Простите за возникшее недоразумение. (Когда вы отвечаете без цитирования, цитатой по умолчанию считается предыдущее сообщение вашего собеседника.)
У меня свёкр-Дост и свекровь-Драйзер в прошлом году отметили 40 лет со дня свадьбы.
Они прекрасно ладят, гармоничная пара. Единственное, Дост в роли виктима не совсем естественно выглядит - это проявляется в виде некой безынициативности, при том, что каждая просьба жены выполняется точно, как приказ.
У меня отец драйзер. Часто больно давил на меня, что я не такой сильный, не так чувствую выгоду. После подобных драй-нравоучений часто ухожу в себя и депрессую. Насчёт случая мама дост, дочка драй, отвечу восточной поговоркой(не истолковывать буквально, т.к.никого не хочу обидеть) "даже обезьяна иногда падает с дерева". Со мной долго работали напы. С ними интересно общаться, так и хочеться им доверять. Но те, что работали со мной-интриганты, манипуляторы, неискренние, если вопрос касается финансов, тут же обскакают, уведут кусок буквально изо рта, всегда поближе к начальству и нужным людям. Бывает, поделишься с ними секретом, а потом удивляешься, почему у тебя ухудшились отношения с другими сотрудниками. Попробуй, хоть намекни, что не правы-создадут такую атмосферу, что и не рад будешь. Могут прийти на помощь в беде, но часто любят лишь себя и деньги(хотя всем сотрудникам скажут, что любят именно их). Такие они, очень прот иворечивые. Пожелание им:не наглейте
Насчет ожидания от отношений не скажу, нету опыта близкого общения с Напами. Но у сестры-Доста подруга Напка, так что все возможно
По себе скажу, что ерничанье появляется, когда мне плохо. Терпимость сбоит, цинизм зашкаливает. Так что очень велика вероятность, что вашему Досту...хм...хреново.
humanist, прежде чем задать вопрос, я прочитала тему от начала до конца, а вы?)
и задавая этот вопрос, у меня есть на это определенный основания..
потому, пожалуйста, не судите только по себе, ведь есть личные, есть Тимные характеристики, вот в последних в общдем и хотелось бы разобраться
ладно, факты.. или кейс..
Работаем вместе уже 6 лет. частный бизнес (зарплата зависит от %, тоесть каждый работает на себя.), 4 чел. шеф Дост.
когда я только пришла работать, это была моя первая работа, потому вопрос «благоприятного коллектива” особо не стоял
мне надо было работать и обучаться профессии. да и коллектив был, в общем нормальный
а со временем.. со временем много чего изменилось.
напр. ушла подревизная ИЛЭ. в один день собралась, сказала “я буду уходить” будто в обычный день, и ушла, совсем.
В то время обстановка уже была «не очень”. Нас не хотели оформлять, один из подчиненных(в том числе мой) был СЛЭ, с не очень высокими морально личными качествами, любителем «все захватить, cчитая себя главным”, комплексом 6. Дост на это не очень реагировал, у него все шло хорошо.
Может быть, я немного сгущаю краски, надо сказать наш достик человек в общем хороший, многие его за это в городе и ценят.
А городок у нас небольшой, все всех знают. Вот на этом и построен бизнес. Иногда я просто поражаюсь, насколько важно людям чтоб их выслушали и сочуственно покивали головой. Даже в ущерб качеству.
С того времени прошло неск лет. изменилось, в том числе и я. потому что 6 лет назад я в преобладающем большинстве случаев типировалась как ЛСЭ.
Но жестокая борьба все таки заставила накачать ЧС.
так вот, в человеку эии-тима
характерно
- выигрывать конкуренцию путем формирования негативного отношения ко всем, кроме себя любимого
напр., прихожу в 10 часов утра (мне так удобнее. он об этом знает и не против. но у него на приеме чел., вот для него)
Ааа!! явилась!! работница (((
на приеме мужчина,
нуу.. и какие мужчины тебе нравятся? Так, с ухмылко-издевкой. Негативное отношение опять же сформировано.
