Я писала с аргументами, с логикой, если вы их пропустили "мимо ушей" - я не виновата, перечитайте более внимательно мои сообщения.
Кстати, вам тут вопросы задавали, а вы их игнорируете, получается монолог какой-то. получается вы в этой теме не для диалога, а для каких-то своих непонятных целей.
в том утверждении, как мне кажется,
имелось в виду, "если человек(дост) сваливает вину за свои поступки на других - в этого доста есть внутри гниль, которую конечно можно убрать, если захотеть, да только не все досты работать над собой хотят. пишу из реального опыта это."
имелось в виду, дост как каждый обычный человек
или вы считаете,
к достам это не считается, они не такие как все обычные люди,
они, -гуманисты, заведомо и безусловно
не надо опять же оборачивать свое непонимание ситуации, виной другим, ваши детские этические манипуляции просто смешны
Ёсь не подошёл, ну никак я не могу быть иррационалом. Честно говоря вообще уже запутался, вижу себя кем-то из базовых , но точно определиться не могу. Да и руки никак не дойдут анкету на типирование заполнить, и ещё создаётся впечатление, что при заполнении я специально буду пытаться отвечать так, чтобы соответствовать определённому ТИМу.
А насчёт своей серьёзности восприятия темы ничего не могу сказать, т.к. я только спросил про юмор и почти не читал ранние умозаключения. Ладно не буду больше писать не по теме, ведь мы же тут обсуждаем именно жестокость Достоевских))
Anyone, у есей тут другая цель - не исправление человека, а стремление удалить его от себя, порвать отношения (хотя бы на время чтоб оставили в покое, если не навсегда), т.е. что-то вроде защитной реакции, временной инверсии ТИМа - на фоне, если довели чуть ли не до аффекта. Бывает такое, если совсем уж допекли и больше ничего не помогает. У меня было несколько раз в жизни, поскольку приходится жить рядом с конфликтером. Хотя бывают недалекие люди среди представителей разных ТИМов, у которых чуть ли не всё бывает. Тут уж не поделать ничего. Бывает и стойкая инверсия ТИМа.
У достов же это явление - его можно назвать манипуляцией как со стороны еся, так и доста - имеет другие характер и цель, однозначно встречается чаще и гораздо более сознательное (не знаю вот, можно ли манипуляции с сильных функций считать манипуляциями вообще говоря - это же просто самовыражение человека). Однако, как уже говорилось, и у достов это тоже чаще бывает на фоне расстройства - у пожилых, не очень здоровых людей.
А насчет понятия слова "жестокость" - это просто "не то" слово для достов в обозначении того, что здесь обсуждают представители других ТИМов... И не всем удается поставить себя на место представителей др. ТИМов, чтобы это понять.
Забавно получается. Если какой-либо тим, кроме доста, сделает что-то плохое - он плохой, если же дост сделает что-то плохое - он хороший, он не виноват, это его заставили, вынудили)) штирлицы и досты, за кого вы нас принимаете, что хотите чтобы мы в это поверили)) смешно))
Про другие ТИМы я ничего не писала, только про Достов, тема ветки: жестокость Достов, поэтому писала только про них, так как имею очень большой опыт общения с Достами (муж (до мужа поклонник, который тоже очень хотел стать законным мужем, двоюродная сестра, подруга, несколько бывших сослуживцев и много приятелей).
думаю дуалы, на вправе судить о жестокости достоевских, поскольку этика достоевских заточена именно под них
поэтому достоевский для штира самый добрый, гуманный в мире человек.. а потом уже другие тимЫ.. всегда. или нет..
Неверная мысль, уважаемая simple.
Вы отказываете дуалам Достов в способности сделать верный вывод из накопленного материала. Поверьте, Штир способен накопить информацию обо всех ТИМах, изучить и оценить каждый, и сделать верные выводы.
Заблуждение с Вашей стороны: деловая логика Штиров (ЧЛ ) предполагает способность к анализу фактов, поступков, процессов, умение различать логичные и нелогичные поступки, оценивать их целесообразность, накапливанию информации о фактах и закономерностях.
