У меня отец Макс и мама Дост. Мне было больнее от действий мамы, потому что я больше ей доверяла. А Макс - да, был жестким, но он и не старался никогда вызвать мое доверие, в отличие от нее.
Неужели базовому этику так сложно понять, что тому, кого ранят - больно? И "величина и мощь" оружия тут значения не имеет, важна степень открытости. Дост может больно ударить именно потому что от него этого не ожидаешь и не прикрываешься.
ОК, опишу подробнее то, что, увы, типично в моей жизни: периодическое разочарование в людях. Знакомлюсь с человеком. Обычно на работе, конференции и т.п. Приличный человек. Общаемся. В начале знакомства люди обычно показывают себя с хорошей стороны. Думаю: "Какой он/она хороший, добрый, приветливый и т.п." Рисуется светлый образ человека (может, эффект первого впечатления, а может, он похож на какого-то хорошего человека из прошлого, и этот положительный опыт проецируется). Приятели. Почти друзья. В какой-то момент человек "проявляет" себя. Т.е., ведет себя так, что я понимаю, что он не удовлетворяет моим завышенным моральным критериям (я не считаю себя высокоморальным человеком, я просто Дост, и ничего с этим не поделаешь). И всё. Наступает глубокое разочарование. Я не хочу отношений с этим человеком и ухожу. А другому больно, он не понимает, его мучают вопросы: "Я что - плохой? Я - нелюдь? Что я тебе сделал?" Может, я немного сочиняю, конечно. Но мне люди говорили несколько раз: "Ты встала и ушла, и я долго мучился, чем я тебя обидел?" Т.е., переводя на цифры, можно прикинуть так: у нас с тобой были отношения на +50% и вдруг свалились в -90%. Конечно, это должно быть больно. А я жестокая, мне уже не нужен этот человек. И я не хочу лгать и притворяться, что все по-прежнему. Но я не могу сказать: "Ты мне морально уступаешь". И я не могу регулировать психологическую дистанцию, как это умеет Драйзер: то приближать, то отдалять. Выше я описала похожую ситуацию с Робом и, к счастью, в тот раз все закончилось хэппи-эндом. Но сколько дров наломано по жизни... humanist, похоже, что для Вас жестокость - это наезд по ЧС. Да, действительно, Досты так обычно не умеют. Хотя... с Напами возможно - кто их знает, где им вздумается проложить свои границы? - иногда, бывает, я их перехожу и тут же получаю от Напа дубиной...
Так вот, у других ТИМов ведь свои болячки. У кого-то это - БЭ или ЧИ... Shinigami, спасибо за пост! Не знала, что могу ударить Драйзера своей БЭ - все-таки у Вас минус, а у меня плюс, и мне от Драйзера очень больно досталось. Но, оказывается, и такое бывает...
А выискивание у людей самых неприятных в жизни поступков и событий и патологически назойливое напоминание об этом - это информация базовой БЭ? Я сталкивалась с таким у Еси - очень тонкое умение побольнее задеть, уязвить, пройтись по всем болевым точкам.
Интересно, что вот так просто драй может говорить критически о морали достов, что они"ибо светоч" и т.п., а потом в качестве негативного примера приводиить( и притом подробно и несколько раз) самое святое-свою маму(?).
Да уж... Я пока еще не в пожилом возрасте, но все же мне очень трудно представить себя в роли такого вот борца с грязью... Может, нас с Драйзером перепутали?..
я вообще думаю, что это обычное занудство, а никакая не БЭ.)
ключевое слово - патологически. именно, что речь идёт о неконструктивном поведении, в котором положительного мало.
мне сложно соотнести вот такое именно с базовой функцией. Liudmila, как ни стараюсь, не получается у меня соотнести рассказанное вами со словом "жестокость". Вот когда с человеком не хотят отношений, но "крутят" ради своего развлечения, либо выгоды - вот это жестокость, как по мне. Во всяком случае, сложно представить себе Штирлица, который будет стойко переносить навязчивые напоминания неприятного. Не потерпит такого Штирлиц, ему потыкать может быть даже опасно.
Хм... В принципе, самым неприятным поступком или событием в жизни может быть все, что угодно: обидел любимого человека, неудачно вложил деньги и потерял, упустил возможность учиться в Гарварде, потерял ногу и т.д. Конечно, такие напоминания патологичны, т.к. причиняют боль, а потому, надеюсь, и не ТИМны...
То, о чем Вы говорите, - внеТИМная жестокость, использование человека в своих целях в ущерб ему. Это имеет отношение к морали, но не к соционике. Я же писала о том, как можно, совсем того не желая, причинить человеку острую боль. Т.е. о "нечаянной" жестокости. А жестокость в обычном, житейском понимании, конечно не ТИМна.