(этот случай для меня, в ту пору ЛСЭ, честно говоря вообще был шоком.)
- держать всех в «подвешенном состоянии”
напр. когда проработала уже два года, в силу обьективных обстоятельст предполагался мой уход. я волновалась, работу терять было нежелательно.
да возьми скажи, я не знаю когда придет новый человек(родственник), работай пока. на самом деле все «умалчивалось”. ходила каждый день на работу как в последний день. год. так и по сей день.
В общем все общение построено на таком вот ерничании.. вроде и в шутку, и ничего не скажешь, а осадок то, отношение(как в известном анекдоте) остался. Отношение, - какое надо, со стороны клиентов ко всем минусово-негативное, кроме себя хорошего.
“И че ты? че пришел? счас все достанете!! (взрослые люди)”
Я делаю вид что «все нормально” но, достало. Когда уже совсем, раз грохну ЧС, - смотрю человек спокойный тихий.. и опять та самая «канетель”. Здесь писали, мы черносенсорные волки. Это очень сомнительное утверждение. Жестокость может проявлятся во всем, и в этике в том числе.
Мне то постоять за себя с чс нетяжело. Но хочется нормального, понятного, человеческого общения.
Вместо постоянной минусовой атмосферы с предчувствием разрядов надвигющейся грозы.
Если бы я делала выводы только по случаю этого общения, я бы сказала, - достоевские манипуляторы еще те.
Но наверное не стоит делать преждевременных выводов. потому, хочу понять, может ли ревизия выравнивать отношения?
потому как грохать постоянно сенсорикой.. как то.. сомнительно малосодержательное занятие
p.s. велика вероятность, что вашему Досту...хм...хреново.
да такое имеет место быть
Вот ведь интересно, тема наз. "жестокость достов", а на 16 страницах данного форума насчитал от силы аж один более-менее пример, и то спорно (! ) Может, если нет фактов, то тема исчерпала себя и её надо-бы закрыть? Да и сама формулировка "жестокость доста" сродни 2+2=5? Т.е.теоретически/гипотетически обосновать можно, но на практике в серьёзных рассчётах(проектирование домов, космических кораблей и т.п.)данное уравнение нежизнеспособно.
6 лет, даже 7 работаю в одной упряжке с напом, натерпелся, приходиться смиряться и делать вид, что не замечаю ничего. Говорить, что досты жестокие, а все чёрные сенсорики белые и пушистые-значит на чёрное говорить белое, а на белое-чёрное. Интересно, а что говорят по поводу чёрных сенсориков класики соционики?
Нет так нет. Тут все зависит от того, насколько человек важен и интересен в личном плане. Есть ли у меня к нему такой запас безусловной симпатии, чтобы я проявляла к нему дружеский интерес и поддержку до тех пор, пока он повзрослеет и возьмет на себя часть ответственности за несовершенство мира. Потому что позиция вроде "все вокруг еще хуже меня, это так раздражает" и "вы сами вынуждаете меня так себя вести" это детская модель поведения (избегание и перекладывание ответственности).
Если дружить сложно, то можно просто ставить границу "мне не нравится, когда мне так говорят" - твердо и спокойно, хоть сто раз повторять в одной тональности (без раздражения). Если Дост ответит упрками по БЭ ("вы сами вынуждаете, как вы можете так себя вести"), то переводите все в рабочую плоскость - что сделано не так, все так? ну и отлично. Вообще не поддерживайте разговоров по БЭ, на работе - работа.
В любом случае, ваша цель - не перевоспитать его (это уж его задача - его личностный рост), а просто дать понять, что "со мной так нельзя". Дайте ему право быть таким, какой он есть, это его жизнь. Вы в данном случае ревизор, значит, вы сильнее, но эту силу лучше направить на себя, достижение своего спокойствия. Ревизор подревизному все равно не помощник. Сколько раз, сталкиваясь на улице с грубостью, я говорила себе "ну, я-то домой пойду, а кому-то с ним жить" - вот примерно такая позиция.