Хорошо, Ваш личный опыт? Искренне рада за вас (за наличие такого окружения ), постеснялась спросить , поскольку тема к сожалению местами приобретает черт радикальности "жестоки достоевски - или нежестоки" (вот в чем вопрос )) )
лично не люблю такой чернобел, считаю, всегда есть место многим нюансам, да и вообще это - признак слабой жизненной социально-психологической развитости,
так вот, Замечали ли вы в поступках дуалов жестокость? и если замечали, в чем это проявлялось? интересны примеры
Вы знаете соционическое понятие "мерность функции"?
Как будто функция МНС (т.н. болевая функция), затрачивая много энергии, дает более чем скромный результат. Базовая (четырехмерная) функция как правило несколько избыточна, за счет чего возникают проблемы в отношениях ревизии и конфликтных отношениях: на одномерную функцию подается слишком много информации. Творческая (трехмерная) функция, будучи "сильной", но без избытка, является наиболее адекватной во всем соционе с точки зрения обработки своего аспекта.
Аспект в частности включает в себя следующие проявления:
Манипуляция объектами, управление ими посредством силового (иногда физического) давления. Проявление агрессивности. Ощущение власти над объектами, умение подчинить их своим целям.
Досты, обрабатывая аспект одномерной функцией, могут ошибаться в оценке ситуации по этому аспекту и неадекватно реагировать. Мой тезис заключался в том, что Досты (не все и не всегда) могут быть неоправданно агрессивны и разрушительны по отношению к объектам (в частности, телам своих противников) как раз из-за "слабости" соответствующей функции.
Вы, судя по всему, уравниваете ЧС и жестокость и предполагаете, что чем "сильнее" функция, обрабатывающая этот аспект, тем больше жестокости у носителя ТИМа.
Давайте вспомним приведенное Вами определение:
Жестокость — это социально-психологический феномен, выражающийся в получении удовольствия от осознанного причинения страданий живому существу, неприемлемым в данной культуре способом.
Из каких соображений Вы наделяете черных сенсориков получением удовольствия от осознанного причинения страданий живому существу?
"Также психологи отмечают, что жестокости способствует длительный просмотр видеозаписей с насилием (боевики, уличные драки и так далее); прослушивание аудиозаписей с тяжёлой музыкой, которая воздействует на психику; «непосредственное» участие в насилии, к примеру через компьютерные видеоигры."
Давайте рассмотрим гипотетического представителя ТИМа ЭИИ, который смотрит криминальную хронику по телевизору и ролики, посвященные различным единоборствам, на youtube, и представителя ТИМа ЛСИ или СЛЭ, который не смотрит. Кто, по-Вашему, может оказаться более жестоким?
В определении есть один очень серьезный изъян: неизвестно, кто определяет (не)приемлемость способа причинения страданий. Логично заключить, что этим занимаются наиболее компетентные в человеческих отношениях люди - "белые" этики. То есть, что "белые" этики сочтут жестокостью, то и будет являться жестокостью. И мы приходим к вопросу "Quis custodiet ipsos custodes?" — латинская крылатая фраза, в переводе означает "Кто устережёт самих сторожей?"
Давайте рассмотрим следующий пример, позаимствованный из фильма "Жижек":
У вас хороший старомодный отец. Воскресенье. День. Вы должны навестить бабушку. И старомодный строгий отец скажет вам: «Послушай, мне не важно, как ты себя чувствуешь (а вы, конечно – маленький ребенок), ты должен идти.» И ты идешь. Идешь к бабушке и ведешь себя соответственно. … Но давайте представим, что у вас так называемый толерантный постмодернистский отец. И он скажет вам следующее: «Ты знаешь, как твоя бабушка любит тебя, но тем не менее тебе следует навестить ее, только если ты действительно этого хочешь.» Сейчас уже каждый ребенок, если он не идиот – а они не идиоты – знает, что этот видимый свободный выбор скрыто содержит в себе гораздо более жесткий приказ: «Ты не только должен навестить бабушку, но тебе это должно еще и нравиться».
Штирлицы проглатывают подобные этические манипуляции на ура - функция не просто так называется суггестивной, а вот, например, для "белых" логиков (маломерных "белых" этиков) подобный вид психологической жестокости, приемлемый для общества, является неприемлемым.
Когда Вы используете верхний регистр символов, Вы давите на собеседников. Не считаете это жестоким?
Да, святыми фактически не рождаются, это верно, но есть предрасположенность, в соционике это базовая и творческие функции. Одну ТИМу легче освоить и проявить одно, другому – другое. То, от чего один страдает, другой даже не замечает. Но это всё итак вам известно.
