И правда я не логик
Да и зачем вам телефон! Вы находитесь на том самом сайте любителей соционики, где на многие вопросы отвечают одно и тоже. "Найдите (ей, ему, себе, ....всем! дуала!"
Если же у человека нет возможности его искать ему сочувствуют.
А недавно прочитанная ветка просто убила.
Там советовали от ребенка подревизионного матери максимально отдалится, дабы не разрушить его психику. Хотя проблемы у них были только такие - я его протипировала
Это я к тому, что для некоторых соционика не является решением проблем. Она продуцирует их рост.
Специально выбирать... попробовала и поняла, что кучу времени это займет, я даже с наскоку ветку с подревизионным ребенком не нашла. И что вас смутило в моих словах?
Вы считаете что возможно счастье и без дуала?
Вы очень точно сформулировали описание места, где мы находимся. На сайте любителейсоционики. У минимум 80% участников здешнего форума нет профессиональных знаний психологии или соционики. Есть какие-то свои личные представления, гипотезы, свои частные версии соционики. Которые даже друг с другом не сходятся, не говоря уже о академической соционике. Но только причём же здесь сама соционика-то? Она существует отдельно, а любительские, непрофессиональные версии или толкования - отдельно. Это две совершенно разные вещи.
Но Вы-то не написали, что дуала искать нам советуют любителисоционики, Вы написали, что это советует сама соционика. Вот я и хочу узнать, где в серьёзных трудах специалистов такое стоит. Не в любительских фантазиях из каких-то "веток", а в научных трудах серьёзных авторов. М.б. и стоит, да я просто не знаком? И такое возможно! Но дайте мне ссылку на серёзные научные труды, а не на любительские спекуляции. В виде цитаты, естественно, не в виде "открой эту книгу и найди сам". Особенно охотно приму ссылки на: Аушру, Гуленко, Шепетько, Прокофьеву. Можно даже конкретные ссылки на известных и уважаемых популяризаторов соционики: Стратиевскую, Филатову, Удалову, Шульмана, Вайсбанда. Я не против обсудить, что они именно имели в виду и в каком контексте. Заранее благодарен.
Мадам, месье тонкий изврa... эээ, я хотел сказать знаток. Он считает, что счастье - это настолько многогранное понятие, что возможно вообще без второй половины. Вам знакомо чувство, когда Вы идёте по улице и вдруг совершенно беспричинно, вроде на ровном месте понимаете, насколько же Вы вот именно именно здесь и сейчас на самом деле счастливы?! Мне прекрасно знакомо.
Мне как раз сегодня попала в руки книжка Стратиевской "Как сделать, чтобы мы не расставались".
Альберт, возьмите любое описание типа от Стратиевской (хотя бы на этом сайте). В конце описания почти всех функций идёт такая по смыслу часть: "И только дуал способен оценить/понять/помочь в таком то аспекте даному типу" или "Эти проблемы исчезают/решаются/перестают волновать только с появлением в личной жизни дуала".
И в послесловии к этой книге "А нет ли у вас для меня другого дуала?.." идёт указание, что нужно искать дуала ибо только с ним может быть крепкий брак, отношения дуальности называются идеальными отношениями в жизни ("отношениями на каждый день"), спокойными, без затяжных ссор и конфликтов.
Сергей, а описанные факты в описании Стратиевской Максима здесь на сайте сильно совпадает с Вашим личным опытом? А то у меня сложилось впечатление, что часть проблем, которые приписаны Максиму, высосаны из пальца и что он прекрасно справляется с такими ситуациями либо сам, либо при поддержке других ТИМов. Например, Стратиевская пишет:
И что, у Вас действительно нет друзей-этиков? Совсем-совсем нет? Одни Гамлеты кругом? И логики Вас тоже не понимают? Это явно не соответствует фактам, обычная гиперболизация, характерная для художественного произведения. И где здесь наука? Где обьяснение через модель А и т.п.? А нету. Я ведь специально предложил разобрать и популяризаторов тоже, чтобы показать, что их произведения несмотря на всю читабельность, часто просто ненаучны. Конкретно у Стратиевской дуал защищает от специально "под него" же ею и придуманных проблем. Что нисколько не умаляет развлекательности её текстов, а даже прибавляет таковую.