Вообще, что касается тимного и нетимного, то я согласна, что изначально возникающая проблема не связана напрямую с тимом. Но вот способы ее решения зависят от тимов двух сторон конфликта. Поэтому, если результативные логики настаивают на корректном названии темы , то ее можно воспринимать так "Как реагировать на проявления жестокости Достоевских". А в сокращенном варианте все равно получится так, как сейчас.
Что касается именно конфликтного взаимодействия с Достом, то вкраце:
- попытаться подружиться, т.е. разговаривать по БЭ обо всем и всех подолгу (придерживаясь точки зрения, что человек сначала должен предъявлять требования к себе, а потом к другим, но не напирать на это);
- если подружиться никак, то категорически не поддерживать разговор по БЭ, общение сразу переводить на рабочие/бытовые темы, наезды пресекать спокойно и твердо, не принимая их близко к сердцу.
Это советы скорее для Гаммы (ЧС+БЭ), потому что именно ЧС-ники они могут вывести некомфортного человека из зоны "своих людей", если БЭ не сработала.
Стоит ли говорить, что "не все Досты такие"? Конечно, не все. Замечательный ТИМ. В соседней теме про болевую Достов девочки подробно написали, очень познавательно.
Давайте паралельно с темой "жестокость достов" откроем темы: "как спастись от эмоционального напора бальзаков" ; "душевная чуткость жуковых" ; "революционные научные открытия напов"? По-моему темы являются логическим продолжением т.н."жестокости достов"
Вот уж, действительно, базовая БЭ дает (необоснованную?!) уверенность в этичности собственного поведения и правильности этических оценок, раздаваемых окружающим...
Могу разорвать отношения с человеком, если сочту, что его моральные принципы противоречат моим. Не могу заставить себя общаться с такими людьми - могу только здороваться. Знаменитый Достовский игнор...
Давай сначала определимся с термином «жестокость». Более часто мы под этим понимаем физическое насилие, которое совершают психически нездоровые люди. Понятное дело, что такое не является тимным.
Если взять более широкую трактовку, как причинение страданий и мучений другому человеку, то ситуационно жестокими могут быть все.
Жестокость может быть осознанная, а может только восприниматься другим как жестокость по отношению к нему.
1. Пример. У Жуковых проскакивало типа, что они сами порой корят себя за то, что прошлись по чьим-то головам, а тут Дост. Дост и не хочет нанести душевные страдания Жуку, он просто разбирает постуок с этической точки зрения.... ну и по болевой. Вот для Жука Дост будет порой жесток, хотя даже и не хотел ничего плохого.
2. Что-то похожее есть в различных описаниях.
«Часто в зрелом и пожилом возрасте " способность удивительно точно и тонко выискивать у хорошо знакомых людей самые неприятные в жизни этих людей их (и для них) поступки и события и патологически назойливо напоминать им об этом при каждом удобном и неудобном случае.... с целью борьбы с этой грязью.»
Вот с таким сталкивался. Если и не совсем жестокость, то где-то рядом. Т.е. врубленная на максимум информация с базовой может оглушить кого угодно.
3. С этим не сталкивался, но напишу, коль об этом некоторые писали на форуме. Защита своей территории, отстаивание свои прав идет у аристократов с блока ЧС+БЛ, тут и габы могут такого наворотить с неосознанной ограничительно ЧС, а болевая ЧС, ох как может, в неадекват впасть.
Просто досты в силу своей интровертности и сверхпридирчивого этического/истического само-анализа применяют ПРЕ-У-ВЕ-ЛИ-ЧЕ-НО термин жестокость к себе в такой интерпретации, которую не встретишь ни в одном толковом словаре. ( не поленитесь почитать определение жестокости на википедии) Когда другие типажи рассматривают со стороны те же самые ситуации, то на их взгляд никакой там жестокости достов и в помине не было. Досты, давайте уважать себя! А ну ка досты бегом признались, кто из вас моральным давлением довёл человека до язвы желудка, инфаркта и суицида ))) Бывают ли жестоки максы, напы, жуки... и в чём конкретно это проявляется? (примеры) А потом сравнить эти проявления настоящей жестокости с надуманной т.н. "жестокостью"достов. Думаю разница будет вполне ощутимой. Всё познаётся в сравнении.
