Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Соціонічні типи, їх ознаки та методи визначення Флуд заборонено » Жестокость Достоевского

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Жестокость Достоевского


-Sid
"Дон Кіхот"

Дописів: 54
Флуд: 4%
Анкета
Лист

Я уверен что она это понимает, ну вот такой вот ТИМ - по другому не может. Это например у Робеспьеров метод гельятины - отрубить и забыть, на то они и логики, а не этики.

 
13 Лют 2008 16:12
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

-Sid
"Дон Кіхот"

Дописів: 57
Флуд: 4%
Анкета
Лист

13 Фев 2008 16:26 DivaJ писав(ла):
Это правда, ибо отношения для Драя есть серьезная ценность


Ну так получается для Доста тоже в силу такой же БЭ

 
13 Лют 2008 16:32
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DivaJ
"Драйзер"

Дописів: 10
Анкета
Лист

13 Фев 2008 16:32 -Sid писав(ла):
Ну так получается для Доста тоже в силу такой же БЭ

Если вы говорите про тот ваш конкретный случай - тут нам всех нюансов не узнать, боюсь, чего он хотел от нее и т.д., была ли вообще серьезная заинтересованность? Возможно, столкнулся с непреодолимыми трудностями (в его глазах непреодолимыми) и сдал назад..

 
13 Лют 2008 16:47
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Digest
"Штірліц"

Дописів: 576
Порушень: 1
Флуд: 15%
Анкета
Лист

Не знаю, не знаю.....
Работаю под началом Достоевской уже 4 года, личная жизнь с Достом 6й год. Дост может выглядеть жестоким по незнанию, по недомыслию, по недосмотру. Но сознательная жестокость.... да он сам себя изнутри съест за такое.
Если где-то человек попал в беду, я его, конечно, мелом обведу.
 
14 Лют 2008 21:41
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

s-t-r-e-l-e-c
"Гекслі"

Дописів: 3
Анкета
Лист

Ты просто не попадал в сложные ситуации вместе с Д., да в них много хорошего(долги вовремя отдают), но они продуманные,
идут на поводу амбиций и эмоций, нет чувства юмора.
Лучше бы Дост.не ел себя изнутри а поговорил со своими близкими и все бы стабилизировалось. А эти замыкания накапливаются и найдут выход на ком-то. А собеседники ни какие-только, что их интересует.
морфей
 
4 Тра 2008 00:27
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

kitt
"Гекслі"

Дописів: 66
Флуд: 2%
Анкета
Лист

Как-то раз в юности мы с подругой-досточкой изничножили вещи ушедшего от нее бойфренда. (При достаточно нехорошем с его стороны поведении) Рубашки мы разрезали на ленточки и связали коврик для кошки, а остальные пожитки вынесли на улицу - для добрых людей. А электробритву даже пытались продать! Это жестокость или нет?

 
7 Тра 2008 07:34
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lucki
"Достоєвський"

Дописів: 22
Флуд: 19%
Анкета
Лист

7 Мая 2008 07:34 kitt писав(ла):
Как-то раз в юности мы с подругой-досточкой изничножили вещи ушедшего от нее бойфренда. (При достаточно нехорошем с его стороны поведении) Рубашки мы разрезали на ленточки и связали коврик для кошки, а остальные пожитки вынесли на улицу - для добрых людей. А электробритву даже пытались продать! Это жестокость или нет?



Была в такой же ситуации. Вещи просто выбросила, даже прикасаться к ним было противно, а уж резать... Скорее жестокость по отношению к себе.

 
7 Тра 2008 09:11
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

P2
"Дон Кіхот"

Дописів: 50
Флуд: 14%
Анкета
Лист

14 Фев 2008 21:41 Digest писав(ла):
... Дост может выглядеть жестоким по незнанию, по недомыслию, по недосмотру. Но сознательная жестокость.... да он сам себя изнутри съест за такое.

Каждый человек может придумать для себя оправдания своим действиям. Особенно базовый этик.

1 відвідувач подякували P2 за цей допис
 
7 Тра 2008 16:27
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

QueenJester
"Достоєвський"

Дописів: 172
Флуд: 8%
Анкета
Лист

13 Фев 2008 16:03 -Sid писав(ла):
Так вот у нее есть на этом помешательство - пока ей определенно не скажут что все - она не успокоится. Был случай что от нее мужчина ушел, так она его достала пока он ей не сказал что ушел, хотя там было все ясно как 2Х2


Так может это проблемы у вашей знакомой, а не у "жестокого" Достоевского. Раз и другие поступали также жестоко по отношению к ней

2 відвідувача подякували QueenJester за цей допис
 
7 Тра 2008 23:01
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

BiJou

"Достоєвський"

Дописів: 570
Важливих: 6
Флуд: 14%
Анкета
Лист

13 Фев 2008 14:49 DivaJ писав(ла):
Вообще, меня удивило исключительно то, что вы пишете, что легко можете пройтись по комплексам и т.п. людей на форумах (которые вам неприятны, конечно)..
ФАктически, интересует откуда черпаете уверенность, не зная толком человека, что имеете такое моральное право цеплять и бить его по каким-то его больным местам?


Во-первых, про "легко" я не говорила, как и не упоминала условия, в которых я это делаю. Если это интересно - могу описать, но прежде призываю Вас не домысливать то, о чем я не упоминала. Во-вторых, про "цеплять человека, не зная его" - не говорила тоже. Нафига мне цеплять незнакомых? И в третьих, моральные права здесь ни при чем. Тема про жестокость. Я честно описала те проявления жестокости, которые я в себе замечала - ровно в той мере, в какой это отвечает теме. Поэтому не очень понимаю смысл Ваших вопросов.

Вы хотите высказать мне, как нехорошо проявлять жестокость? Так и скажите

Страдай, если необходимо, но не оправдывай своих страданий этой необходимостью
1 відвідувач подякували BiJou за цей допис
 
7 Тра 2008 23:46
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

mwide
"Достоєвський"

Дописів: 1
Анкета
Лист

Бывает, что хочется перестать быть белым и пушистым, добрым, ответственным и т.п., и пожить как нормальный человек ) Вот тогда жестокость и проявляется, чаще всего в равнодушии. Причем я понимаю, что это с моей точки зрения выглядит как жестокость, а для других такое отношение в порядке вещей.
А когда дело доходит до активной жестокости, тогда просыпается совесть, начинаешь сочувствовать жертве, даже если она заслуживает наказания, прощать, и т.д. и т.п., причем даже приятно, что перестал быть злым и вернулся на свои рельсы )

А вот мне интересно, на что будет похож озлобленный, "падший" Дост, потерявший или переборовший свой гумманизм, но сохранивший принципиальность и остальные качества. Воображение рисует такого ангела мщения... Кстати, замечательный пример жестокости Достов - фильм Догвиль, финал - просто блеск.


 
27 Тра 2008 18:49
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

If_you
"Достоєвський"

Дописів: 20
Флуд: 11%
Анкета
Лист

Я чувствую себя жестокой, когда отказываю людям в возможности. В возможности развития отношений, в возможности развития себя. Нет, я не закрываю дорогу. Но информация о том, что все равно ничего не получится, как мне кажется, убивает не хуже пули.
И еще: я не бью ребенка, просто не могу. Но когда он делает что-то явно не то, я прекращаю все фразой: «Богдане, перестань зараз же. Дякую». Согласно мнению сестры (Напки), «Дякую» звучит так, что ребенку было бы легче, если бы его стукнули.

Если Отчизна тебя не просила...
 
28 Тра 2008 09:45
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

BiJou

"Достоєвський"

Дописів: 632
Важливих: 6
Флуд: 14%
Анкета
Лист

28 Мая 2008 09:45 If_you писав(ла):
Я чувствую себя жестокой, когда отказываю людям в возможности. В возможности развития отношений, в возможности развития себя. Нет, я не закрываю дорогу. Но информация о том, что все равно ничего не получится, как мне кажется, убивает не хуже пули.



Ага, замечала такое и за собой. Причем это именно демонстративная штука. Скрыто демонстративная, потому что ловится обратная связь от своего поведения, а когда реально плевать - то тогда и обратная связь не интересует.
Ты формально очень вежлива и любезна, и ничего прямо не говоришь и не отказываешь. А у человека ощущение, что его - не принимают. Не осуждают, не выступают против - это было бы хоть каким-то взаимодействием, контактом. А просто смотрят, как на микроба через микроскоп. По принципу - делай что хочешь, меня от тебя уже ничего не удивит и не поразит, и если ты радостно бежишь к пропасти - это твой выбор, а мне всё равно...