Теперь посмотрим её послесловие. Я думаю, что вывод из этого Вам понятен? А он прост, Сергей, он очень прост: если ты придерживаешься не своих ТИМных ценностей, и не хочешь ждать годами и десятилетиями, пока твоя психика дуализируется и станет подходить к психике дуала, то имеет смысл строить отношения с теми, кто тебе на данный период твоей жизни подходит. Мы же не забываем, что интертипные отношения нас чему-то учат, правда? И если нам захочется наполнять себе фоновую и будет тянуть на соцзаказчиков, то зачем искать дуалов? Непонятно. Собственно Стратиевская здесь и не рекомендует спешить связываться с дуалами.
Так что внимательнее читаем, внимательнее. Не ссылаемся общими, информационно пустыми ссылками на тексты и на послесловие, а смотрим на факты, которые автор в этих текстах указывает.
У меня нет жены тима отличного от Гамлета А друзья и самый близкий человек - это две большие разницы.
И не думаю, что на близкой дистанции меня бы нормально переносил какой-то другой тим Да, мне удавалось уживаться в одном помещении и с представителями других социотипов, но только соблюдая дистанцию, я действительно от них отмежёвывался как мог, тут Стратиевская полностью права.
А у меня и жена типа, отличного от Гамлета, была, и с представителями других ТИМов я много лет в основном хорошо уживался в одной комнате общежития. В т.ч. год с другим Максом. И других Максов я знаю, которые по многу лет жили кто со Штиркой, кто с Драйзеркой. И ничего, некоторые даже ностальгию испытывают по тем временам.
Всё зависит от смысла, вкладываемого человеком в слово "нормально" (переносить). Кому-то норма - это и ежедневная напряжённая работа над некомфортными интертипными отношениями, но с очень интересным чем-то человеком. Значит психике данного человека это надо. Для него это - норма. По крайней мере пока.
При всем своем изначальном оптимизме и общительности Максим удаляется от общества каждый раз, когда не находит взаимопонимания и должной моральной поддержки.
Это так, это правильно. Может для кого-то это и норма, для меня это тоже было нормой до поры до времени. Я удалялся от общества и не считал это чем-то плохим, если это касается простого сожительства с друзьями. Для семьи я это нормой не считаю, так как у меня есть с чем сравнивать. У многих же с чем сравнивать нет, вот они и могут считать, что "слаще морковки ничего нет".
Альберт, Вы же сами писали, что сенсорика лучше работает, когда рядом интуит, для которого это нужно.
Ну и к тому же наполнять фоновую просто неинтересно. К примеру, в книге "Я и все остальные" Удаловой написано, что не рекомендуется выбирать работу связаную с фоновой так как человек не может поддерживать интерес к этой сфере. Так что соцзаказчики идут мимо кассы, я уж не буду говорить, что самим соцзаказчикам скорее всего будет скучно с подзаказными.
Сергей, я прекрасно понимаю, что при дуальных отношениях возможна минимальная внутренняя дистанция между людьми, в сравнении с другими. Но во-первых, возможна — не значит будет. Помните Гамлетессу с потухшим взглядом, описанную одной Есенинкой во 2-ой квадре? Нашла себе дуала на свою голову. А во-вторых, если человеку нужно то, что Вы лично не считаете нормой, т.е. нужна морковка, то я не пойму, зачем ему предлагать эклеры? Я считаю, что психике нужно давать именно то, что она сейчас просит, а не предлагать ей то, что для неё якобы лучше, и что норма для других людей.
