Про исторические персонажи небольшой экскурс. Из максимов Горьких-Сталин. Интегральный ТИМ Германии-Максим Горький, со стороны немцев во время второй мировой войны погибло около 7млн.человек, а со стороны других государств-до 50 млн.человек. Руководил тогда Германией гамлет-Адольф Гитлер. Нерон, сжёгший Рим-гамлет. Чингиз-хан-тим Жуков впервые, для продвижения по лестнице власти, в 13 ет из лука убил своего родного брата, а его последователи(интегральный тим жуков) физически за 2 столетия уничтожили 36 млн.китайцев. Македонский(тим жуков), немного "облагороженый"в фильме "Александр" убил собственноручно в порыве гнева своих лучших и самых близких и преданных друзей. При Иван Грозном(жукове)головы летели сотнями и тысячами В. И. Ленин(тим жуков), втянувший Россию в кроваву революцию... Здесь можно бы ещё долго продолжать. Поэтому я и горорю, что разсуждая на тему:"жестокость"достоевских, было бы правильно ответить на вопрос: ПО СРАВНЕНИЮ С КЕМ БОЛЕЕ /МЕНЕЕ ЖЕСТОКИЕ.
Какие-то странные пошли меряния жестокостями, на уровне соционического шовинизма уже...
Я, к примеру, говорю об относительности понимания жестокости. То, что для Жукова предел жестокости от Достоевского, для Штирлица есть лакомый кусок, и т.д.
А насчёт исторических личностей, так это мы просто не знаем достоверно, кто из тиранов мировых был Достоевским. Наверняка такой найдётся за всю историю...
Жестокость (в общепринятом понимании) нетимна, повторюсь. При неблагоприятных условиях и плохой наследственности человек любого ТИМа может проявлять чудеса жестокости, имхо.
Действительно, странные способы измерения. От моих действий стало плохо только одному человеку, значит я добрее? В голове не укладывается. А как же про слезу ребенка? Все же Достоевский (тот который писатель) вызывает уважение не тем, что не совершал ошибок, а тем, что сумел их понять и проанализировать - вот сильная сторона ТИМа.
Ну, насчёт несовершения ошибок уважаемым классиком не будем заблуждаться - достаточно вспомнить только одну его пагубную страсть к игре, чтобы представить себе весь спектр рождённых этим проблем и мук для его близких Чем не жестокость тоже...
о да, да, я же говорю, пришло время для публичного раскаяния я лично прошу прощения у древних римлян, которые пострадали от Нерона!
надеюсь, римляне меня простят
между прочим, сам Федор Михайлович страдал болезненным пристрастием к азартным играм, прятался от кредиторов и не гнушался всяческих любовных связей на стороне, будучи женатым (о состоянии здоровья жены промолчу, ибо это будет оч-чень жестоко. мне вон еще за Гитлера расхлебывать )
на самом деле согласна, дискуссия входит в странное, но достаточно веселое русло))
ой, это я теряю хватку. начала слишком серьезно ко всему относиться))
по теме:
а) как я раньше писала, достаточно негуманным мне кажется подход с мнимой возможностью выбора, в последствии осуждаемой. я считаю, лучше уж так - мухи отдельно, котлеты отдельно. если я не хочу, чтобы мой близкий или друг что-то делал, я так и скажу-если ты это сделаешь, мне будет больно. знай это.
многие знакомые Достики в желании остаться белыми и пушистыми часто излишне давят на совесть, четко не декларируя, что бы им хотелось. в итоге я просто на грани истерики нахожусь - вроде бы меня не ограничивают, но каждый раз натыкаюсь на этот немой укор в глазах...
блиииннннн.......
б) критика со стороны Достоевских. это реально нервотрепка. ситуация - Досту что-то не нравится. вместо того, чтобы сказать об этом "мне не нравится, как ты сделала эту работу", ЭИИ нежным и доброжелательным голосом вещает намеками, типа "вот было бы хорошо", или "а мне уже просто снилось, как это вышло". я воспринимаю это как ничего не значащие разговоры, а потом узнаю, что ЗА МОЕЙ СПИНОЙ ведутся разговоры "как же мне об этом-то сказать, чтобы я не обиделась, но она реально нам всю работу срывает, ах..ах.. ненадежный человек.редиска. совести нет..."
это гадко просто.
в) отношение к своим. интересная закономерность -чем ближе человек к Достоевскому, тем больше от него получает. видать, действует принцип "я терплю, а почему ты не можешь потерпеть?"
если перед не очень знакомым человеком ЭИИ немного то ли теряется, то ли старается соблюсти приличия, то если ты входишь в круг ближних - тебе достаточно плотно навязывается линия поведения "ударили по левой щеке, подставь правую". а если ты так не хочешь делать, сначала идут обсуждения с очень сильно приближенными, что делать (то есть тебе опять тщательно перемывают кости), а когда терпение заканчивается-выдается неадекватная эмоциональная реакция "нет сил моих больше терпеть, я так старалась, но ты просто ужасный человек!"
для меня подобное всегда было шоком и нехилым ударом по психике. ведь до этого я железобетонно была уверена, что все в порядке, ведь если бы что-то не устраивало - мне бы сказали. ЧЕТКО СКАЗАЛИ.
а тут, оказывается, я - враг народа, и вся общественность меня обсуждает, осуждает и тэдэ. и жалеет бедного Доста. а меня ненавидит.
ну ненависть тоже надо уметь вызывать
но вот такая линия поведения - жестока и малодушна.
для того чтобы, как в той поговорке, отрубить весь хвост сразу - нужна смелость и решительность.
а вот резать его по частям, пилить тупой пилой-это жестко. псевдогуманизм эдакий.
пс. опять же-не обвиняю всех ЭИИ как ТИМ. но мои знакомые Достоевские меня реально до нервных срывов доводили. может, мне не везло просто, кто знает...
умение анализировать свои промахи и учиться на своих ошибках - это не сильная сторона ТИма Досоевский (не надо единолично оккупировать это замечательное качество) а признак мыслящего человека любого ТИМа.
ну это я так... истины ради
Замечательная тема! Читаю, когда начинаю скучать по фантастике или не хватает фильмов ужасов...
Даже не буду нажимать на кнопочку "Не согласиться" - а смысл?..
Все же пара комментариев просится:
1. Когда говорят про укоряющий взгляд (где-то еще читала про "взгляд кобры") и про то, что Дост говорит или подразумевает "признай вину...", то, имхо, путают нас с Драйзерами. У меня маленькая выборка - я и мой друг а-ля Алеша Карамазов - но я все же позволяю себе считать, что Достам не свойственно давить морально. Если люди ведут себя так, что нам за них стыдно, то мы просто уходим от таких людей. Я никого никогда не осуждаю. Я прекрасно вижу, что для людей невыносимо быть виноватыми. Всем необходимо чувство "Я хороший!", и моя ЧЭ- это очень хорошо видит. Резюмирую: Дост не станет причинять вам боль, ему от вашей боли больно.
2. Уважаемая coffee_music, я никак не могу уложить Ваш негативный опыт общения с Достами (будем предполагать, что они нормальные люди) с Гамлетовской БЭ-. Я рассуждаю так: БЭ Гамлетов - все равно что ЧЭ Достов - наблюдательная, трехмерная и отрицательная, одна из сильнейших функций! Меня невозможно достать по ЧЭ. Можно устраивать какие угодно истерики - я стерплю. То же самое должно быть с Гамлетовской БЭ - Вам должны быть фиолетовы любые козни. У меня напрашивается вывод: Вы - Гексли, а Ваши обидчики - Драйзеры.
PS
Прошу прощения, если кого-то мой пост заденет за живое. Ничего личного. Только поиски истины.
Жестокость как и любовь - понятие многоаспектное и присущее всем ТИМам социона без исключения. Кто-то будет с этим спорить?
Любой человек с базовой или творческой функцией может творить как прекрасные так и ужасные вещи. Понятия "ужаса" и "прекрасного" у каждого ТИМа/квадры свои.
Из пустого в порожнее переливать, серьёзно какие-то предъявлять претензии к Достам - это просто смешно, окститесь.