Конечно, зачем портить человеку настроение?
И тыкать зря не надо. Я тоже не люблю фамильярности.
Как раз Напы меня до слез и доводили. Только они этих слез не видели - я уходила и ревела в одиночестве. А один раз во время очередного наезда по телефону (Нап выговаривал мне, какой я плохой ассистент, что так поздно - всего за несколько дней(!) - интересуюсь, что давать студентам на следующем семинаре; а я работала не первый год и почти забесплатно на полторы ставки и вынуждена была с ним периодически созваниваться и терпеливо выслушивать наезды своего "начальника") я сказала Напу, что мне очень больно слышать то, что он мне говорит. Поразительно: он тут же понизил градус серьезности, сказал не принимать все так близко к сердцу, что все нормально и т.п. Так что есть спасение от негативного ЧС/БЭ-напора Напов - это дать понять, как сильно тебе портят настроение...
Опять же, случай был, можно сказать, патологический, и не все Напы такие, как те, кто (может быть, и невольно) причинили мне боль... Я считаю "нечаянной" жестокостью не лишение моральной поддержки (как раз в моральной поддержке типа "ты хороший" и "всё будет хорошо" слабому человеку я отказать не смогу), а резкий выход Доста из отношений (не важно каких, но уже сложившихся), которые его перестали устраивать. Ведь людям от этого очень плохо!
Ударяют не ТИМы, а люди, так что никто не застрахован... при этом хочется же понять, что не так, рассмотрение тимных особенностей в этом анализе тоже помогает.
Я прекрасно понимаю, что обычно люди действуют не из желания причинить другому вред, а из желания сделать лучше себе, и если это выходит другим боком, то это же - ну так получилось, я же не специально... поэтому я все равно хороший, даже если тебе больно, вот такой нонсенс. Поэтому сам факт признания чужой боли, даже случайно причиненной, это уже говорит в пользу человека как человека.
И вам спасибо, хорошо, когда тебя понимают
"Самый гуманистичный гуманист")))) Как бы вы хорошо смотрелись с трибуны партсобрания! Иезуитский орден тоже много потерял.
Если внимательно перечитать мои посты, то можно увидеть, что я говорила о базовых этиках вообще, которым свойственно впадать в состояние "ибо светоч и т.п.". Я помню об этом, я вижу примеры подобных перекосов, как у Достов так и у Драев, и меня это здорово отрезвляет, когда хочется заклеймить кого-то "недостойного". Ну не хочется глупо выглядеть просто.
Я приводила в пример негативные отношения, не забывайте, что соционика отвечает именно за инфообмен, а не за формирование личности и ее морали. Если вам очень хочется уличить меня в попрании чего-то там (плоховато у меня с пафосом, но вы подберете слово) - в "соционике и педагогике" я еще о детях писала, тож не менее святое
Да, и о муже тоже! Вот, кстати, вышепроцитированный мною пост humanistа - прекрасный пример, как базовая используется как оружие, а не как инструмент познания.
Человек в таком случае рассматривается как символ - "священный" или там "проклятый", а не как живое существо с нерешенными проблемами, в которых ему требуется помощь (а не указания). Символ должен "соответствовать (моральным) нормам", а живому человеку нужно прежде всего разобраться в самом себе, это длительный процесс, требующий индивидуального подхода, а не требований соответствия. Это работа для базовой этики как для тонкого инструмента познания и помощи.
Извините, что это я опять Но вот тема "любовь Достоевских" никак не смутила бы? Несмотря на то, что любви все тимы покорны, что называецца. Понятно же, что речь подет о тимных проявлениях любви. И о тимных проявлениях нечаянного наступания на ногу.
И, кстати, здорово, что Габенам достовские проявления не кажутся жестокими. Это уже интересный вывод. Я думаю, что Штиры тоже не так ранимы (реакцию на Достов имею в виду), я наблюдаю общение сына-Штира с бабушкой, он не так впечатлителен к ее словам, как я в детстве.
Может, этики более ранимы и зависимы от чужого поведения, потому что видят свои нюансы, все же отношения это сфера их основного интереса.
Добрый день, я рада с вами общаться.
В том-то и дело, что ещё как меня смущают такие темы. Там всегда бывает больше личного, чем соционического.
Это такая популярная соционика, когда хочешь-не хочешь, а смешиваются понятия тима и характера, путаются тимные проявления и личный опыт.
Мне тоже личное нравится.
Но вот отделять личное от тимного, чаще всего, никто не хочет, а иногда и не может, это всех тимов касается.
Если людям приятно соотносить себя с определенным тимом, то и личные особенности очень легко списываются на тимные закономерности. Это позволяет как бы вписывать себя в коллектив, чувствовать себя не одиноким в своей единственности. Так устроена человеческая природа человека, мы существа не только соционические, но и социальные.
На форуме (если знаете) есть известный прецедент - девушки назвались "плохой Бетой" и гонят от себя вполне активно даже единоквадренников. У людей социальные мотивации (дружить против) взяли верх над соционическими (инфообмен). Что, в общем, характерная, вполне обычная история для малых форумных групп. И связи там складываются по общности интересов, даже социальных групп, воспитания, а по особенностям ИО лишь в последующую очередь.
Подобным образом и темы, где вроде бы ищут соционические соответствия в нетимных проявлениях (как жестокость), по большей части оказываются разговорами о личных опытах. В них ценна социальная составляющая - узнать людей, сверить коллективные понятия, просто пообщаться; соционика тут не на первых ролях. Самые грубые ошибки начинаются, когда соционикой пытаются объяснять вещи, которые ей не объясняются. В Дельте на давление никто не умеет отвечать позитивным и ценным, напротив, всё хорошее принято прятать, защищать от давления.
Я думаю, это что-то вроде профдеформации - стремление объяснить прям-таки все через работу функций. Конечно, как всякая крайность это может выглядеть странно и нужно как-то контролировать себя. Обычно "в миру" ( ) это просиходит автоматически, не будешь же посторонним людям говорить "ну что вы хотите, я же Драйзер", ну вот хоть здесь раслабиться)
Но люди сюда приходят с вопросами из реальной жизни. Да, на многие можно ответить с позиции просто здравого смысла без привлечения соционики, просто здесь уже без нее шагу не ступишь, здесь "соционическая зона", место, где можно проявлять эти самые свои профдеформационные особенности - наряду со здравым смыслом. Ну что же... главное, что не вопроки (здравому смыслу), вот это уже было бы обидно.
И мне кое-что реально помогло, это так.
А насколько человек может отличить одно от другого - ну это же его жизнь и его личный опыт. Для меня в итоге важнее найти ответы на вопросы. Пока они еще находятся - я здесь. Мне важней итог.
А что касается "плохой Беты" это виртуальные игры, кто знает, как бы все перетасовалось в реальности.
Да, теоретически это так. Мне-то гораздо важнее услышать ответ вот на этот вопрос -
а не вынесение вердикта любому ценностному ЧС-нику как автоматическому "давителю".
В моем окружении представителей Дельты - большинство, и как только я начинаю каяться за проявления давления, мне говорят "достала ты со своей соционикой уже")))
Не знаю, связано ли это с процессом по логике (что скорее всего) или еще с чем-то, но я всегда четко отслеживаю всю цепочку рассуждений, и помню кто кому что говорил. Относительно реакции на вопрос simple мне хотелось услышать ответ от humanistа и выше я писала об этом:
В разговоре с вами я напомнила, что мне хотелось бы услышать ответ (тогда я еще не отчаялась)))) - естественно, от того, кому вопрос был задан (т.е. не вам).
Так что ваши ощущения меня озадачили
Теоретически это так, и практически это безусловно, подтверждается. Но мой вопрос (когда-то, очень давно, но я зануда и помню об этом))) заключался в... см. мою цитату выше. Потому что (опять же повторюсь) у меня нет такой четкой негативной реакции на моих ревизоров.
Да ладно, забудьте. Будем считать это риторическим вопросом. Но мне хотелось бы, чтобы и риторический вопрос был понят именно так, как я его задала, и уж ни в коем случае не читался бы как обида для симпатичных мне людей
Ну, если вы так считаете)))
Я благодарю всех представителей ТИМа Достоевских, которые меня услышали, а такие есть. По теме я уже высказалась более чем, на заданные даже не мне вопросы ответила, достойное завершение рабочей недели)))
С наступающим и приятных выходных!
Что ж вы так всерьёз, это же юмор.
При том, вполне "соционический": речь-то идёт об отношениях подревизного-ягненка (Достоевского) с ревизором-волком (Наполеоном).
Действительно ли для Достоевских характерно проявлять жестокость по отношению к Наполеонам? Вопрос был не к Юле Бижу, а конкретно к гаммийцам, присутствующим в теме. Т.к. было выяснено, что под жестокостью все представляют себе разное.
Скажем, те примеры, которые приводила Людмила, я могу назвать жестокостью лишь с большой натяжкой.
Но вот тема "любовь Достоевских" никак не смутила бы? Несмотря на то, что любви все тимы покорны, что называецца. Понятно же, что речь подет о тимных проявлениях любви. И о тимных проявлениях нечаянного наступания на ногу.
) это просиходит автоматически, не будешь же посторонним людям говорить "ну что вы хотите, я же 