Вы сами написали, что до поры до времени это было и для Вас нормой. И для других людей это часто так же. Для некоторых и всю жизнь, - множество людей живут не вместе, а рядом друг с другом. Или имеют общие интересы, но достаточно большую внутреннюю дистанцию. А навязывать всем людям эклеры — это исходить из того, что все люди находятся на одинаковом уровне развития и имеют одинаковые потребности. Что не так.
О, вот ещё одна цитата из популярной литературы! Только:
1.моя мама-Драйзерка всю жизнь и с большим удовольствием проработала по фоновой БС медиком.
2.у меня есть приятельница - моя соцзаказчица, которой со мной явно интереснее, чем мне с ней. Она получает прикрытие по ЧЛ, и её ЧЭ-идеи куда-нибудь выбраться повеселиться и БС-идеи (покататься на роликах) я иногда подхватываю, что она высоко ценит. Получаем, что ситуация здесь наоборот, чем описано в популярной литературе, подзаказному неинтересно с соцзаказчиком.
Вы знаете, основной недостаток этой литературы в обобщениях: соцзаказчики то, подзаказные сё, Максы то, Гамлеты сё. Все? Всегда? А жизнь гораздо сложнее этих упрощённых схем, она в них не укладывается.
Альберт, у меня примерно такие же взгляды на жизнь и более того в моем окружении вообще (вот ужас!) нет Максов. Зато остальных много и не чувствую я себя с ними.... да как угодно кроме плохо. И с соционикой познакомилась, на сайте вакансий, когда новую работу искала, то есть не для решения каких-то личных проблем.
Но в приведенном вами отрывке вижу несколько отличное от вас. Там предлагается путь к дуалу для "заблудших".
1 Так сложилось и бывает со всеми.
2 Подготовка себя к дуализации или "путь к себе" с помощью книг и тп
3. Не торопитесь и все у вас будет
То есть опять все сводится к дуализации. К ней родной. Ибо только она и так далее.
Кстати иностранцы более демократичны в этом плане, пусть они не основатели, но их работы имеют более созидательное направление на понимание друг друга.
Nuage, этот путь предлагается по внешней форме. Но по фактическому содержанию мне прекрасно видно, что это не так. Если нужно годами "работать над собой", чтобы с дуалом испытывать взаимный кайф, то эта подготовительная работа теряет смысл. Или можно её проводить, но одновременно живя с другим человеком, - почему бы и нет?
А иностранцев в пример брать не нужно, - у них другая реальность:
1.они не знакомы с соционикой и у них нет этого образца, как должно быть, о котором говорил Сергей. Я, впрочем, как раз работаю над созданием немецкого сайта, хочу лишить немцев их соционической невинности.
2.у них быт и культура настроены на "шоппинг партнёров". Достаточно просто (и принято!) снять общую квартиру и пожить вместе на пробу, не обьединяя финансы, не заводя детей и не строя долгосрочных планов. И если уже получится всё на практике удачно, то лет через 5-10 двигаться дальше. А если нет, - разбежался и сьехался со следующим. Между прочим, достаточно эффективный метод практической проверки. Для реалий России/Украины он, мне кажется, мало подходит. Экономически сложнее с арендой и оплатой жилья и общественная мораль не настолько открыта к таким методам. У нас в сельской местности, впрочем, тоже, но кто там живёт, в этой местности?
PS: Сотрите название сайта, где Вы познакомились с соционикой, ссылки на внешние сайты здесь часто наказываются выдачей нарушений и после двух нарушений Вы не сможете больше писать с этой анкеты.
А я что эклеры предлагаю? Я просто хочу сказать, что многие едят морковку лишь потому, что ничего лучше не нашли и не пробовали, так что это не значит, что она им нравится или она им нужна.
Медик - это ведь не только БС, это прежде всего работа с людьми. Если, к примеру, нужно следить за больными, следить за их режимом, общаться с ними, то это уже гляди и БЭ+ЧС будет.
Хотя если она была, к примеру, хирургом, который в основном с людьми, которые под наркозом находятся, работает. Тогда да, это скорее работа по БС + логика. Работа для Штирлица, ну или Робеспьера.
А у меня было сложилось впечатление, что Вы хотели сказать, что только эклеры способны выдержать рядом с собой Макса!
Или они ещё не вошли во вкус эклеров, или пока не любят сладкое и с морковки им начинать переходить на сахар проще, или они диабетики и в этой жизни уже никогда не смогут позволить себе обычные эклеры, а эклеры на заменителях сахара им не попадутся в силу их малого распотранения и т.д. и т.п. Да тысяча причин на самом деле. Нету универсального решения для всех и всегда, нету! Даже морковки бывают очень разные, как показывает простой поиск в яндексе.
Интересно про иностранцев!
Для их шопинга партнеров возможно соционика хорошо подойдет. У нас это пока... не могу сказать что не принято, но не распространено и не поощряется. Семья у нас все еще СЕМЬЯ. Понятия не имею хорошо ли это или плохо. Просто оно так.
Поэтому у нас искать свое счастье в виде дуала лучше студенткой (ом) А еще хорошо бы детей не заводить, пока точно не поймешь, что это полное агапе.
Но это так... лирическое отступление.
"этот путь предлагается по внешней форме. Но по фактическому содержанию мне прекрасно видно, что это не так. Если нужно годами "работать над собой", чтобы с дуалом испытывать взаимный кайф, то эта подготовительная работа теряет смысл. Или можно её проводить, но одновременно живя с другим человеком, - почему бы и нет? "
_______________________________________________________________
Я честно не очень поняла.... Повеселили
Тут про сахар с морковкой часто пишут, вы достойный ответ написали.
Чтобы лучше понимать очередного партнёра? Так это не цель этого шоппинга. Его цель — найти себе такие отношения, которые тебе на данный момент нужны. А это можно и без всякой соционики, если достаточно просто их начинать и заканчивать.
О, у нас нет. У нас на первом месте мне кажется больше сам человек, личность, а виды отношений между людьми более второстепенны. И их множество. Одних только видов родителей несколько: генетические, ухаживающие (но не адаптировавшие ребёнка), адаптировавшие. И отношений между взрослыми полно разных: есть незарегистрированные пары, есть зарегистрированные, но неженатые, есть женатые. Есть женатые, но не семья. Например, женатые пары без детей называются именно парой, а не семьёй. Семья — это именно М+Ж+Р, причём бывают ещё и «составные» семьи, с детьми из других отношений. В общем, творчество вовсю. Возможностей вписать особенности своих отношений в эти структуры настолько много, что количество браков за последние 10 лет у нас упало в 2 раза. Людям это не очень нужно, права всех сторон видимо и так достаточно отрегултрованы и защищены.
Почему? Дети — это всё равно временно, лет на 16-20, на фоне общей длительности жизни это не так уж и много. Кто сейчас норовит долго жить с родителями? И хорошими родителями можно вполне быть и не живя вместе, ещё лучше, чем во многих семьях, живущих вместе. И дуальность — не гарантия прочности отношений, и с дуалами расстаются. Поэтому если захочется завести детей с очередным любимым партнёром, то почему нет? Не вижу причин себе отказывать. Кто-то даже с нелюбимым, но подходящим для «детского проекта» заводит, если время подпирает, - тоже понять можно.
Часто авторы популярной литературы формально вроде рекомендуют искать дуалов, например, Стратиевская в своём произведении «Как сделать, чтобы мы не расставались» рекомендует использовать соционику. Но посмотришь внимательно на фактические детали того, что она написала, и видишь, что прямой рекомендации в открытом виде: «Ищите себе дуала и только дуала!» там на самом деле нет. Более того, некоторые детали описания типа:
эти детали очень даже предполагают, что дуалы вполне себе могут нам и не нравиться!