Страдай, если необходимо, но не оправдывай своих страданий этой необходимостью
1 відвідувач подякували BiJou за цей допис
 
30 Тра 2008 13:35
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Nesahar
"Жуков"

Дописів: 161
Флуд: 1%
Анкета
Лист

Всякий ТИМ бывает жесток, без исключений. Поскольку жестокость - понятие растяжимое, и представление о жестокости своё у каждого представителя социона.
В моих глазах жестокость Достоевского выглядит, наверное, неожиданно для них, пример:
Дося торопится по своим делам, но пообщаться ей нужно, и времени для этого чуть-чуть. Компания из четырёх человек после недолгих обсуждений решает пообщаться за обедом в ресторанчике, поскольку все голодны. Дося соглашается тоже(никто ж не догадывается, что она торопится!)
Итог - за столом она жутко нервничает без объяснения причины, молчалива и сосредоточена, всякий призыв официанта к столу встречает укоризненным взглядом, у всех окружающих кусок в горле вязнет, и общение вялое. Ни поесть, ни пообщаться...

По-моему, это жестоко - если не можешь общаться по каким-то причинам, иди по своим делам, зачем сидеть живым укором?

 
30 Тра 2008 13:39
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

If_you
"Достоєвський"

Дописів: 22
Флуд: 14%
Анкета
Лист

30 Мая 2008 13:39 Nesahar писав(ла):
Всякий ТИМ бывает жесток, без исключений. Поскольку жестокость - понятие растяжимое, и представление о жестокости своё у каждого представителя социона.
В моих глазах жестокость Достоевского выглядит, наверное, неожиданно для них, пример:
Дося торопится по своим делам, но пообщаться ей нужно, и времени для этого чуть-чуть. Компания из четырёх человек после недолгих обсуждений решает пообщаться за обедом в ресторанчике, поскольку все голодны. Дося соглашается тоже(никто ж не догадывается, что она торопится!)
Итог - за столом она жутко нервничает без объяснения причины, молчалива и сосредоточена, всякий призыв официанта к столу встречает укоризненным взглядом, у всех окружающих кусок в горле вязнет, и общение вялое. Ни поесть, ни пообщаться...

По-моему, это жестоко - если не можешь общаться по каким-то причинам, иди по своим делам, зачем сидеть живым укором?


Это вобще зачимятельное свойство, "часовой" называется. Я пообещала, значит, я все сделаю. Жестокость в том, что я не верю в то, что мои чувства кого-то волнуют. Достики, знаете ли, несколько снобы, и не верят, что остальные способны «перейматись» (не нахожу аналога в русском) чужими чувствами.
Если Отчизна тебя не просила...
1 відвідувач подякували If_you за цей допис
 
30 Тра 2008 13:59
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Nesahar
"Жуков"

Дописів: 162
Флуд: 1%
Анкета
Лист

30 Мая 2008 13:59 If_you писав(ла):
Это вобще зачимятельное свойство, "часовой" называется. Я пообещала, значит, я все сделаю. Жестокость в том, что я не верю в то, что мои чувства кого-то волнуют. Достики, знаете ли, несколько снобы, и не верят, что остальные способны «перейматись» (не нахожу аналога в русском) чужими чувствами.

Да, пожалуй, что вы правы, замечала это за всеми Достами.


 
30 Тра 2008 14:19
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

mwide
"Достоєвський"

Дописів: 3
Порушень: 1
Анкета
Лист

Уважаемые Досты, а вы всегда осознаете, когда проявляете жестокость или совершаете поступки, которые могут считаться отрицательными?
Мне кажется, что мы, в принципе, можем делать гадости или доставлять неприятности, но всегда понимаем это - либо еще до их совершения, либо сразу после.
Поэтому делаем это либо по ошибке, либо осознанно, заглушая совесть логикой. А так как совесть гипертрофированная и уговорить ее не так-то просто, то это происходит редко, и в тех случаях, когда логика действительно бывает права.

 
12 Чер 2008 18:05
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

If_you
"Достоєвський"

Дописів: 33
Флуд: 9%
Анкета
Лист

12 Июн 2008 18:05 mwide писав(ла):
А так как совесть гипертрофированная и уговорить ее не так-то просто, то это происходит редко, и в тех случаях, когда логика действительно бывает права.



