010 11:23
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Indentity
"Габен"

Дописів: 166
Флуд: 3%
Анкета
Лист

спасибо....я своей досочке так и передам что ей есть куда расти....бывает правда что в альтернативе ей остается сидеть дома, но меня иногда потрясает(даже несколько в хорошем смысле восхищен), умение ничего не делая пустить все наперекосяк)))

 
11 Січ 2010 11:29
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ruliay
"Достоєвський"

Дописів: 69
Анкета
Лист

11 Янв 2010 12:29 Indentity писав(ла):
спасибо....я своей досочке так и передам что ей есть куда расти....бывает правда что в альтернативе ей остается сидеть дома, но меня иногда потрясает(даже несколько в хорошем смысле восхищен), умение ничего не делая пустить все наперекосяк)))


А вот Вы говорили в какой-то теме, что с Досами вам комфортнее . А заточка то все равно на дуала идет, Гечка бы быстренько перестроилась и нашла бы от чего получить удовольствие, даже если поначалу прогулка казалась ей малопривлекательной.

rulia
 
11 Січ 2010 11:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Indentity
"Габен"

Дописів: 167
Флуд: 3%
Анкета
Лист

я и не спорю)))я прекрасно ощущаю места где моя Досочка не восполняет ))мало того я вижу где мне ее очень сложно перекрыть)))но тем не менее не расходиться же нам когда мы друг друга любим?
Когда с нами наша подруга гексли(в ситуации испорченной прогулки)все как правило становится на свои места)))
а у меня расшевелить не получается почему-то)))


знаете насчет комфортности)
мне больше рациональности и стабильности уже хочеться)))лучше пусть все будет нудновато и предсказуемо, чем рисковать напороться на кукушкино поведение гексли.

 
11 Січ 2010 13:14
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ruliay
"Достоєвський"

Дописів: 70
Анкета
Лист

11 Янв 2010 14:14 Indentity писав(ла):
знаете насчет комфортности)
мне больше рациональности и стабильности уже хочеться)))лучше пусть все будет нудновато и предсказуемо, чем рисковать напороться на кукушкино поведение гексли.


Ну уж нудновато и предсказуемо? Ничего, немного огексится ваша Дося, что со мной произошло, замечаю у себя некоторые наработки от Гексли, правда я еще плюс ко всему интуитивного подтипа.
А вообще, то что Вы говорите насчет комфортности с Досями - очень узнаваемо для меня, мой муж также считает, хотя Гексли и у меня подруги есть, да и на работе у него их хватает. Может Е. Филатова и права была, определив на первое место по комфортности для Габена не дуала, а активатора? Хотя мне кажется, что все это частные случаи.
rulia
 
11 Січ 2010 13:37
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Indentity
"Габен"

Дописів: 168
Флуд: 3%
Анкета
Лист

11 Янв 2010 13:37 ruliay писав(ла):
Ну уж нудновато и предсказуемо? Ничего, немного огексится ваша Дося, что со мной произошло, замечаю у себя некоторые наработки от Гексли, правда я еще плюс ко всему интуитивного подтипа.
А вообще, то что Вы говорите насчет комфортности с Досями - очень узнаваемо для меня, мой муж также считает, хотя Гексли и у меня подруги есть, да и на работе у него их хватает. Может Е. Филатова и права была, определив на первое место по комфортности для Габена не дуала, а активатора? Хотя мне кажется, что все это частные случаи.


Моя тоже интуитивного подтипа. Но дело в том что случаи дейсвительно часные)
мне для меня все обьяснимо.
в анамнезе у меня 4ре раза гамлеты чередовались с гекслями, так что наверное закономерно то что я успокоился с Досочкой)))


 
11 Січ 2010 14:01
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Indentity
"Габен"

Дописів: 169
Флуд: 3%
Анкета
Лист

11 Янв 2010 13:49 Natalyia-Dania писав(ла):
Да, не завидую я вашей девушке...

это чтобы в теме о Достоевских, писать о своей как бы любви к Досточке и при этом бы эту любовь бы обьяснять тем, что лучшу уж нудная и предсказуемая Досточка, чем Гексли -кукушка...

я возможно конечно чего то не понимаю, и слово "нудная" это некий комплимент?

но я бы пожалуй предпочла бы тогда быть не понятно что делающий кукушкой(?) и не связываться с вами....

Увольте, сударь, но явно как на меня ваши посты не Габеновские!!!!

подобные описания-обьяснения этики через логику частенько встречаются у молодых и "зелёных-самовлюблённых" Робиков или Бальзаков...

а у Габенов есть нечто похожее на осторжничанье, когда он пытается писать что либо по этике...

у вас этого и в помине нет...




перед тем как завидовать или не завидовать наверное стоило бы пообщаться с моей девушкой, не так ли?
вовторых я просто обожаю гексли, только теперь боюсь....+ я люблю Досочку, мне повашему с ней поссорится теперь?что вы вобще хотели сказать своим постом?
Да, несмотря на мою любовь к гексли ЛИЧНО МНЕ больше нравяться Досочки...несмотря на то что мы по нашей совместной интроверсии еле двигаемся вперед, а что делать? Лучше уверенно но медленно, быстро у меня уж было и мне непонравилось.
и ответьте на самый главный вопрос, что вы вобще про меня знаете?что вы знаете об наполненности моей ролевой и болевой?
вас помоему лично обидело мое отношение к гексли и поэтому вы брызжете ядом)))

я Габен и это факт....попробуйте оспорить?
я например могу сказать, что такие реакции как у вас встречаются у тех гексли которым больше всего свойсвенно поведение кукушки и у которых у самих "рыльце в пушку". Вот вы и пытаетесь оправдаться тем, я просто не габен. Или вы будете отрицать, что гексли присуще поведение кукушки?
вы в свою очередь не похожи на гексли, те гараздо дипломатичнее и церемонее(а вы умудрились меня обидеть), наверное вы гамлет.