А если несерьёзно, то мне кажется, что самые жестокие герои этого форума - это те, кто насильно перетипирует собеседников, выгоняя их из их уютненьких обжитых квадр
Т.е., я самая "жестокая", да?
Но ведь правда странные отношения были описаны у Гама с Достом! Ну не верю я в такое! У меня с Гамами идеальные отношения! Чтобы интуитивный этик так допек интуитивного этика... нет, это мне не представить...
У меня и с Жуковыми ровные отношения. Warrior сказал, что все, что бы мы ни делали, - ужасно. А за мной Жуков уже несколько лет ухаживает. И соционику знает. И не боится меня. Понятно, что брак невозможен. Но просто общаться - замечательно. Это же так здорово, что мы такие разные!
Почему? я считаю себя вполне посредственным человеком, короны знаете ли не ношу
просто смешно наблюдать как каждый новый человек появляющийся в теме начинает пафосно заявлять " нежестоки достоевские!!!".. вот я знаю 10 человек - так они не жестоки. ннда, широкая соционическая выборка
и еще более смешно, утверждать "мы нежестоки" когда все вокруг утверждают обратное. интересно, вы обратной связью пользуетесь?
Со своими проблемами справиться гораздо проще, но из-за этого признанными классиками не становятся. Достоевский вскрыл суть этических проблем - да, на собственном примере. Так и что ж. Я бы не поверила человеку, не получившему достаточного жизненного опыта. Так уж получается, что этический опыт нарабатывается именно в результате общения, бывает что и болезненного, для себя и окружающих.
Это я к тому, что не склонна упрекать человека (любого), который сделал выводы на основе опыта. А если у кого-то такого опыта не было, то он может книжки почитать и расширить картину мировосприятия.
Упрекающий взгляд - к Достам, прожигающий - к Драям. Или Досты вообще никак не глядят, а сразу сбегают от обидчиков? От посторонних и Драйзер изолируется, ЧЭ у обоих ограничительная. Со своими сложнее.
Резюме можно подправить: Дост не станет причинять боль, если ему от чужой боли больно. Дост прекрасно может не видеть человека, а только абстрактный символ-носитель мирового зла, об этом тут уже много писалось.
Здорово Драи с ревизорами управляются, одним взглядом так ск-ть. Подревизные тогда вообще испепеляются на подходе, не успев взять знамя мирового зла в руки.
Не гляжу - тяжело на них глядеть. Разворачиваюсь и ухожу. Если серьезно задеты мои ценности, то этого человека в моей жизни больше не будет. Это не значит, что он нелюдь, - нет, просто человек, который мне не интересен. Без неприязни. Просто мне его не надо.
Мне больно, если я кому-то делаю больно.
И я почему-то не могу не видеть человека в любом человеке, даже в террористе. Для меня человек не может быть абстрактен. То, что писалось об этом Достами, вероятно, было какой-то аффективной реакцией на зло.
Да, взгляд Драя - это что-то...
Спасибо, я так и поняла.
о дайте, дайте мне побольше Драйзеров, я от них любые обиды стерплю
буду воспринимать ваш пост как своеобразное доброе предзнаменование))
если в описанных действиях моих предполагаемых зеркальщиков вы увидели Драйскую творческую - хмммм..... я озадачена...
еще раз уточняю - я ни в коем случае не вешаю ярлык на весь ТИМ. я описываю субъективное видение ситуаций взаимодействия с ним.
цель - донести до уважаемых представителей ТИМа ЭИИ, что все, как говорят англичане - depends on.
и что даже белые, милые, гуманные ЭИИ могут изрядно допечь, как и любые другие ТИМы.
так что - прочь идеализации, жестокость - качество внеТИМное, а в базе не означает "святость"
а по меня очень даже можно достать) это элементарно. я вообще разборки по этому фактору воспринимаю как нечто непристойное, будто бы меня нарочно заставили смотреть и слушать то, что для публичности не предназначено. возникает чувство...стыда...почему-то. просто из-за того, что присутствую при этом... как будто бы при мне незнакомый человек взял и разделся наголо...