Даже если логика права на все сто, потом все равно на душе потом очень неуютно. Глухая у нас совесть, неуговариваемая. Если что себе надумала, то логика хоть кровью рядом истекай, совесть будет стоять до последнего.
Может ее напалмом?
Кермо поза межами досяжного...
2 відвідувача подякували If_you за цей допис
 
13 Чер 2008 09:01
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

mwide
"Достоєвський"

Дописів: 4
Порушень: 1
Анкета
Лист

13 Июн 2008 09:01 If_you писав(ла):
Даже если логика права на все сто, потом все равно на душе потом очень неуютно. Глухая у нас совесть, неуговариваемая. Если что себе надумала, то логика хоть кровью рядом истекай, совесть будет стоять до последнего.
Может ее напалмом?

Не, напалмом нельзя, тогда нечто совсем нелицеприятное может получиться. А вот сказать - "постой пока в сторонке, так лучше будет" - вполне можно.

 
14 Чер 2008 19:56
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Tami
"Достоєвський"

Дописів: 44
Флуд: 5%
Анкета
Лист

30 Мая 2008 13:59 If_you писав(ла):
... Достики, знаете ли, несколько снобы, и не верят, что остальные способны «перейматись» (не нахожу аналога в русском) чужими чувствами.


Может быть, "проникнуться/ проникаться"?

 
14 Чер 2008 23:29
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

If_you
"Достоєвський"

Дописів: 35
Флуд: 9%
Анкета
Лист

14 Июн 2008 23:29 Tami писав(ла):
Может быть, "проникнуться/ проникаться"?


Вряд ли, кроме проникновения в проблему, "перейматись" предполагает глубокое неравнодушие и некую заморачиваемость.
Кермо поза межами досяжного...
 
20 Чер 2008 14:23
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ezhik_v_tumane
"Достоєвський"

Дописів: 19
Анкета
Лист

Хотелось бы обсудить один вопрос. Он коственно качается жестокости, но более подходящей темы я не нашла.

Бывает так, что за мной пытаются ухаживать очень неуверенные в себе мужчины. И их "не спасает" ни статус ни возраст (даже разница в 10! лет. всё-таки мне 21 пока, так что это может играть некую роль).
Мне очевидна вся их неловкость, неуклюжесть, неуверенность. И я очень устала "брать ситуацию в свои руки". Мне же хочется, чтобы рядом со мной всем людям было комфортно! Поэтому я пытаюсь сглаживать все острые углы. Улыбаюсь, шучу, много разговариваю, если вижу, что молчать рядом со мной неловко, быть решительнее в ситуациях, где это вообще то требуется от мужчин.
Как вы понимаете, мне это дается с большим трудом. Но вечное желание "не обидеть" как правило берет верх.
И вот, после некоторого проведенного времени с очередным таким неуверенным человеком я очень разозлилась.
Ну что это за мужчина такой, который не может обеспечить мне элементарный комфорт? Разве должна я столько усилий тратить на поддержание комфортных отношений с людьми, которые этого и не достойны, не могут себя проявить как настоящие мужчины? Может если я буду проявлять жесткость (например, когда меня спрашивают: тебе скучно со мной? ответить: да! скучно), может это их чему-нибудь научит? Ведь люди могут меняються не только в "тепличных условиях", благоприятных для раскрытия, но и в жестких ситуациях.

А может у Достоевских вообще таких проблем быть не может, потому что они автоматически создают комфортные условия?

Как правило, мужчины, которые так робеют передо мной, это интуиты - Робеспьеры, Доны, Есенины (но это совершенно не точное наблюдение). Сенсорики мне редко попадаются отчего-то
внимание! я не уверена в своем ТИМе.
1 відвідувач подякували ezhik_v_tumane за цей допис
 
21 Січ 2009 17:55
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Ternova
"Достоєвський"

Дописів: 3
Анкета
Лист

21 Янв 2009 17:54 ezhik_v_tumane писав(ла):
Бывает так, что за мной пытаются ухаживать очень неуверенные в себе мужчины. И их "не спасает" ни статус ни возраст (даже разница в 10! лет. всё-таки мне 21 пока, так что это может играть некую роль).
Мне очевидна вся их неловкость, неуклюжесть, неуверенность. И я очень устала "брать ситуацию в свои руки". Мне же хочется, чтобы рядом со мной всем людям было комфортно! Поэтому я пытаюсь сглаживать все острые углы. Улыбаюсь, шучу, много разговариваю, если вижу, что молчать рядом со мной неловко, быть решительнее в ситуациях, где это вообще то требуется от мужчин.
Как вы понимаете, мне это дается с большим трудом. Но вечное желание "не обидеть" как правило берет верх.
И вот, после некоторого проведенного времени с очередным таким неуверенным человеком я очень разозлилась.
Ну что это за мужчина такой, который не может обеспечить мне элементарный комфорт? Разве должна я столько усилий тратить на поддержание комфортных отношений с людьми, которые этого и не достойны, не могут себя проявить как настоящие мужчины? Может если я буду проявлять жесткость (например, когда меня спрашивают: тебе скучно со мной? ответить: да! скучно), может это их чему-нибудь научит? Ведь люди могут меняються не только в "тепличных условиях", благоприятных для раскрытия, но и в жестких ситуациях.