Что касается моих наблюдений и выводов в отношении других ТИМов по жестокости.
Роб, наверное, на втором месте в соционе. От Доста в этом смысле (что касается жестокости) отличается принципиально тем, что терпимее относится к проявлению жестокости в других людях. Дост же с трудом переносит не только свою, но чужую жестокость, очень страдает от любого проявления жестокости.
Роб же воспринимает спокойно, без видимых эмоций, когда видит жестокость, то переживает в глубине души, не показывая это.
Прошу прощения за въедливость - я лишь пытаюсь понять.
Вы никак не аргументируете свою позицию. И Вы, и большинство Достов в этой теме сразу исходите из того, что Досты не жестоки. Почему? На чем основана Ваша позиция?
Понятно, что Вы как объективист исходите из практического опыта, но даже если предположить, что Вы знаете все поступки знакомых Вам Достов и правильно их трактуете, Ваша выборка нерепрезентативна.
Почему мысль уважаемой simple неверна, а Ваши выводы верны? Что Вас в этом убеждает? Как Вы можете при помощи ЧЛ измерить соответствие моральным нормам проявления Ваших дуалов?
Из модели как раз следует обратное: БЭ - Ваша суггестивная, и что Вам скажут (внушат), так Вы по этому аспекту и будете думать.
Плюс, некоторые Достоевские не готовы быть гуманистами:
То есть 2 человека из 1000, способные оценить специфический дар - это настоящие Люди, Человеки с большой буквы "Ч", а остальных можно рвать на части и все в порядке. Как будто представителей других ТИМов не предают те, кого они любят и кому верят.
Почему если представители Беты уверены, что знают, как должно быть, то это шовинизм, а если Дельты, то можно устраивать крестовые походы?
Есть общепринятое понятие жестокости, и оно нетимно, поскольку случается с предствителями всех ТИМов без исключения.
А есть понятие "соционическая жестокость", и вот тут у Достоевского есть свои особенности.
Для Жукова вообще всё, что делает Достоевский, есть моральное удушение и насилие над личностью, поскольку он так воспринимает своей болевой базовую конфликтёра.
Любое действие Достоевских есть олицетворение недопустимой (с т.з. Жукова, конечно) манипуляции по умолчанию, для меня лично.
Не только в отношении меня, но и в отношении других людей. Касается всех представителей этого ТИМа, отсюда вывод - для Жукова+ есть олицетворение жестокости в соционическом плане. Такой тихой всё сапой, вроде бы мимоходом, но очень планомерно и методично, выжигается всё живое и всё, что хоть немного шевелится, такое впечатление.
Разумеется, это обман восприятия, связанный со спецификой соционических ИО, но это вызывает каждый раз бурю отрицателных эмоций, и отрицание подобных методов в общении.
Да! Вот это точно. Это ТИМная "жестокость" Достоевского. Я с трудом, но начинаю осознавать, что моя, вроде доброжелательная позиция: "ну признай, что ты поступил плохо, а я помогу тебе исправить это и наладить отношения" - болевых белых этиков бьет наотмашь.
Также жестоким может оказаться Достоевский, когда действует со своей болевой, то есть черной сенсорики, всегда неадекватной: он может впасть в ступор и не придти на помощь, ничего не сделать в критической ситуации, или наоборот, на попытку, как ему кажется, давления, отреагировать бурно - публично отчитать, прекратить общение, например.
При этом существует еще много людей, не умеющих отличать "ты поступил плохо" от "ты плохой" а еще человек может совершенно искренне ничего плохого в своем поступке не видеть - и воспринимать это "признай, что плохо" в лучшем случае с недоумением.
Эта позиция, по крайней мере, в том виде, в котором она изложена, для меня, например, выглядит очень условно доброжелательной . При том, что БЭ ни разу не болевая.
я Вам больше скажу - это даже неболевых этиков способно по стенке размазать, в плане эмоциональной реакции. для меня передоз по - это будто бы переход очень личных границ, вторжение в интимное пространство, в которое я допускаю очень и очень немногих. выделенная фраза мне практически непристойной кажется, вот честно))
наподобие "а не много ли вы на себя берете?" (без обид, ничего личного )
основная проблема в общении с Достоевскими, как выше очень точно подметил forallthecows - это некая странная псевдо-демократия. когда человек вроде бы и не заставляет ничего делать, и дает возможность выбора (поступай, как хочешь, я не вправе тебя принуждать)...а потом ты поступаешь не так, как он считает нужным - и получаешь в ответ укоризненный взгляд, подкрепленный таким выражением лица, что сразу охота уйти и самоубиться.