Ну скажите, и в чём же тут жестокость?
Вы знаете, если моральные принципы человека противоречат моим, я и вовсе за стыд считаю продолжать общаться. Общаться постоянно на негативе или мило улыбаться в лицо, держа камень за пазухой? Это просто противно.
Тим тут ни при чём явно.
У меня отец Макс и мама Дост. Мне было больнее от действий мамы, потому что я больше ей доверяла. А Макс - да, был жестким, но он и не старался никогда вызвать мое доверие, в отличие от нее.
Неужели базовому этику так сложно понять, что тому, кого ранят - больно? И "величина и мощь" оружия тут значения не имеет, важна степень открытости. Дост может больно ударить именно потому что от него этого не ожидаешь и не прикрываешься.
ОК, опишу подробнее то, что, увы, типично в моей жизни: периодическое разочарование в людях. Знакомлюсь с человеком. Обычно на работе, конференции и т.п. Приличный человек. Общаемся. В начале знакомства люди обычно показывают себя с хорошей стороны. Думаю: "Какой он/она хороший, добрый, приветливый и т.п." Рисуется светлый образ человека (может, эффект первого впечатления, а может, он похож на какого-то хорошего человека из прошлого, и этот положительный опыт проецируется). Приятели. Почти друзья. В какой-то момент человек "проявляет" себя. Т.е., ведет себя так, что я понимаю, что он не удовлетворяет моим завышенным моральным критериям (я не считаю себя высокоморальным человеком, я просто Дост, и ничего с этим не поделаешь). И всё. Наступает глубокое разочарование. Я не хочу отношений с этим человеком и ухожу. А другому больно, он не понимает, его мучают вопросы: "Я что - плохой? Я - нелюдь? Что я тебе сделал?" Может, я немного сочиняю, конечно. Но мне люди говорили несколько раз: "Ты встала и ушла, и я долго мучился, чем я тебя обидел?" Т.е., переводя на цифры, можно прикинуть так: у нас с тобой были отношения на +50% и вдруг свалились в -90%. Конечно, это должно быть больно. А я жестокая, мне уже не нужен этот человек. И я не хочу лгать и притворяться, что все по-прежнему. Но я не могу сказать: "Ты мне морально уступаешь". И я не могу регулировать психологическую дистанцию, как это умеет Драйзер: то приближать, то отдалять. Выше я описала похожую ситуацию с Робом и, к счастью, в тот раз все закончилось хэппи-эндом. Но сколько дров наломано по жизни... humanist, похоже, что для Вас жестокость - это наезд по ЧС. Да, действительно, Досты так обычно не умеют. Хотя... с Напами возможно - кто их знает, где им вздумается проложить свои границы? - иногда, бывает, я их перехожу и тут же получаю от Напа дубиной...
Так вот, у других ТИМов ведь свои болячки. У кого-то это - БЭ или ЧИ... Shinigami, спасибо за пост! Не знала, что могу ударить Драйзера своей БЭ - все-таки у Вас минус, а у меня плюс, и мне от Драйзера очень больно досталось. Но, оказывается, и такое бывает...
А выискивание у людей самых неприятных в жизни поступков и событий и патологически назойливое напоминание об этом - это информация базовой БЭ? Я сталкивалась с таким у Еси - очень тонкое умение побольнее задеть, уязвить, пройтись по всем болевым точкам.
Интересно, что вот так просто драй может говорить критически о морали достов, что они"ибо светоч" и т.п., а потом в качестве негативного примера приводиить( и притом подробно и несколько раз) самое святое-свою маму(?).
Да уж... Я пока еще не в пожилом возрасте, но все же мне очень трудно представить себя в роли такого вот борца с грязью... Может, нас с Драйзером перепутали?..
, то ее можно воспринимать так "Как реагировать на проявления жестокости Достоевских". А в сокращенном варианте все равно получится так, как сейчас. 