Если кто-то жесток, то не обязательно и досту становится жестоким. А оправдывать и всю ответственность на других сваливать - не по-взрослому и не позиция сильного и умного человека. Если дост сваливает вину за свои поступки на других - в этого доста есть внутри гниль, которую конечно можно убрать, если захотеть, да только не все досты работать над собой хотят. пишу из реального опыта это.
Полностью согласен с высказыванием forallthecows(цитирую): "Формулировку темы можно несколько преобразовать:может ли представитель ТИМа, который 'одномерно'обрабатывает аспект волевой сенсорики, влияющей на проявление агрессии, быть жестким" Поэтому было бы логичным, помимо этого вопроса задать следующие вопросы:т.н.'жестокость' достов(со своей одномерной чс, влияющей на проявление агрессии) больше/меньше ТИМов с 3х мерной чс(максов, драйзеров) и 4х мерной чс(наполеонов и жуковых)? Т.е.жестоки в сравнении с кем? Также неплохо было бы не пытаться изобрести заново велосипед, т.е.определение термина 'жестокость', а воспользоваться уже имеющимся, которое я процитировал выше с сайта википедия, и посмотреть, как оно применяется к ТИМу достоевский, т.к.тема называется"жестокость достоевских'и вот уже 22я страница данного форума, а мы ещё ну никак не определились с официальным, юридическим, филологическим определением самого термина 'жестокость', И НЕПОНЯТНО, ЕСЛИ МЫ НЕ ОПРЕДЕЛИЛИСЬ С САМИ ТЕРМИНОМ, ТО КАК ЖЕ МЫ СМОЖЕМ СВОБОДНО ПРОДВИГАТЬСЯ В ДАЛЬНЕЙШЕМ ОБСУЖДЕНИИ, ВЕДЬ ЭТО ФОРУМ СЕРЬЁЗНОГО ОБСУЖДЕНИЯ СОЦИОНИЧЕСКИХ ТЕМ, НЕ ТАК ЛИ?
humanist, вот ей-богу, вам не надоело? Все конструктивное в этой теме уже давно было сказано, и неоднократно. Ну везет людям очень в жизни, сплошь им сердобольно-жестокие-виктимно-морализующие Досты попадаются. Вам то что до этого? Поговорка есть хорошая, про караван идущий. Вспомните и забейте
Спасибо katya-rob за сказанные вами слова (цитирую: порет явную чушь...то мне не хочеться верить в этот бред...в этого доста внутри гниль... Хочу вам katya_rob процитировать немного выше сказанные ВАМИ ЖЕ СЛОВА(цитирую вас же): Если аргументы есть-то человек пытается быть конструктивным, если аргументов нет-человек просто оскорбляет. И ещё ваша цитата, katya_rob: "Будьте пожалуйста, аккуратны с тем, о чём вы говорите и подбирайте слова, тогда будет больше понимания и меньше конфликтов
Вы ж вроде в Еси примерялись, не подошло?))
Не то чтобы я прям анекдоты травлю все время, просто стиль общения, реакции направлены на то, чтобы "разрядить обстановку", а в паре Дост-Штирлиц направленность именно на душевное слияние в высоком смысле, там не надо ничего разряжать. Т.е. там, где нужно быть глубоко и искренне благодарной, мне постоянно хочется пошутить невовремя, чтобы "сбить пафос ситуации".
И сейчас то же самое. По-моему, Досты (да и Штиры тоже) воспринимают эти разговоры на форуме слишком серьезно. Действительно, в этой теме уже все сказано давно и еще на первых страницах. Только гуманист все еще ловит и ловит новичков)))
Я писала с аргументами, с логикой, если вы их пропустили "мимо ушей" - я не виновата, перечитайте более внимательно мои сообщения.
Кстати, вам тут вопросы задавали, а вы их игнорируете, получается монолог какой-то. получается вы в этой теме не для диалога, а для каких-то своих непонятных целей.