А из фразы:
просто уже открытым текстом следует вывод, что существуют ещё множество других критериев выбора, кроме дуальности. Что ею и признаётся:
Это я и имел в виду. Вроде всё произведение с точки зрения некоторых читателей формально рекламирует дуальность, а посмотришь на его фактическое содержание вплотную, - и открывается совсем другая картина, - тут тебе и предупреждения, и признание, что дуальность — не панацея, и признание важности множества других критериев и т.п. И оказывается, что читатели, решившие, что это произведение — гимн дуальности, неверно оценили произведение, не заметив этого «слона» в тексте.
Вот я и рекомендую людям читать настоящий смысл и содержание произведений, а не их названия.
Альберт, а если взять еще и последующие творения Стратиевской. Её описания интертипных отношений, к примеру. Разве из этого не ясно, что по её мнению все отношения кроме дуальных(да и половина дуальных ) идут к краху?
Просто Стратиевская как негативист вообще считает что всё плохо, но на фоне вот такого вот глобального "плохо" дуальность еще гляди и ничего может оказаться, если повезёт
Три раза прочитала выдержки...
И опять я не вижу слона в тексте.
Я вижу - через тернии к звездам!
Мне стало это напоминать картинки с орнаментом, долго смотришь и появяется рисунок. Я наверное, не так долго смотрела или очень близко, или освещение не то
Или на приеме у психолога... одни и теже картинки вызывают разные ассоциации и в соответствии с этим людям ставят диагноз
Просто сейчас выдержки с дополнением, что дуал должен быть вашим дуалом. Иначе, вот... крах говорят.
Если правда все это совмещать, то просто принц на белом коне получается. Долго его ждать можно. Времени на жизнь не останется. Скажите, а зачем тогда иностранцам соционика? Для чего сайт создавать будите?
А вот об этом уже читайте в следующей книжке Стратиевской, которую она анонсировала в конце этой. Там вас ждут 16 признаков по которым можно по внешности определить дуала без никаких тестов! Теперь ваш дуал точно не пройдёт мимо вас!
Ух, какая реклама получилась, хотя я так и не знаю какую книжку Стратиевская имела ввиду ))))
Вот потому что я не вижу этого слона, а вижу только ссылки на дуала, мне дальше в нее даже лезть не хочется. Никакого дуала в ближайшее время я искать не собираюсь, а ничего кроме этого я в ней не нахожу.
Хотя интересно еще просто людей поизучать по соционическим моделям, да и то часто нахожу много стереотипов, а в реальности все оказывается не так прямолинейно и просто, а наоборот витиевато и непросто
Приходя к психологу (увлекаясь изотерикой) вы ищите ответы на какие-то жизненные ситуации и перебираете разные варианты и находишь что-то для себя, пытаясь решить что-то с помощью соционики ты понимаешь, что выход один и он тебе не подходит и идешь себе дальше....
Это Вы о соционике или о Стратиевской?
Вообще то что у Стратиевской всё связано с отношениями, это логично, ведь она Драйзер. А для близких отношений наилучше подходят дуальные отношения.
Но вот к примеру, в работах Гуленко дуальности не уделяется никакого особенного внимания. Гуленко - Робеспьер, он в этических заморочках послабее, да и жена у него не дуал а полудуал Гамлет Так вот у Гуленка есть и рекомендации по работе для социотипов (он подписывается как менеджер слаженой команды) и общие рекомендации для типов. Еще у него интересная теория развития любой идеи и любого дела в социуме по соционическим законам.
Вообще, отношения, поиск своей пары, налаживания взаимодействия с родственниками и близкими - это лишь половина(или даже меньше) компетенции соционики. Еще есть немаловажные аспекты познания себя и организации работы.
И такое возможно! Но дайте мне ссылку на серёзные научные труды, а не на любительские спекуляции. В виде цитаты, естественно, не в виде "открой эту книгу и найди сам". 
И если нам захочется наполнять себе фоновую и будет тянуть на соцзаказчиков, то зачем искать 
Только:
