Да! Вот это точно. Это ТИМная "жестокость" Достоевского. Я с трудом, но начинаю осознавать, что моя, вроде доброжелательная позиция: "ну признай, что ты поступил плохо, а я помогу тебе исправить это и наладить отношения" - болевых белых этиков бьет наотмашь.
Также жестоким может оказаться Достоевский, когда действует со своей болевой, то есть черной сенсорики, всегда неадекватной: он может впасть в ступор и не придти на помощь, ничего не сделать в критической ситуации, или наоборот, на попытку, как ему кажется, давления, отреагировать бурно - публично отчитать, прекратить общение, например.
При этом существует еще много людей, не умеющих отличать "ты поступил плохо" от "ты плохой" а еще человек может совершенно искренне ничего плохого в своем поступке не видеть - и воспринимать это "признай, что плохо" в лучшем случае с недоумением.
Эта позиция, по крайней мере, в том виде, в котором она изложена, для меня, например, выглядит очень условно доброжелательной . При том, что БЭ ни разу не болевая.
я Вам больше скажу - это даже неболевых этиков способно по стенке размазать, в плане эмоциональной реакции. для меня передоз по - это будто бы переход очень личных границ, вторжение в интимное пространство, в которое я допускаю очень и очень немногих. выделенная фраза мне практически непристойной кажется, вот честно))
наподобие "а не много ли вы на себя берете?" (без обид, ничего личного )
основная проблема в общении с Достоевскими, как выше очень точно подметил forallthecows - это некая странная псевдо-демократия. когда человек вроде бы и не заставляет ничего делать, и дает возможность выбора (поступай, как хочешь, я не вправе тебя принуждать)...а потом ты поступаешь не так, как он считает нужным - и получаешь в ответ укоризненный взгляд, подкрепленный таким выражением лица, что сразу охота уйти и самоубиться.
да что же это такое? почему бы не называть вещи своими именами?!
еще отношение Достиков к разным наказаниям...это просто ужас...
я понимаю так-каждый человек может, простите, облажаться. то есть, если убрать лишние оценочные суждения, существует очень простая схема "поступок-следствие поступка"
уместный, правильный с т.зрения ситуации поступок влечет за собой похвалу, поощрение, восхищение и радость(ассоциативный ряд можно продолжать бесконечно)
неправильный поступок - санкцию, наказание, штраф.
причем, наказание и штраф играют скорее облегчительную роль какую-то. дают возможность искупить вину. все просто.
но только не у моих знакомых Достоевских))) если случается какой-то проступок (а не ошибается тот, кто ничего не делает, уточняю) - они не наказывают. не штрафуют. не сталкивают тебя лицом к лицу с последствиями твоего действия, чтобы ты четко поняла, к чему привела твоя ошибка и больше никогда никогда так не поступала.
они опять же укоризненно смотрят, показывая каких трудов им стоило справиться с тем, что ты натворила.
ты уже готова на себе волосы рвать и землю есть -да накажите же меня, я же хочу ответственности за действия свои, вот вам три зарплаты, премию заберите и лучшие годы жизни в придачу
не-а. не берут. и только вздыхают и смотрят печально. "эххх, Васссилий, Васссилийй"(с)
вот это, как по мне-высшая мера жестокости.
Что, действительно Достоевские ТАКОЕ говорят?!
У меня прямо от возмущения в зобу дыханье спёрло...
После таких слов не только вину не почувствуешь, но ещё и усугубишь эту ситуацию, уже нарочно
Ужасно, ужасно возмущает, действительно.
Вот она, "волшебная сила конфликта"...
Представляю, однако, что испытывают Достоевские, глядя на базовую Жукова
Ув. Katya_rob то, что вы, а также сочувствующие вам, так часто рассуждаете 'о гнили внутри достов' является следствием конечно же того самого пресловутого совершенствования о котором вы так много и красиво разсуждаете разсуждаете...? При одном историческом Робеспьере во франции много голов полетело; другой роб-Феликс Дзержинский собственноручно подписал сотни приказов о расстреле врагов народа; Лично меня в жизни один робеспьер обворовал, а другой теперь учит на сайте искоренять гниль изнутри... Парадокс да и только ))
При одном историческом Робеспьере во франции много голов полетело; другой роб-Феликс Дзержинский собственноручно подписал сотни приказов о расстреле врагов народа/
Ничего себе: Сталин - Макс, Дзержинский - Роб!
А мы еще рассуждаем про жестокость Достов типа: он мне говорит "признай свою ошибку и я помогу тебе ее исправить" или "он жесток, т.к. после того, как я его обидела, он перестал со мной обшаться" или "она жестока из-за того, что названивала мне днем и ночью и просила, чтобя я ее не увольняла".