 
11 Січ 2010 14:08
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ruliay
"Достоєвський"

Дописів: 71
Анкета
Лист
Флуд (офтоп)

11 Янв 2010 15:00 Indentity писав(ла):
Моя тоже интуитивного подтипа. Но дело в том что случаи дейсвительно часные)
мне для меня все обьяснимо.
в анамнезе у меня 4ре раза гамлеты чередовались с гекслями, так что наверное закономерно то что я успокоился с Досочкой)))



А Вы сенсорного подтипа? Извините за любопытство . Очень на одного знакомого похожи.

rulia
 
11 Січ 2010 14:10
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ruliay
"Достоєвський"

Дописів: 72
Анкета
Лист
Флуд (офтоп)

11 Янв 2010 15:10 Indentity писав(ла):
еще какого сенсорного, а что?


Мой любимый подтип Габенов, мой муж тоже сенсорного .
rulia
 
11 Січ 2010 14:18
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Salt
"Габен"

Дописів: 70
Флуд: 1%
Анкета
Лист

11 Янв 2010 13:14 Indentity писав(ла):
знаете насчет комфортности)
мне больше рациональности и стабильности уже хочеться)))лучше пусть все будет нудновато и предсказуемо, чем рисковать напороться на кукушкино поведение гексли.
кукушкино поведение - это что такое?
интересует, что же такого в тимном поведении можно назвать именем столь печально известной птицы
и как можно "рисковать напороться" на поведение дуала, когда гексли делают общение комфортным, как ни один другой тим - это не только Габены признают
и как вы думаете - все ли Достоевские нудны и предсказуемы, или это только ваш частный случай?
ps у меня в анамнезе Гамлетесса, которая сначала соглашалась идти на прогулку, не предупреждая о своём нежелании, а потом портила всё своим кислым видом. Вот это было жестоко. Но была ли это тимная жестокость, вот в чём закавыка?


 
11 Січ 2010 14:31
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Indentity
"Габен"

Дописів: 171
Флуд: 3%
Анкета
Лист

11 Янв 2010 14:19 Natalyia-Dania писав(ла):
Я вот на предыдущий ваш пост написала вот это:

"Да...что не обьяснения то лучшие перлы, об отношениях к женщине....любого ТИМа
...хотя как на меня то как раз именно Гамлеты и Гексли в выигрышном положении, из-за вашего страха с ними связываться..."

Но перечитав, то что вы мне "аргументированно" ответили, я успокоилась---вам не нужно критиков, вы сами неплохо "говорите" за неуместность тима ТИМа "Габен" к Вам.

"Моя досочка", "обожаю Гексли" и прочие подобные вещи...не Габеновского "посола"

а ещё я успокаиваюсь, когда понимаю, что если используются фразы от мужчины незнакомой ему женщине "рыльце в пушку", и при этом даже не обьясняется а что это за такой "пушок" она должа у себя отследить(?)--я возможно бы и не опровергала, и "кукушку"и рыльце в пушку", но я не могу никак понять о чём это?

может стоит обвинять как то понятней, а то мне в такой ситуации сложно согласится...с вашими доводами...






насчет гамлетов и гексли, я согласен, я довольно реактивен к вопросам навязчиво близкой дистанции у первых и безотвесвенности у вторых.

ну а в остальном вы продолжили неаргументрированное бла-бла-бла,
с чего это вдруг ""Моя досочка", "обожаю Гексли" и прочие подобные вещи...не Габеновского "посола"
"....потому что вам так хахотелось или это можно как-то обьяснить?чем именно я подвердил неуместность своего тима?
а что касается рыльца в пушку, то я дано заметил, что гексли просто бесятся если им или о них напрямую говорить такие вещи, что вы и демонстрируете сейчас.
а когда гексли бесятся, они вобще ничего не обьясняют, они говорят говорят говорят и в ответ ничего не слушают)))


однако тема про достоевских...если хотите можем продолжить беседу...но, в другой теме))

 
11 Січ 2010 14:31
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Salt
"Габен"

Дописів: 71
Флуд: 1%
Анкета
Лист

11 Янв 2010 14:31 Indentity писав(ла):
с чего это вдруг ""Моя досочка", "обожаю Гексли" и прочие подобные вещи...не Габеновского "посола"
"....потому что вам так хахотелось или это можно как-то обьяснить?чем именно я подвердил неуместность своего тима?
это всё запросы на откровенные, бросающиеся в глаза
Гексли и Достоевские этого в больших дозах дать не могут, отсюда и проблематика в передаче информации


 
11 Січ 2010 14:35
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Natalyia-Dania
"Гекслі"

Дописів: 98
Флуд: 1%
Анкета
Лист
Флуд (офтоп)



Виталий, прошу прощения!

подумала, что в жизни бывает всякое, и моё невосприятие вас как "Габена" это действительно не повод писать большинство из того, что я тут нагородила

Я веду себя эгостично, и глупо...ни мой мир ни чей не разрушится из-за того, что Вы считаете(или есть на самом деле Габеном) и из-за того, что Вы непонятным совершенно для меня образом относитесь к женщинам

уж точно вы не должны соответствовать моим представлениям о мире....

Поэтому я удаляю все свои предыдущие посты как ненужные по сути, и капризно-эгостичные по форме...




Тишина в благодарность....
 
11 Січ 2010 14:36
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Соціонічні типи, їх ознаки та методи визначення Флуд заборонено » Жестокость Достоевского

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 22 Лис 2024 08:31




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор