Конечно, Досты бывают жестокими... как и любые другие люди )) Насколько я знаю, более жестокого существа, чем человек, вообще на нашей планете не выявлено...
У меня все четко по ПЙ - сначала договор и обсуждение вариантов, компромисс и взаимные уступки. Если в ответ идет неадекват - холодно и расчетливо: либо тотальный игнор, либо тотальное же уничтожение. Второе законом запрещено, так что это только в теории )
Впрочем, это уже лирика ) Суть в том, что Дост - это человек, а значит жестокость ему вполне свойственна.
Я дост, но крайне закрытый и миролюбивый только для близких мне людей. Остальные считают меня холодной почему-то, даже если и словом не перекинулись.
Разозлить меня очень сложно. Только в том случае, если давят со всех сторон, и когда говорят что-то нехорошее про близких мне людей.
Была такая ситуация как раз недавно, что друг мой (Дон) выслушивать меня совсем не хотел, грузил меня своими проблемами, да и подруга тоже. В итоге скрадывалось такое впечатление, что по вечерам я такой "бесплатный психолог по телефону". Дома проблемы были, мать пилила по всем пунктам. Любимый человек (Баль) дико критиковал все мои увлечения, в итоге ругань, а потом почему-то всегда оказывалась виноватой я. Извинялась, в общем-то, ни за что. Пыталась искать ко всем подход, искренне хотела сделать всех счастливыми.
А вот в итоге просто накипело. Потому что никто не слышал меня и вообще не верил, что у меня тоже могут быть проблемы и не ок настроение. И тут началось...
Сначала я мягко сказала, что я не могу вечно всех поддерживать. Но никто меня опять не услышал. По молчали день, а затем опять по накатанной.
Скажу честно, сорвалась. Начала язвить, говорить очень обидные вещи Дону, причем иногда даже при многих людях. В итоге понизила его самооценку ниже плинтуса, потому что он почувствовал себя ненужным никому.
Подруге начала очень колко намекать, что мне побоку ее проблемы.
Просто стала всех игнорить. А потом и вовсе обозлилась донельзя, из-за любой мелочи могу наорать, отвернуться, уйти, разорвать отношения в пух и прах. И все это длится уже очень долго.
Да, иногда жестоко я себя веду и злюсь. Раз в несколько лет.
Но если уж Доста довели, поверьте, ему сложно будет выбраться из этого состояния и лучше его вообще не трогать.
Лично я теперь на нытье реагирую очень резко и заставляю заткнуться.
Мне больно, плохо, стыдно от того, кто я есть сейчас. Но ничего с собой поделать не могу.
Но есть одна поправка: если у человека действительно случилось что-то серьезное, я помогу. Ну а с бредом ко мне лучше не лезть. А особенно каждый день. Могу сделать очень больно.
Да... впечатлило, только это не совсем жестокость. Наверное, Вам надо было каждый раз вежливо объяснять Дону и К, что Вы заняты в данный момент, Вам некогда его слушать и избегать. Тогда бы они сами отпали постепенно. Но в принципе и Ваш метод тоже ничего, быстрее по крайней мере.
Да, для этика это засада, чужие проблемы в любом случае помнятся и берется "автоматическая ответственность" за того, кто доверился. Что может раздражать по двум основным причинам: "у меня есть и свои проблемы (вас это волнует вообще?)" или "ваши проблемы явно не так уж проблемны, как вы это представляете".
Ну и вот, определив причины, можно попытаться определить свое глубинное базовое отношение. По первому пункту - ну все равно же никто не справится с моими проблемами лучше меня, я это понимаю, поэтому и не перекладываю их на окружающих. А если мне нужен будет совет, я его сформулирую предельно точно и спрошу именно того, кто сможет помочь. Отсюда вытекает пункт второй - если человек не может сформулировать точно вопрос и обратиться именно к тому, кто может помочь, то, может быть, ему просто нужно поговорить? Т.е. помогать я не обязана, я обязана просто не перебивать и кивать головой (даже не обязательно вслушиваться). Или, если уж действительно зацепило - посоветовать специалиста. Если человек не услышал - значит ему неважно решение, ему важнее "поговорить" - так пусть говорит, а для вас этот разговор как мультик на экране, не серьезно. Может быть и интересно, но не обязывает.
Для любого человека нужно уметь определять важное и неважное, чтобы не взваливать на себя много, чтобы (в итоге) не сломаться под непосильной ношей и не винить потом себя же (понимая, что винить себя не за что). Люди имеют право вести себя "неправильно", а вы имеете право понимать это и прощать им их слабости, если не будете видеть в этой просто слабости ("всего лишь человек") что-то более серьезное, на что нужно серьезно же реагировать.