Вы сравните жестокость! Ну ведь принципиально разная жестокость, вторую-то и жестокостью не назовешь.
я думаю, что теперь всем здешним форумчанам придется хором ответить за действия исторических тождов своих Гамлеты, как всегда попали)) одна тень на социотип несостоявшегося художника из Германии по имени Адольф чего стоит
о дааа))) я без подобных поощрений даже не подозревала, насколько могу быть талантлива в сфере "как довести ситуацию до абсолютного маразма"
Про исторические персонажи небольшой экскурс. Из максимов Горьких-Сталин. Интегральный ТИМ Германии-Максим Горький, со стороны немцев во время второй мировой войны погибло около 7млн.человек, а со стороны других государств-до 50 млн.человек. Руководил тогда Германией гамлет-Адольф Гитлер. Нерон, сжёгший Рим-гамлет. Чингиз-хан-тим Жуков впервые, для продвижения по лестнице власти, в 13 ет из лука убил своего родного брата, а его последователи(интегральный тим жуков) физически за 2 столетия уничтожили 36 млн.китайцев. Македонский(тим жуков), немного "облагороженый"в фильме "Александр" убил собственноручно в порыве гнева своих лучших и самых близких и преданных друзей. При Иван Грозном(жукове)головы летели сотнями и тысячами В. И. Ленин(тим жуков), втянувший Россию в кроваву революцию... Здесь можно бы ещё долго продолжать. Поэтому я и горорю, что разсуждая на тему:"жестокость"достоевских, было бы правильно ответить на вопрос: ПО СРАВНЕНИЮ С КЕМ БОЛЕЕ /МЕНЕЕ ЖЕСТОКИЕ.
Какие-то странные пошли меряния жестокостями, на уровне соционического шовинизма уже...
Я, к примеру, говорю об относительности понимания жестокости. То, что для Жукова предел жестокости от Достоевского, для Штирлица есть лакомый кусок, и т.д.
А насчёт исторических личностей, так это мы просто не знаем достоверно, кто из тиранов мировых был Достоевским. Наверняка такой найдётся за всю историю...
Жестокость (в общепринятом понимании) нетимна, повторюсь. При неблагоприятных условиях и плохой наследственности человек любого ТИМа может проявлять чудеса жестокости, имхо.
Действительно, странные способы измерения. От моих действий стало плохо только одному человеку, значит я добрее? В голове не укладывается. А как же про слезу ребенка? Все же Достоевский (тот который писатель) вызывает уважение не тем, что не совершал ошибок, а тем, что сумел их понять и проанализировать - вот сильная сторона ТИМа.
Ну, насчёт несовершения ошибок уважаемым классиком не будем заблуждаться - достаточно вспомнить только одну его пагубную страсть к игре, чтобы представить себе весь спектр рождённых этим проблем и мук для его близких Чем не жестокость тоже...
о да, да, я же говорю, пришло время для публичного раскаяния я лично прошу прощения у древних римлян, которые пострадали от Нерона!
надеюсь, римляне меня простят
между прочим, сам Федор Михайлович страдал болезненным пристрастием к азартным играм, прятался от кредиторов и не гнушался всяческих любовных связей на стороне, будучи женатым (о состоянии здоровья жены промолчу, ибо это будет оч-чень жестоко. мне вон еще за Гитлера расхлебывать )
на самом деле согласна, дискуссия входит в странное, но достаточно веселое русло))
ой, это я теряю хватку. начала слишком серьезно ко всему относиться))
по теме:
а) как я раньше писала, достаточно негуманным мне кажется подход с мнимой возможностью выбора, в последствии осуждаемой. я считаю, лучше уж так - мухи отдельно, котлеты отдельно. если я не хочу, чтобы мой близкий или друг что-то делал, я так и скажу-если ты это сделаешь, мне будет больно. знай это.
многие знакомые Достики в желании остаться белыми и пушистыми часто излишне давят на совесть, четко не декларируя, что бы им хотелось. в итоге я просто на грани истерики нахожусь - вроде бы меня не ограничивают, но каждый раз натыкаюсь на этот немой укор в глазах...
блиииннннн.......
б) критика со стороны Достоевских. это реально нервотрепка. ситуация - Досту что-то не нравится. вместо того, чтобы сказать об этом "мне не нравится, как ты сделала эту работу", ЭИИ нежным и доброжелательным голосом вещает намеками, типа "вот было бы хорошо", или "а мне уже просто снилось, как это вышло". я воспринимаю это как ничего не значащие разговоры, а потом узнаю, что ЗА МОЕЙ СПИНОЙ ведутся разговоры "как же мне об этом-то сказать, чтобы я не обиделась, но она реально нам всю работу срывает, ах..ах.. ненадежный человек.редиска. совести нет..."
это гадко просто.
в) отношение к своим. интересная закономерность -чем ближе человек к Достоевскому, тем больше от него получает. видать, действует принцип "я терплю, а почему ты не можешь потерпеть?"
если перед не очень знакомым человеком ЭИИ немного то ли теряется, то ли старается соблюсти приличия, то если ты входишь в круг ближних - тебе достаточно плотно навязывается линия поведения "ударили по левой щеке, подставь правую". а если ты так не хочешь делать, сначала идут обсуждения с очень сильно приближенными, что делать (то есть тебе опять тщательно перемывают кости), а когда терпение заканчивается-выдается неадекватная эмоциональная реакция "нет сил моих больше терпеть, я так старалась, но ты просто ужасный человек!"
для меня подобное всегда было шоком и нехилым ударом по психике. ведь до этого я железобетонно была уверена, что все в порядке, ведь если бы что-то не устраивало - мне бы сказали. ЧЕТКО СКАЗАЛИ.
а тут, оказывается, я - враг народа, и вся общественность меня обсуждает, осуждает и тэдэ. и жалеет бедного Доста. а меня ненавидит.
ну ненависть тоже надо уметь вызывать
но вот такая линия поведения - жестока и малодушна.
для того чтобы, как в той поговорке, отрубить весь хвост сразу - нужна смелость и решительность.
а вот резать его по частям, пилить тупой пилой-это жестко. псевдогуманизм эдакий.
пс. опять же-не обвиняю всех ЭИИ как ТИМ. но мои знакомые Достоевские меня реально до нервных срывов доводили. может, мне не везло просто, кто знает...
умение анализировать свои промахи и учиться на своих ошибках - это не сильная сторона ТИма Досоевский (не надо единолично оккупировать это замечательное качество) а признак мыслящего человека любого ТИМа.
ну это я так... истины ради
Замечательная тема! Читаю, когда начинаю скучать по фантастике или не хватает фильмов ужасов...
Даже не буду нажимать на кнопочку "Не согласиться" - а смысл?..
Все же пара комментариев просится:
1. Когда говорят про укоряющий взгляд (где-то еще читала про "взгляд кобры") и про то, что Дост говорит или подразумевает "признай вину...", то, имхо, путают нас с Драйзерами. У меня маленькая выборка - я и мой друг а-ля Алеша Карамазов - но я все же позволяю себе считать, что Достам не свойственно давить морально. Если люди ведут себя так, что нам за них стыдно, то мы просто уходим от таких людей. Я никого никогда не осуждаю. Я прекрасно вижу, что для людей невыносимо быть виноватыми. Всем необходимо чувство "Я хороший!", и моя ЧЭ- это очень хорошо видит. Резюмирую: Дост не станет причинять вам боль, ему от вашей боли больно.
2. Уважаемая coffee_music, я никак не могу уложить Ваш негативный опыт общения с Достами (будем предполагать, что они нормальные люди) с Гамлетовской БЭ-. Я рассуждаю так: БЭ Гамлетов - все равно что ЧЭ Достов - наблюдательная, трехмерная и отрицательная, одна из сильнейших функций! Меня невозможно достать по ЧЭ. Можно устраивать какие угодно истерики - я стерплю. То же самое должно быть с Гамлетовской БЭ - Вам должны быть фиолетовы любые козни. У меня напрашивается вывод: Вы - Гексли, а Ваши обидчики - Драйзеры.
PS
Прошу прощения, если кого-то мой пост заденет за живое. Ничего личного. Только поиски истины.
Жестокость как и любовь - понятие многоаспектное и присущее всем ТИМам социона без исключения. Кто-то будет с этим спорить?
Любой человек с базовой или творческой функцией может творить как прекрасные так и ужасные вещи. Понятия "ужаса" и "прекрасного" у каждого ТИМа/квадры свои.
Из пустого в порожнее переливать, серьёзно какие-то предъявлять претензии к Достам - это просто смешно, окститесь.
А если несерьёзно, то мне кажется, что самые жестокие герои этого форума - это те, кто насильно перетипирует собеседников, выгоняя их из их уютненьких обжитых квадр
. При том, что БЭ ни разу не 
- это будто бы переход очень личных границ, вторжение в интимное пространство, в которое я допускаю очень и очень немногих. выделенная фраза мне практически непристойной кажется, вот честно))
)