если запишите меня в Жуковы-виртуально расцелую
...заканчиваю флудить)
пс. а по поводу поиска истины - только поддержу))
я не могу представить, как могут быть ИДЕАЛЬНЫЕ ОТНОШЕНИЯ у представителей ТИМов из КОНФЛИКТНЫХ КВАДР)) я совершенно не вижу логики)
за вот эту вот фразу вам огромное, ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ спасибо)))))))))
Похоже на низкую эмоцию по ПЙ. У меня такая же реакция.
Но опять же - не от всякого человека можно уйти. Или же не всегда ценности задеты "всерьез" или возможно оценить степень этого "серьеза".
Вот мама моя ФЭВЛ в браке с Максом сколько лет пыталась "продемонстрировать мне модель правильного поведения жены в сложном браке с недостойным мужем". Зовет меня гулять вечером, я рада. Идем под окна его работы, она мне, между делом: "Посмотри, вон окна его кабинета, видишь, там света нету". Я "ага". Молчание. Она: "И где он может быть сейчас, я даже ума не приложу" и глубокий тягостный вздох. А я ж не Штирлиц, у меня сразу не жалость к бедной Досе, а изумленный внутренний вопрос "зачем? ты мне это говоришь? выясни сама, я просто ребенок, у меня нет ответов". Ей надо попроцессировать по эмоции и воле, ей так легче. А мне совсем этого не надо, для меня это болезненно.
И сколько раз я ей говорила по своей 1В - разведись, разведись уже, если тебе так плохо (разреши свою проблему, не мучайся уже), и как мне это было больно - представить, что родители разводятся, для любого ребенка это стресс. Вообще нет ностальгии по детству, забыть и не вспоминать.
Зато научило жить сегодняшним днем, во всем можно найти плюсы, при разумном подходе.
С внуком-Штиром (2Э) она замечательно общается, правда, редко. Но, например, в машине его укачивает и тут бабушка незаменима, она его отвлекает разговорами мастерски (в основном случаи из жизни и "как она правильно поступила"), у меня так не получится, я по логике разговариваю ("можно делать так, а бывает что и этак") и наш с ним разговор быстро сворачивается (у него 4Л).
Значит, вы никогда не скажете, что "такой-то ТИМ наиболее жесток"
Скорее всего. Главное, не держать себя постоянно в состоянии аффекта, это какой-то садоизм уже.
М-дааа, многое, что Вы приводите, таки не убеждает во всяком случае меня, что жестокая только бета....
Вот как-то посредственность таки не зависит от ТИМа... А вообще если у человека, необязательно Напа нет выдающихся способностей, а есть трудолюбие, целеустремленность, амбиции и он достигает много, считаемый окружающими посредственностью, то что в этом такого...
талантов-звезд мало-миром правит трудолюбивая посредственность...
Помоему любой ТИМ может быть жестоким, другое дело, что определённым ТИМам это более или менее свойственно. По себе скажу, что во мне в какой-то мере есть внутренняя агрессия по отношению к внешнему миру и не проявляю я её не потому что считаю это не гуманным, а только потому что не хочу лишний раз нарваться на проблемы. Хорошо наверно тем Достам, которые и на личностном уровне развития соответствуют ТИМу, а вот когда ты хочешь проявлять на других(считая, что так было бы правильно), но при этом знаешь, что она у тебя одномерная...
ИМХО конечно, но жестокость это скорее не ТИМное, другое дело, что у кого-то просто больше возможностей её проявить на деле. Так что тут скорее зависит уже от воспитания, в какой среде находился/находишься и т.д.
p.s. Были сомнения что я Дост, заполнял анкету - подтвердили, что всё-же Дост, да и друзья тоже согласны с этим. А то скажут ещё как всегда, что я не Дост раз у меня такие мысли...
Жестокость достов прежде всего выражается в неожиданном ими нарушении личных границ другого человека.
Расскажу пример: знакомый дост, умный, интересный человек, в метро, когда около него очень уж заигрался капризный пятилетний ребенок, а отец был где-то вдалеке - внутренней стороной ладони несколько грубовато "подвинул" ребенка от себя. И считал себя правым.