в том утверждении, как мне кажется,
имелось в виду, "если человек(дост) сваливает вину за свои поступки на других - в этого доста есть внутри гниль, которую конечно можно убрать, если захотеть, да только не все досты работать над собой хотят. пишу из реального опыта это."
имелось в виду, дост как каждый обычный человек
или вы считаете,
к достам это не считается, они не такие как все обычные люди,
они, -гуманисты, заведомо и безусловно
не надо опять же оборачивать свое непонимание ситуации, виной другим, ваши детские этические манипуляции просто смешны
Ёсь не подошёл, ну никак я не могу быть иррационалом. Честно говоря вообще уже запутался, вижу себя кем-то из базовых , но точно определиться не могу. Да и руки никак не дойдут анкету на типирование заполнить, и ещё создаётся впечатление, что при заполнении я специально буду пытаться отвечать так, чтобы соответствовать определённому ТИМу.
А насчёт своей серьёзности восприятия темы ничего не могу сказать, т.к. я только спросил про юмор и почти не читал ранние умозаключения. Ладно не буду больше писать не по теме, ведь мы же тут обсуждаем именно жестокость Достоевских))
Anyone, у есей тут другая цель - не исправление человека, а стремление удалить его от себя, порвать отношения (хотя бы на время чтоб оставили в покое, если не навсегда), т.е. что-то вроде защитной реакции, временной инверсии ТИМа - на фоне, если довели чуть ли не до аффекта. Бывает такое, если совсем уж допекли и больше ничего не помогает. У меня было несколько раз в жизни, поскольку приходится жить рядом с конфликтером. Хотя бывают недалекие люди среди представителей разных ТИМов, у которых чуть ли не всё бывает. Тут уж не поделать ничего. Бывает и стойкая инверсия ТИМа.
У достов же это явление - его можно назвать манипуляцией как со стороны еся, так и доста - имеет другие характер и цель, однозначно встречается чаще и гораздо более сознательное (не знаю вот, можно ли манипуляции с сильных функций считать манипуляциями вообще говоря - это же просто самовыражение человека). Однако, как уже говорилось, и у достов это тоже чаще бывает на фоне расстройства - у пожилых, не очень здоровых людей.
А насчет понятия слова "жестокость" - это просто "не то" слово для достов в обозначении того, что здесь обсуждают представители других ТИМов... И не всем удается поставить себя на место представителей др. ТИМов, чтобы это понять.
Забавно получается. Если какой-либо тим, кроме доста, сделает что-то плохое - он плохой, если же дост сделает что-то плохое - он хороший, он не виноват, это его заставили, вынудили)) штирлицы и досты, за кого вы нас принимаете, что хотите чтобы мы в это поверили)) смешно))
Про другие ТИМы я ничего не писала, только про Достов, тема ветки: жестокость Достов, поэтому писала только про них, так как имею очень большой опыт общения с Достами (муж (до мужа поклонник, который тоже очень хотел стать законным мужем, двоюродная сестра, подруга, несколько бывших сослуживцев и много приятелей).
думаю дуалы, на вправе судить о жестокости достоевских, поскольку этика достоевских заточена именно под них
поэтому достоевский для штира самый добрый, гуманный в мире человек.. а потом уже другие тимЫ.. всегда. или нет..
Неверная мысль, уважаемая simple.
Вы отказываете дуалам Достов в способности сделать верный вывод из накопленного материала. Поверьте, Штир способен накопить информацию обо всех ТИМах, изучить и оценить каждый, и сделать верные выводы.
Заблуждение с Вашей стороны: деловая логика Штиров (ЧЛ ) предполагает способность к анализу фактов, поступков, процессов, умение различать логичные и нелогичные поступки, оценивать их целесообразность, накапливанию информации о фактах и закономерностях.
Хорошо, Ваш личный опыт? Искренне рада за вас (за наличие такого окружения ), постеснялась спросить , поскольку тема к сожалению местами приобретает черт радикальности "жестоки достоевски - или нежестоки" (вот в чем вопрос )) )
лично не люблю такой чернобел, считаю, всегда есть место многим нюансам, да и вообще это - признак слабой жизненной социально-психологической развитости,
так вот, Замечали ли вы в поступках дуалов жестокость? и если замечали, в чем это проявлялось? интересны примеры
Вы знаете соционическое понятие "мерность функции"?
