1. Ханжество.
Не знаю как у других. У меня лично нет и я тоже терпеть не могу в других. Хотя для меня лично это немного другое. Когда в глаза кому то улыбаются, а за спиной косточки перемывают. Такой человек от меня может услышать много нелестных слов, если ему попался на язык кто то из моих друзей знакомых, и он при мне так себя повел. Но чаще, я просто не стану с ним больше общаться, иногда предостерегу того, кто был обсуждаем в моем присутствии.
2. О принципах:
Нам их оч часто даже не нужно отстаивать.
Я не раз замечала, что в моем присутствии люди ведут себя мягче и корректнее.
Многи6е друзья говорили мне, что они со мной совсем другие, чем с остальными.
3. Истеричность...
Лично у меня возникает, когда зашкаливают эмоции и только с очень близкими людьми.
В такой ситуации оч хочется, что бы проссто пожалели и ничего не требовали прямо сразу.
Лучше всего конечно просто не реагировать.
Тогда через какое то время, все приходит в норму и начинаются светлые мысли - как надо было сделать и тп, вот тогда прощения прошу и пытаюсь все загладить.
Руслан, ну вы же понимаете, что это тупиковый путь для дискусии. Не можем мы -здесь- ответить за ваших знакомых -там-. Давайте лучше обсудим ту информацию, доступ к которой есть у нас обоих. Или про наполнение абстрактных понятий поговорим. Вы, кстати, не ответили, какие именно у вас принципы и как вы их отстаиваете.
Я обеими руками за вашего дуала. Но вы, наверное, не пробовали на Гюгошек вылить столько негатива, сколько на Есей?
Да! Устроит
Это называется "субъективно" Объективно - это факты, субъективной может быть их оценка.
Отчего же я могу тоже привести пример из жизни...
Могут подтвердить все мои сотрудники - была одна девушка в нашем коллективе - не стану типировать - не умею, как то позвала меня в кафе пойти со своими друзьями - я как раз первую книжку выпустила, - пошла. При мне обсуждался в присутствии незнакомых людей весь наш коллектив и теперешний и тот, в котором мы с ней работали ранее, я услышала все - кто с кем спит, кто куда грязное белье складывает и когда трусы меняет, так вот. Я не стала ей в глаза ничего говорить.
Бессмысленно считаю -плохо воспитанный человек от одного разговора не перевоспитается, а вот с начальником поговорила... Хотя ее взяли мне в помощь и работала она супер - у меня к ней претензий не было и лично ко мне она хорошо относилась, но весь коллектив страдал.
Уволили девушку.
Если вы не станете наезжать на всех огульно, а просто посоветуетесь или попросите объяснить, к чему собственно мы и пришли в результате длительной дискуссии. Получится совсем другой разговор.
Хм, то что я попыталась назвать то что вы вытворяли своими именами, вам кажется истерикой?
А я просто хотела предостеречь тождиков от негатива. На понятном нам языке. Он окрашенный и дает образное представление о предмете разговора, вам это кажется видимо слишком эмоциональном, а с моей точки зрения просто обращение к тем, кто поймет, при чем заметьте - обращалась я не к вам.
Хотелось бы услышать ваше личное понимание. Потому что согласно классическому пониманию, ханжа - человек, который говорит одно, при этом думает и чувствует другое. Проповедует моральные нормы, которые сам не соблюдает. И к Есям это никак не относятся, уж что-что, но не это. У Есей скорее наоборот: соблюдают, но не проповедуют.
Хотелось бы конкретного примера. Какой принцип, как именно отстаиваете...
Для чего сойдёт? Совпадает ли с моим? Мы же договорились, что принципы не должны совпадать, главное, что они есть и реализуются.
Эээ... мы будем тут меряться? чем-то очень хорошим? Да, Еси более эмоциональны, это имеет свои плюсы и минусы, а Робеспьеры - менее эмоциональны, что имеет другие плюсы и минусы. И?
Насчет формы - есть логика в твоих словах. Но главное, чтобы погоня за удобной, приятной для всех, корректной формой не приводила к потери смысла излагаемого и не превращала всю дисскуссию в сплошной... фарс (когда все друг друга облизывают, восхищаясь собственным великодушием и благородством, и не высказываются поэтому по-настоящему ЧЕСТНО). Об этом я уже писал выше (см. пост про чистоплюйство).
Кстати, согласна! Мерность функций и нравственный уровень человека - не одно и то же. Я о том, что линейная этика часто не позволяет объективно оценить происходящее, видеть ньюансы, тонкости и адекватно! воздействовать на ситуацию. А право иметь своё мнение и высказывать его, конечно же, имеют все. Ну и право огрести последствия, соответственно
Между руганью и лицемерным облизыванием друг друга - ещё столько всего! И если люди доброжелательно настроены и хотят конструктивного диалога - для этого есть множество возможностей.
Один кричит - принципы у меня есть, и я их отстаиваю!
Второй – принципы не надо отстаивать, все вокруг ведь так чудесно!
Один кричит – умение сказать то во что не веришь в нужный момент (то есть ханжество) очень полезное качество..
Второй – как вы посмели сказать что ханжество распространенное среди Есей заболевание…
Оказывается - ни кто в истерике не бьется, все ровно все обсуждают.
Но я всех оскорбляю и выливаю негатив.
А про такое слово как критика когда –нить слыхали? Про конструктивную критику?
Или всё должно быть кошерно? ровно?гладко?пушисто?
Чтобы решить проблему её нужно сначала осознать, затем найти пути решения и только затем решать… А если нет критики как осознать?