да что же это такое? почему бы не называть вещи своими именами?!
еще отношение Достиков к разным наказаниям...это просто ужас...
я понимаю так-каждый человек может, простите, облажаться. то есть, если убрать лишние оценочные суждения, существует очень простая схема "поступок-следствие поступка"
уместный, правильный с т.зрения ситуации поступок влечет за собой похвалу, поощрение, восхищение и радость(ассоциативный ряд можно продолжать бесконечно)
неправильный поступок - санкцию, наказание, штраф.
причем, наказание и штраф играют скорее облегчительную роль какую-то. дают возможность искупить вину. все просто.
но только не у моих знакомых Достоевских))) если случается какой-то проступок (а не ошибается тот, кто ничего не делает, уточняю) - они не наказывают. не штрафуют. не сталкивают тебя лицом к лицу с последствиями твоего действия, чтобы ты четко поняла, к чему привела твоя ошибка и больше никогда никогда так не поступала.
они опять же укоризненно смотрят, показывая каких трудов им стоило справиться с тем, что ты натворила.
ты уже готова на себе волосы рвать и землю есть -да накажите же меня, я же хочу ответственности за действия свои, вот вам три зарплаты, премию заберите и лучшие годы жизни в придачу
не-а. не берут. и только вздыхают и смотрят печально. "эххх, Васссилий, Васссилийй"(с)
вот это, как по мне-высшая мера жестокости.
Что, действительно Достоевские ТАКОЕ говорят?!
У меня прямо от возмущения в зобу дыханье спёрло...
После таких слов не только вину не почувствуешь, но ещё и усугубишь эту ситуацию, уже нарочно
Ужасно, ужасно возмущает, действительно.
Вот она, "волшебная сила конфликта"...
Представляю, однако, что испытывают Достоевские, глядя на базовую Жукова
Ув. Katya_rob то, что вы, а также сочувствующие вам, так часто рассуждаете 'о гнили внутри достов' является следствием конечно же того самого пресловутого совершенствования о котором вы так много и красиво разсуждаете разсуждаете...? При одном историческом Робеспьере во франции много голов полетело; другой роб-Феликс Дзержинский собственноручно подписал сотни приказов о расстреле врагов народа; Лично меня в жизни один робеспьер обворовал, а другой теперь учит на сайте искоренять гниль изнутри... Парадокс да и только ))
При одном историческом Робеспьере во франции много голов полетело; другой роб-Феликс Дзержинский собственноручно подписал сотни приказов о расстреле врагов народа/
Ничего себе: Сталин - Макс, Дзержинский - Роб!
А мы еще рассуждаем про жестокость Достов типа: он мне говорит "признай свою ошибку и я помогу тебе ее исправить" или "он жесток, т.к. после того, как я его обидела, он перестал со мной обшаться" или "она жестока из-за того, что названивала мне днем и ночью и просила, чтобя я ее не увольняла".
Вы сравните жестокость! Ну ведь принципиально разная жестокость, вторую-то и жестокостью не назовешь.
я думаю, что теперь всем здешним форумчанам придется хором ответить за действия исторических тождов своих Гамлеты, как всегда попали)) одна тень на социотип несостоявшегося художника из Германии по имени Адольф чего стоит
о дааа))) я без подобных поощрений даже не подозревала, насколько могу быть талантлива в сфере "как довести ситуацию до абсолютного маразма"
, но точно определиться не могу. Да и руки никак не дойдут анкету на типирование заполнить, и ещё создаётся впечатление, что при заполнении я специально буду пытаться отвечать так, чтобы соответствовать определённому ТИМу. 
юмор и почти не читал ранние умозаключения. Ладно не буду больше писать не по теме, ведь мы же тут обсуждаем именно жестокость Достоевских)) 
, поскольку тема к сожалению местами приобретает черт радикальности "жестоки достоевски - или нежестоки" (вот в чем вопрос )) )
есть олицетворение жестокости в соционическом плане. Такой тихой всё сапой, вроде бы мимоходом, но очень планомерно и методично, выжигается всё живое и всё, что хоть немного шевелится, такое впечатление.