Как будто функция МНС (т.н. болевая функция), затрачивая много энергии, дает более чем скромный результат. Базовая (четырехмерная) функция как правило несколько избыточна, за счет чего возникают проблемы в отношениях ревизии и конфликтных отношениях: на одномерную функцию подается слишком много информации. Творческая (трехмерная) функция, будучи "сильной", но без избытка, является наиболее адекватной во всем соционе с точки зрения обработки своего аспекта.
Аспект в частности включает в себя следующие проявления:
Манипуляция объектами, управление ими посредством силового (иногда физического) давления. Проявление агрессивности. Ощущение власти над объектами, умение подчинить их своим целям.
Досты, обрабатывая аспект одномерной функцией, могут ошибаться в оценке ситуации по этому аспекту и неадекватно реагировать. Мой тезис заключался в том, что Досты (не все и не всегда) могут быть неоправданно агрессивны и разрушительны по отношению к объектам (в частности, телам своих противников) как раз из-за "слабости" соответствующей функции.
Вы, судя по всему, уравниваете ЧС и жестокость и предполагаете, что чем "сильнее" функция, обрабатывающая этот аспект, тем больше жестокости у носителя ТИМа.
Давайте вспомним приведенное Вами определение:
Жестокость — это социально-психологический феномен, выражающийся в получении удовольствия от осознанного причинения страданий живому существу, неприемлемым в данной культуре способом.
Из каких соображений Вы наделяете черных сенсориков получением удовольствия от осознанного причинения страданий живому существу?
"Также психологи отмечают, что жестокости способствует длительный просмотр видеозаписей с насилием (боевики, уличные драки и так далее); прослушивание аудиозаписей с тяжёлой музыкой, которая воздействует на психику; «непосредственное» участие в насилии, к примеру через компьютерные видеоигры."
Давайте рассмотрим гипотетического представителя ТИМа ЭИИ, который смотрит криминальную хронику по телевизору и ролики, посвященные различным единоборствам, на youtube, и представителя ТИМа ЛСИ или СЛЭ, который не смотрит. Кто, по-Вашему, может оказаться более жестоким?
В определении есть один очень серьезный изъян: неизвестно, кто определяет (не)приемлемость способа причинения страданий. Логично заключить, что этим занимаются наиболее компетентные в человеческих отношениях люди - "белые" этики. То есть, что "белые" этики сочтут жестокостью, то и будет являться жестокостью. И мы приходим к вопросу "Quis custodiet ipsos custodes?" — латинская крылатая фраза, в переводе означает "Кто устережёт самих сторожей?"
Давайте рассмотрим следующий пример, позаимствованный из фильма "Жижек":
У вас хороший старомодный отец. Воскресенье. День. Вы должны навестить бабушку. И старомодный строгий отец скажет вам: «Послушай, мне не важно, как ты себя чувствуешь (а вы, конечно – маленький ребенок), ты должен идти.» И ты идешь. Идешь к бабушке и ведешь себя соответственно. … Но давайте представим, что у вас так называемый толерантный постмодернистский отец. И он скажет вам следующее: «Ты знаешь, как твоя бабушка любит тебя, но тем не менее тебе следует навестить ее, только если ты действительно этого хочешь.» Сейчас уже каждый ребенок, если он не идиот – а они не идиоты – знает, что этот видимый свободный выбор скрыто содержит в себе гораздо более жесткий приказ: «Ты не только должен навестить бабушку, но тебе это должно еще и нравиться».
Штирлицы проглатывают подобные этические манипуляции на ура - функция не просто так называется суггестивной, а вот, например, для "белых" логиков (маломерных "белых" этиков) подобный вид психологической жестокости, приемлемый для общества, является неприемлемым.
Когда Вы используете верхний регистр символов, Вы давите на собеседников. Не считаете это жестоким?