А может у Достоевских вообще таких проблем быть не может, потому что они автоматически создают комфортные условия?

Как правило, мужчины, которые так робеют передо мной, это интуиты - Робеспьеры, Доны, Есенины (но это совершенно не точное наблюдение). Сенсорики мне редко попадаются отчего-то


У меня аналогичная ситуация сложилась с Бальзаком. По обсуждениям на форуме узнала, нельзя от него требовать инициативы, не способен он на нее в нормальных для него психологических условиях. Возник вопрос: стоит ли? Я не хочу активничать, он не хочет, зачем ему или мне принуждать себя к несвойственному поведению? При единичных встречах еще можно, но не постоянно. Вывод - ищите Штирлица Жестоко.
Думаю, лучше разбирать каждый отдельный случай.

Определенное время я чувствовала, что слабые мужчины тянутся ко мне из-за моей мягкости - рядом со мной они чувствовали себя сильными и мужественными. И у меня тоже возникало желание вести себя иначе. В семнадцать лет я познакомилась со Штирлицем, сильным и успешным, на 11 лет старшим меня. И его тоже привлекала моя мягкость. Не только мягкость, конечно, но именно она выделяла меня среди сверстниц и позволяла ему расслабиться. Потом в моем окружении еще появились сильные парни, заботливые и агрессоры, которым нравилась традиционная женственность. После этого я успокоилась. Да, на такой огонек летят и слабые, однако нельзя сказать, что сильных достовский характер отталкивает.
в своем ТИМе не уверена
 
22 Січ 2009 12:12
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ezhik_v_tumane
"Достоєвський"

Дописів: 26
Анкета
Лист

22 Янв 2009 16:12 Ternova писав(ла):
Вывод - ищите Штирлица


о том, чтобы строить какие-либо серьезные отношения с такими людьми и говорить не приходится, ни за что!
но так или иначе, все равно я с ними общаюсь и очень устаю.
вот и думаю, может проявлять именно жестокость (жесткость скорее).
никаких острых углов не сглаживать. прямо отвечать на вопросы, не боясь обидеть и придать ещё большую неуверенность в себе.
бывает я ловлю себя на том, что иногда поддерживаю отношения, соглашаюсь на встречи частично для того, чтобы не обидеть отказом!

а Бальзак именно чувствовал себя неуверенно и неловко или просто был безынициативен?
внимание! я не уверена в своем ТИМе.
 
22 Січ 2009 13:06
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Ternova
"Достоєвський"

Дописів: 5
Анкета
Лист

22 Янв 2009 13:06 ezhik_v_tumane писав(ла):
бывает я ловлю себя на том, что иногда поддерживаю отношения, соглашаюсь на встречи частично для того, чтобы не обидеть отказом!



Зачем? Вы думаете, что лучше сказать "нет" попозже? Что МЧ будет легче от того, что он не разонравился во время свидания (даже если оно имеет форму дружеского)? Я, конечно, сужу по себе, но остальное "частично", то, которое не переживает за других людей, обычно играет главную роль в "неотказах". Это если не обманывать себя.
Блок Эго заполняется только к 25-ти годам, поэтому у нас с Вами еще не все ОК с БЭ и ЧИ, по которым Достоевские обычно разруливают этические проблемы. Но думаю, что даже в нашем возрасте Достоевский нашел бы способ отказать твердо, но мягко, не обижая человека.

Вы имеете ввиду под жесткостью? Наверное, под влияние Максима я стала цепляться к понятиям, но не могу от них уйти и хорошенько понять Вас.
в своем ТИМе не уверена
 
22 Січ 2009 20:31
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Соціонічні типи, їх ознаки та методи визначення Флуд заборонено » Жестокость Достоевского

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 9 Чер 2024 21:03




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор