Ну, мне может быть нужно, чтобы человек "признал вину". По простой причине: чтобы он осознавал ответственность за свои поступки, а значит - была ясность в отношениях. Иногда важно не одностороннее какое-то признание, а просто разобраться - кто что имел в виду и кто что неправильно понял. Жестокости в этом не усматриваю, я никого не насилую и ничего не требую. Но если человек сделал нечто, что причинило мне боль, а через некоторое время "всё забыл" и общается, как ни в чем не бывало - мне такого общения не надо. Что я, истка, что-ли, общаться с людьми, которые доставляют мне неприятности и считают, что так и нужно?
Спасибо, это очень проясняет ситуацию. Действительно, Дост (не знакомый с соционикой, молодой и неопытный) в начале знакомства с человеком может дать ему много этических авансов, т.е. создать себе чисто позитивный образ человека. Потом этот человек поступает как-то не так, не вписывается в идеал Доста (например, опаздывает, подводит в делах, проявляет невежливость, начинает фамильярничать). Люди совершенно не святые существа, а Дост большой идеалист по части порядочности. Наступает сильное разочарование в людях. Хочется уйти от людей. Могут разорваться отношения. В общем, Дост отворачивается от человека. А тот не понимает - что я такого сделал, я ж как всегда, ты чего, ты ж со мной в таких хороших отношениях был, как же так? Дост считает, что все и так понятно - Доста подвели. А другому ничего не понятно. Тут и комплекс вины и все такое. Вывод для меня, как Доста, - не надо идеализировать людей и впускать в свое сердце, не сходив с ними в разведку.
А как же поговорить, что не так сделал человек, что не понравилось? Может быть человек вообще не хотел обижать, подводить и привести к разрыву отношений? Иногда люди могут делать неправильные поступки не зная что они неправильные, и если кто-то объяснит не сердясь на тебя, не обижаясь, не принимая как личное, ведь не у всех БЭ в ценностях, как мы теперь знаем.
Конечно, он не хотел причинить Досту боль (может, опять идеализирую). Но причинил. И не понял, не почувствовал этого. Особенно, если он не знаком с соционикой. Да и вообще, откуда ему знать, что у меня в ценностях? Да и Дост тоже не знает, какие мотивы у человека были. Имхо, в таких ситуациях нужно проблему проговаривать:
"Мне больно, потому что ты обещал прийти мне помочь, но не пришел. [Я-высказывание, т.е. не "ты - плохой", а "мне - плохо".]
Наверное, что-то случилось...[Приглашение к конструктивному диалогу.]"
Да, Вы как раз об этом и писали...
Со своей стороны, я обычно стараюсь озвучить, что меня что-то расстроило, но не указывать на источник проблемы, и если человек ко мне нормально относится, то он либо сам поймёт, что нужно исправить, либо постарается поучаствовать в том, чтобы сообща устранить проблему, если эта проблема где-то глубже. Очень нравилась реакция знакомого Габена, как раз подразумевающая "всё забыл", когда человек говорил, что новое положение дел его не устраивает и в следующий раз он хочет начать с того места, как будто такого никогда не случалось.
Возможно не соответствие подобным ожиданиям иногда воспринимается тяжело
Что касается разобраться в том, что кто имел в виду, так там обычно и кроется засада, поскольку люди осознав, что накосячили очень часто идут на попятную и объясняют свои действия мотивами далёкими от истинных, а порой и противоположными.
Если человек считает, что он правильно поступил, то лучше ознакомиться с его т.зр., а если он уже и сам себе не рад, то пусть идёт с миром и не грешит ИМХО.
Если человек сам не рад - в смысле смущен и растерян, и хотел бы загладить, но не знает, как, - то я это нормально принимаю. Мне совершенно не надо, чтобы выяснение сложностей происходило в форме покаяний и снисходительных прощений. Но важно, чтобы хоть в какой-то форме это произошло. Чтобы было видно, что значимость поступка дошла до осознания, чтобы была видна реакция и сделаны выводы. Чтобы человек хотя бы понимал, как я это восприняла, это же не всегда понятно. Это может быть даже в виде яростного конфликта, а потом примирения, типа, я был неправ, я тоже был неправ, помиримся. Не обязательно голову пеплом и прочая атрибутика
Единственная форма, которая меня не устраивает - это "проехали". Когда типа "ну да, я что-то такое когда-то сказал, но что теперь-то, нельзя быть такой злопамятной". Это не злопамятность, просто мне важно, чтобы все вехи в отношениях как-то осознавались, а не пролетали куда-то мимо.