Со мной такое "кино" было три раза. Я не гуру соционики, потому могу сказать, что руководил мной не страх за ближних, а реальное чувство опасности. Действительно все видишь в замедленном темпе.
За секунды падения с табуретки я вспомнила что-то где-то когда-то по телевизору слышанное о том, как правильно надо падать. В результате только немножко ушибла руку, хотя падала спиной на мойку.
Было дело, "тормозила" малыша, бегущего под колеса трамвая.
Потом еще в таком же состоянии выясняла отношения с "наезжавшим" на меня новым соседом по дому (он кстати оказался вполне нормальным, правда выяснилось это только после того, как я его уже убить была готова ).
Эт вообще на раз делается. Хотя с психопатами лучше не связываться.
Я не то чтоб не жалею. Бояться перестала. Мало кого и чего боюсь. Хотя я женщина слабая и хрупкого телосложения, каждый норовит обидеть (достоевский одним словом).
Интересно то, что состояние "замедленного кино" скорей всего присуще не нам двоим с Mika-Jazz , а именно нашему соционическому типу. Воодушевляет меня это конечно сильно. Жаль, что произвольно в это состояние войти нельзя.
Большое всем спасибо за содержательные посты. Пришел сюда, когда дискуссия уже угасла, а жаль.... Мне волею судеб пришлось три года испытывать на себе контроль со стороны достоевского... Читая эту тему, убедился, что шансов на успех не было никаких... Любовь зла - полюбишь и контролера....
наверное, понятие жестокости разное для многих. У кого -то - это проявление физической силы, у кого-то моральное давление. Кто-то считает жестоким нечувствительного и малоэмоционального человека.
Но коли речь о достах, то я скажу, что они жестоки. И жестоки именно к своим близким людям.
Сейчас поясню. Базовая БЭ - это отношения с миром людей через свою четкую и очень твердую негибкую позицию. Базовая - она почти всегда очень четкая и нерушимая. Творческая - это ЧИ - значит вижу как. вижу массу способов.
Я предполагаю, что дост не ставит своей целью нанести увечье моральное или физическое кому-то. Нет! Дост ставит другие цели. А вот, если при достижении этих целей страдает самое близкое окружение, то, что поделать - издержки производства.
Очень хорошо это описано у Веры Стратиевской на ее сайте. Она рассматривает кинофильм, где свекровь достоевская, чтобы вырастить своих 8 детей, физически перегружает свою старшую невестку до такой степени, что та становится тягловой лошадью, не способна родить из-за выкидыша. У свекрови цель явная - 8 ее детей против жизни какой-то там одной невестки, да еще жучки...
А более мирные досты часто считают, что близкий круг - не самостоятельные люди, а одно целое с ними, как будто у мужа, жены, детей нет своих идей! А все подчиненно идеям доста.
При чем идеи достов могут быть великими и в рамках мирового или социального развития человечества - очень важные и ценные. Другое дело, что близкие хотят жить сейчас, а не думать о глобальных целях.
то, что я написала - не означает, что все досты такие. Но это люди одной глобальной идеи. И такие ситуации могут происходить ...
Я тоже считаю что близкие люди это одно целое со мной. И не представляю как может быть иначе. Семья это всегда МЫ, а не Я+Я по отдельности. Конечно каждый входящий в состав этого МЫ может выдвигать свои идеи и я готова к ним прислушиваться и обсуждать их и даже менять свое мнение. А как же иначе?
А можно поподробнее: какие ТИМы живут одной глобальной идеей, а какие - несколькими?
Т.е. такое могла сотворить только Досточка? Остальные ТИМы на такое злодейство не способны?
Фраза "одно целое со мной" уже содержит логическую ошибку.
Я - это одна единственная сущность, если есть что-то другое, то оно не является этой сущностью, а является чем-то другим.
Если вы декларируете некую связь между этими двумя сущностями, то это еще не значит, что они объединились и стали одним единственным объектом. Правила такого объединения должны быть куда сложнее, чем просто утверждение "они одно целое". Нужно объяснить - почему, для какой цели, и на какое время эта связь существует.
Робеспьер такой Робеспьер)) Для БЭ вполне достаточно и утверждения)) Даже если это неправильно, то ведь и правильное кем-то декларируется, тогда в чём же разница? (это риторический вопрос, для описания позиции)
Иными словами: а кого заботит логическая ошибка?
Ну да, а я так и написал
Декларация объединения в ОДНО целое - неверно. Декларация связи - пожалуйста.
в данном случае я поддерживаю автора Stepa-velikan1.
Лично для меня было странным услышать от мужа доста, что мы с ним одно целое. Это совсем не так. да, мы семья, да у нас много общих интересов, но при этом у каждого из нас свои взгляды. И не верить, что у меня есть свое или верить в единное целое - это априори считать, что я всегда разделяю его мысли - это не так...
все тимы могут совершать одинаковые поступки. Когда в соционике говорят - такой то тим сделал то-то, нужно рассматривать мотивацию, чем этот человек, носитель данного тима, мотивировал эти действия. Кажется, этот материал у Стратиевской написан в разделе Конфликтеры: дост и жуков
Тогда, наверное, надо рассматривать мотивацию, да?
Вы написали, что: "Но коли речь о достах, то я скажу, что они жестоки. И жестоки именно к своим близким людям." А потом привели пример, как Дося поднимает на ноги близких за счет чужого человека (и не говорите мне, что невестка - тоже близкий человек, не так много девушек могут похвастать, что свекровь их приняла в свой круг).
Так все-таки к близким жестоки, к чужим, или жестокость не тимна?
Знавала я одного Макса, который думал, что его Гамлетесса всегда его поддержит. Каково же было его удивление, когда оказалось, что у нее есть своё мнение
Думаю и Ваш муж и Grape, когда говорят, "мы одно целое", имеют ввиду дружную сплоченную семью. А я, Вы и Stepa-velikan1 просто цепляемся к словам
Я думаю, что мы с вами по-разному понимаем одни и те же слова. Для вас "дружная сплоченная семья" - одно, для меня - другое.
Достоевский может применить непопулярные БЭ-методы по отношению к его семье, когда эта семья делает что-то противоречащее принципам "сплоченная и дружная".
Может это и жестокость, может - нет - я не знаю
Можно ли считать жестокостью фразу "признай, что ты неправ"? В каких-то случаях, думаю, вполне... Жуков на такое реагирует резко, значит для Жукова - да, жестокость.
БЭ такая БЭ)))
У меня тут на работе периодически Гамлетесса осёдлывает метлу и живенько летает по офису. Мне от этой активной истерики ой как плохо и в душЕ я на это очень резко реагирую. Но я не считаю ее жестокой, не бегу пить корвалол и не вызываю милицию. Это жизнь, Гамлетесса не может нравится всем и вообще никак не проявлять свои чувства. Вот если бы она за мной с ножом гонялась...
Просто если на каждую фразу "признай, что ты неправ" начинать умирать... Ну, блин, что же этот гипотетический Жуков будет делать, когда столкнется с человеком, который его реально хочет загнобить?
Жуковы обычно находят что сказать, но на их "а" у Достоевского находится "б" - в этом суть конфликта. А ситуация не гипотетическая, она взята из этой ветки обсуждения.
Речь не о том, "умирает" ли пострадавший от Достоевского Жуков, а о том, насколько при этом Достоевский жесток. Я думаю, что наступать на болевую - это жестоко. Так говорит теория. Базовую не спрячешь, следовательно, представитель любого ТИМа как минимум может быть жесток по отношению к подревизным/конфликтерам.
Вы научились "жестокость" Гамлета терпеть - у вас есть метод, но врядли вам эти ее полеты на метле стали приятны
Если под жестокостью понимать все, что приходится терпеть, то да, мир жесток. Особенно жестоки дворники, мешающие мне по утрам. Трамваи туда же. Учителя - ваще садюги!!! И доктора!!!!! Стоматологи!!!!!!!! Я, конечно, научилась все это терпеть, но мамадорогая скока жестокости меня окружает!
Или все-таки жестокость - это сознательное причинение вреда кому-либо? Тогда, действуя с базовой, Дост не жесток, а просто такой, какой он есть.
Волков бояться - в лес не ходить, да.
Для полноты картины хочется добавить, что бессознательное причинение вреда все равно причиняет вред.
Для Штирлица проявление маломерной БЭ Робеспьера выглядит как жестокость - "ему все равно" - но мне трудно представить, как именно он от этого страдает. Значит, Робеспьер бессознательно жесток -- ну или неэтичен.
Достоевский может быть неэтичен, это в описаниях можно найти - насколько гибка бывает его БЭ.
Слово "неэтичность" определенно лучше, чем "жестокость". Оно не имеет эмоциональной окраски.
да, блин!!
не выглядит это, как жестокость
это выглядит, как неадекват
жестокостью это будет, если будет применяться, как средство причинить вред осознанно
А еще он может писать с ошибками и ставить сумки на пол. Причиняя страдания Робам и Максам )))))
Мне проще согласиться, чем разобраться. Значит, если фашист равнодушно расстреливает стариков и детей, то он вовсе не жестокий? "Не жесток, а просто такой, какой он есть" (с)
Он же их за людей не считает, а значит, осознанно вреда не причиняет. А неосознанно - причиняет. Уффф
Я вовсе не поддерживаю мысли о том, что кто-то (Досты) могут быть жестоки. Я вообще пытаюсь понять - что такое быть жестоким
).
(достоевский одним словом).