Да, святыми фактически не рождаются, это верно, но есть предрасположенность, в соционике это базовая и творческие функции. Одну ТИМу легче освоить и проявить одно, другому – другое. То, от чего один страдает, другой даже не замечает. Но это всё итак вам известно.
Что касается моих наблюдений и выводов в отношении других ТИМов по жестокости.
Роб, наверное, на втором месте в соционе. От Доста в этом смысле (что касается жестокости) отличается принципиально тем, что терпимее относится к проявлению жестокости в других людях. Дост же с трудом переносит не только свою, но чужую жестокость, очень страдает от любого проявления жестокости.
Роб же воспринимает спокойно, без видимых эмоций, когда видит жестокость, то переживает в глубине души, не показывая это.
Прошу прощения за въедливость - я лишь пытаюсь понять.
Вы никак не аргументируете свою позицию. И Вы, и большинство Достов в этой теме сразу исходите из того, что Досты не жестоки. Почему? На чем основана Ваша позиция?
Понятно, что Вы как объективист исходите из практического опыта, но даже если предположить, что Вы знаете все поступки знакомых Вам Достов и правильно их трактуете, Ваша выборка нерепрезентативна.
Почему мысль уважаемой simple неверна, а Ваши выводы верны? Что Вас в этом убеждает? Как Вы можете при помощи ЧЛ измерить соответствие моральным нормам проявления Ваших дуалов?
Из модели как раз следует обратное: БЭ - Ваша суггестивная, и что Вам скажут (внушат), так Вы по этому аспекту и будете думать.
Плюс, некоторые Достоевские не готовы быть гуманистами:
То есть 2 человека из 1000, способные оценить специфический дар - это настоящие Люди, Человеки с большой буквы "Ч", а остальных можно рвать на части и все в порядке. Как будто представителей других ТИМов не предают те, кого они любят и кому верят.
Почему если представители Беты уверены, что знают, как должно быть, то это шовинизм, а если Дельты, то можно устраивать крестовые походы?
Есть общепринятое понятие жестокости, и оно нетимно, поскольку случается с предствителями всех ТИМов без исключения.
А есть понятие "соционическая жестокость", и вот тут у Достоевского есть свои особенности.
Для Жукова вообще всё, что делает Достоевский, есть моральное удушение и насилие над личностью, поскольку он так воспринимает своей болевой базовую конфликтёра.
Любое действие Достоевских есть олицетворение недопустимой (с т.з. Жукова, конечно) манипуляции по умолчанию, для меня лично.
Не только в отношении меня, но и в отношении других людей. Касается всех представителей этого ТИМа, отсюда вывод - для Жукова+ есть олицетворение жестокости в соционическом плане. Такой тихой всё сапой, вроде бы мимоходом, но очень планомерно и методично, выжигается всё живое и всё, что хоть немного шевелится, такое впечатление.
Разумеется, это обман восприятия, связанный со спецификой соционических ИО, но это вызывает каждый раз бурю отрицателных эмоций, и отрицание подобных методов в общении.
Все конструктивное в этой теме уже давно было сказано, и неоднократно. Ну везет людям очень в жизни, сплошь им сердобольно-жестокие-виктимно-морализующие Досты попадаются. Вам то что до этого? 
Поговорка есть хорошая, про караван идущий. Вспомните и забейте 
, но точно определиться не могу. Да и руки никак не дойдут анкету на типирование заполнить, и ещё создаётся впечатление, что при заполнении я специально буду пытаться отвечать так, чтобы соответствовать определённому ТИМу. 
юмор и почти не читал ранние умозаключения. Ладно не буду больше писать не по теме, ведь мы же тут обсуждаем именно жестокость Достоевских)) 
, поскольку тема к сожалению местами приобретает черт радикальности "жестоки достоевски - или нежестоки" (вот в чем вопрос )) )
есть олицетворение жестокости в соционическом плане. Такой тихой всё сапой, вроде бы мимоходом, но очень планомерно и методично, выжигается всё живое и всё, что хоть немного шевелится, такое впечатление.