У нас у всех есть свои особенности, "заточка" под кого-то. В теории информация с творческой на активационную и наоборот передается хорошо с минимальными потерями, поэтому в диаде ГекслиГабен относительно чаще какие-то вопросы по этическим "косякам" не проговариваются, понятно что человек понял в чем был не прав и осознал свою ошибку, чего лишний раз ворошить этот вопрос. А вот при передачи информации с четырехмерной на одномерную БЭ много потерь, да и в обратную сторону тоже, поэтому Достам чаще относительно тех же Гекслей бывает важно, чтобы это было в какой-то форме зафиксировано, пусть и ввиде "человек признал свою вину" в словестной форме.
не знаю как остальным Гекслям, но мне важно. Я только слово " вина" не люблю. Ответственность тогда уж. НО объяснения мне необходимы.
Проехали со мной не пройдет!
BiJou: "Единственная форма, которая меня не устраивает - это "проехали". Когда типа "ну да, я что-то такое когда-то сказал, но что теперь-то, нельзя быть такой злопамятной". Это не злопамятность, просто мне важно, чтобы все вехи в отношениях как-то осознавались, а не пролетали куда-то мимо."
Ой, как интересно, что-то я такое словила с этой фразы
Любопытно это ТИМное или личное?
"проехали"- воспринимаю как признание неловкости создавшейся ситуации и дискомфорта собеседника по прояснению и воспринимаю совершенно нормально, а "нельзя же быть такой злопамятной" ощущаю оченно болененно =(
Да, тоже важно, чтобы всё осознавалось, только не дай бог не вменялось
Так для того и нужно, чтобы провинившийся человек понял в чем его вина и желательно признал ее перед тем, кого обидел (в данном случае перед Достом), чтобы стараться больше не повторять такого поступка.
Ой, ой, Вы поаккуратней, а то так выходит, что человек-то сам тупой и косяков своих не видит, а как только ему вменят что-то в вину, так он сразу поймёт, что не позазря, а поделом распят.
Неужели Вам для того, чтобы не повторять неблаговидного поступка нужно, чтобы Вас "пристыдили"? Разве мало понимания того, что "как-то нехорошо вышло", "человека обидел" и прочих самостоятельных впечатлений от происходящего, чтобы никогда больше так не поступать?
Да, Вы как раз про диаду Штир-Дос . А иногда обидчик и понимает, а делает вид, что не понял . Вот в таких случаях - что толку выяснять. Как раз всегда и чувствуешь, когда стоит проговаривать, а когда стоит махнуть рукой .
В любом случае, думаю, для Доста важно выяснить отношения до конца: либо Штир понимает, чем обижает Доста и, в случае заинтересованности в общении с данным Достом, Штир будет исправляться (или переубедит Доста, или еще что-нибудь они придумают, смотря какой случай), либо Штир после осознания (понимания) того, чем обижает, не пытается найти компромисс и тогла Дост делает уже совсем другие выводы.
Э-э-э, ну возможно да, возможно в отношениях Дост-Штир проговаривание есть благо, но со стороны иногда кажется совершеннейшим издевательством эта "подача Фриде платочка" и прочие манеры "казнить".
Мне кажется если раскрыть тему на примерах из классики мировой литературы и какой-нибудь современной передачи, то всем станет понятней какой именно "феномен" мы рассматриваем в данной теме и никому не будет обидно.
Именно: косяков своих не видит, а как вменят, так сразу поймёт
Думаю, что Вы (под "вы" понимаю этиков IV квадры) можете с нами очень-то не аккуратничать.