Я бы на месте отца - который подбежал и извинился за поведение сына - ему устроила бы неприятный выговор.
Да нет никакой особой связи между жестокостью и ЧС, что ж в нее все уперлись-то. Можно легко быть жестоким с БИ, загоняя человека в депрессию негативными прогнозами. С ЧИ - постоянно сбивая человека с толку и не давая принять решение. С БЛ - доказывая человеку, что он постоянно не прав и не может сложить два и два. С ЧЛ - обламывая чужие дела и навязывая свои. С БС - заботясь о собственном удобстве в ущерб чужому. С ЧС - продавливая собственные интересы в ущерб чужим. С ЧЭ - обрушивая на человека эмоциональный негатив. С БЭ - легко! навязывая человеку свое видение отношений и разного рода моральные категории. Базовая функция на то и базовая, что человек в этой области абсолютно уверен в себе. А самые дикие вещи как раз и творятся зачастую от непрошибаемой уверенности в собственной правоте.
Так что само наличие жестокости от ТИМа никак не зависит. Зависят отдельные проявления.
Но стереотип "Достоевские не могут быть жестокими" присутствует. Как минимум среди самих достоевских . Поэтому эта тема и нужна.
Не возражала бы против тем "доброта жуковых", "глупость робеспьеров", "скромность наполеонов", "уступчивость драйзеров", "бескорыстие джеков"... Ну и далее по стереотипам.
Робы, прошу у вас прощения за использование слова "глупость". Просто не нашла подходящего эквивалента в одно слово тому, что вы порой умудряетесь проделать с логикой .
Shinigami
"Вот мама моя ФЭВЛ в браке с Максом сколько лет пыталась "продемонстрировать мне модель правильного поведения жены в сложном браке с недостойным мужем". Зовет меня гулять вечером, я рада. Идем под окна его работы, она мне, между делом: "Посмотри, вон окна его кабинета, видишь, там света нету". Я "ага". Молчание. Она: "И где он может быть сейчас, я даже ума не приложу" и глубокий тягостный вздох. А я ж не Штирлиц, у меня сразу не жалость к бедной Досе, а изумленный внутренний вопрос "зачем? ты мне это говоришь? выясни сама, я просто ребенок, у меня нет ответов". Ей надо попроцессировать по эмоции и воле, ей так легче. А мне совсем этого не надо, для меня это болезненно.
И сколько раз я ей говорила по своей 1В - разведись, разведись уже, если тебе так плохо (разреши свою проблему, не мучайся уже), и как мне это было больно - представить, что родители разводятся, для любого ребенка это стресс. Вообще нет ностальгии по детству, забыть и не вспоминать."
Угу, а у меня немного по-другому. Моя мама (Драй) почему-то постоянно вспоминает различные неприятные ситуации из детства, замужества. А еще говорит о своих конфликтах с моей бабушкой, то бишь её мамой. Причем последнее меня убивает больше всего - взрослая самостоятельная женщина, а всё время говорит по этой теме со мной, подростком. И у меня такой же вопрос "зачем? зачем ты мне всё это говоришь?". И много говорит про отца, с которым давно развелась. Рассказывала мне такое, правду, я думаю, что мне не по себе стало, что у меня такой биологический родитель. Причём моему брату (Дону) она вообще такое не говорила и брат с отцом преспокойно общается до сих пор. Насколько я могу судить, настолько откровенна она была только со мной. Вот только почему? Поводов я особых не давала - не те отношения. Сама с ней никогда не откровенничаю. Так что вот такое одностороннее "доверие".
А по теме... я бываю жестокой чаще неосознанно, я не контролирую свою болевую и иногда она проявляется слишком сильно. А жестокость по БЭ? Нет, это моё естественное поведение. Наверное, к тем, у кого она болевая? Я не понимаю, как можно давить по БЭ. Может, кто научит?
Чем не жестокость тоже... 
)
) а признак мыслящего человека любого ТИМа.
- хмммм..... я озадачена...
в базе не означает "святость" 