Штир не развалится, если ему черным по белому объяснить, что здесь он "тупо накосячил", повел себя как законченный эгоист, поступил абсолютно не этично, его слова воспринимаются как хамство... и т.д.
Штир не может обидеться на это: ведь воспринимает через логику, а не через этику, он будет благодарен: ведь человек тратит свое время, объясняя такие непонятные, но интересные вещи
И больше так некрасиво делать не будет А зачем? Ведь все ж объяснили...
Ну так о то м иречь, что есть такие тимы (Штир), который жестокость Доста не чувствует, т.к. он его дуал, а с благодарностью воспринимает, когда ему указывают на ошибки. Штир старается учиться на своих ошибках, особенно, если он заинтересован в общении с данным человеком (Достом). Да и еще как правило, если Доста совсем уж не достанут, он делает все свои замечания тактично, вежливо и даже ненавязчиво.
Я считаю, что представители тима Достоевский абсолютно НЕ ЖЕСТОКИ, (разве, что, как тут уже писали, к себе) и всегда дают человеку шанс понять вину и исправиться. Единственное - если человек уж совсем не понимает, то они отступают от него, сделав все возможное.
Я воспринимаю "проехали" как уход от контакта. Это довольно неприятно. Я не хочу общаться, "не приходя в сознание", т.е. игнорируя чувства, потребности, проблемы, и т.п.
Насчет "вменялось"... не могу вспомнить ни одной ситуации в жизни, когда мне приходилось настойчиво вменять кому-то что-то в вину. Мне кажется, у достов подход вообще гораздо более иезуитский: подождать, и если не дождался - сделать выводы. Без объяснений и без моралей. Другой вопрос, что я могу высказывать своё понимание ситуации, свой взгляд на какую-то этическую проблему. Особенно если это запрашивается. Но это всё-таки делается ради понимания, а не чтобы кого-то завиноватить.
Здорово! Отлично! Но я так не могу. Не могу себе представить, что я скажу Штирлу, что он был груб и повел себя плохо. Это отрицательная БЭ. Это к Драйзерам. Все, что я могу в ответ на провал Штирлица по БЭ, - это очень сильно огорчиться. Хорошо, если Штирл заметит, сам спросит, что не так (тогда скажу), и сделает выводы. Но, похоже, я слишком многого хочу от Штирла.
Бог знает, почему Вы огорчились... Может замерзли, или туфли жмут... или вспомнили чего-нибудь грустное...
Как связать Ваше огорчение с моим провалом по БЭ, если я не вижу провала? Ведь если б видела, то не допустила бы... А кстати, если же Штир все же что-то заметит и спросит, что не так - Вы сможете сказать, что он был груб и повел себя плохо?
Если я огорчилась в присутствии Штирлица и не скрывала своего огорчения (а я большой мастер скрывать отрицательные эмоции, чтобы не портить людям настроение), то это потому что Штирлиц
- провалился по БЭ (проявил неуважение или невоспитанность к людям; выдал этический негатив)
- сказал мне антикомплимент по БС (ты растолстела, плохо выглядишь, тебе грозит чахотка и т.п.). Если он это сделал в отношении другого человека, то это расценивается как провал по БЭ - большой или незначительный, в зависимости от реакции потерпевшего...
- выразил неудовлетворение моей работой, профессиональной деятельностью, финансовым состоянием
Все это очень больно, и у меня будет мрачный вид. Во всех остальных случаях будут эмпатия и подстройка под настроение собеседника (в т.ч. и плохое - с плавным выруливанием его на ноль, а потом в позитив).
А если Штирл спросит, что не так, - то скажу, в очень мягкой форме. Думаю, Штирлиц поймет.
У меня было пару раз, что я Штирлицу разъясняла, что он не очень этично себя ведет. )) Причем, он на самом деле искренно не понимал, что он не так сказал.
Сначала я боялась, что испорчу отношения, что он обидится. Но оказалось - наоборот, после моих объяснений он даже стал как-то бояться сделать или сказать что-нибудь не так. В общем, реагировал спокойно. Так что - таки да, можно Штирлицам объяснять, ничего тут страшного нет.
А зачем? Ведь все ж объяснили...