На этом форуме, люди боятся критиковать кого-либо, потому что это будет воспринято как «непонимание соционики и ТИМа» Этого я не боюсь!
Если появится тема про РОБов и там буду «лить негатив»… Не нужно делать вида, что проблем нет их так не решить!
Заметьте не одного оскорбительного слова ни в чей адрес лично, ни в адрес ТИМа я себе не позволил..
Красьте – красьте меня в «черное» у вас это хорошо получается…И на такие приемы не ведусь…
Ни кто не хочет относить себя к в чем-то «неразвитым» предсавителям со всеми вытекающими из этого «недостатками»(ханжество, «невидимые» принципы, истеричность), вот зато в «хорошие» ломимся всем ТИМом!
Постоянные попытки увести разговор в сторону тоже выматываю ужасно!
Fly_lady, не нужно этого делать – это вопроса не решит! Насчет примеров с вами согласен, хотя отрицать что в них узнаются ЕСи, тоже не стоит! И не нужно пытаться мною манипулировать - я настроен на конструктивный разговор с вами, а о морально-этическом отношении ко мне других я позабочусь как-нибудь сам
Жду что скажет Para!
Ziz похоже забыл про обещание «просветить» по Э и СИ. Так в кустах и поселился!
Голос из кустов: а ведь как все прекрасно начиналось! Люди хотели выяснить, как общаться с одним "безумно очаровательным" Есем. Автор темы давно в ней не участвует, а тут пух, перья и клочья! Видимо, действительно у противоборствующих здесь сторон слишком разные системы ценностей. Один и тот же поступок для кого-то стремление к гармонии, для кого-то то же самое - стукачество и ханжество. И никакие соционические диспуты не помогают примирить тех и этих. Может, нам всем в кусты - там, похоже, веселее будет. Поп-корн, опять же, дают...
Знаете, вот я почему то когда читаю ваши слова - представляю вас громко говорящим, брызгающим слюной и крутящим мою несчастную пуговицу. )И даже время от времени потряхивающим меня за шкирку))
Поэтому видимо, - вы посдержаннее в эмоциях)
Тогда все хорошо будет.
Мы мирные, когда на нас не нападают.
За вашими эмоциями теряется суть вопроса, а заметна ваша страшная обида на наш бедный тим...
При этом мой поступок и я это прекрасно понимаю со стороны девушки, поливавшей всю нашу компанию грязью в моем присутствии, очень плохой, ведь я не стала говорить ей в глаза о том, что она плохо поступает. Но мне хотелось наиболее эффективно защитить своих друзей. А не скандал устраивать на всю ивановскую.
Я обидела одного, что бы спасти более близких, а явно была угроза, что все перессорятся.
Что же делать?
Может надо было устроить скандал в присутствии ее друзей? - это похоже для нашего опонента было понятнее видимо и тогда он признал бы у меня принципы и желание защитить свое окружение.
И таки вот это не истерика?
Прочитайте ваш пост сами и отметьте эмоционально окрашенные слова и выражения. У меня пальцев на руках не хватило
В какую сторону вы сами хотите вести разговор? На конкретные вопросы не отвечаете. Что для вас понимание, которое вы декларируете целью? Взаимное навешивание эпитетов? Я вот, может, хотела узнать, как же нужно правильно отстаивать принципы, чтобы заслужить одобрение Робеспьера. Нет ответа...
Когда читаю, то что Вы Licka пишете в этой теме у меня складывается впечатление, что я долблюсь головой о стену. Пробить её и достучаться до Вас ни как не могу! Вы не понимаете зачем я пытаюсь её сломать и строите её с обратной стороны!
Кто-то недобрый идет! Нужно отгородиться…
Здесь я не вижу ни одного ответа на свой вопрос – одни обвинения ставшие уже банальными! Логика тож не проглядывается, одни эмоции, эмоции, эмоции! Где же ваша интуиция???
Все ваши фантазии описанные здесь лишь попытка «отгородится» еще сильнее…
Ваша критика НЕ конструктивна. Ещё раз: чего вы хотите достичь, так своеобразно критикуя Есей в этой теме? Чтоб присутствующие здесь Еси срочно изменились в желаемую вами сторону? Боюсь, эта цель весьма труднодостижима ПОНЯТЬ, как устроены Еси? Тогда измените методы, ваши не работают.
И у меня точно такое же впечатление, смешно, да?))
Но это уже общее... То есть прогресс на лицо))
Так, потише, потише))
Может быть если начнете улыбаться, что-нибудь начнет получаться?
Я так и не уяснила зачем весь этот шум, а вы?
Про принципы выяснили?
Про защиту?
На пальцах объяснили...
Что теперь вы хотите от нас...
Мы тут, как медицинские сестры вокруг буйного, с укольчиком, с таблеточкой, а вы руками размахиваете, отбиваетесь))
Может уже пора логику включить?
Голос из зрительного зала.... (кустов)
Что то вы совсем запутались...
Мне лично все понятно....
У есек есть принципы они им следуют, но не навязывают свои принципы другим. Тоесть если видят, что другой человек делает, то что они бы не сделали. Скорей всего они ему ни чего не скажут. А говорят только тем с кем хотят общаться.
И потом Был задант конкретный вопрос, как по мнению Робов нужно отстаивать свои принципы... Заставлять других жить по ним!?! Или как, ответа мы то же не получили.....
По моему мнение это Роб уводит разговор в сторону.
Я конечно понимаю, что трудно вести разговор с несколькими апонентами..... но все же...
Истерика? Эмоционально окрашенные слова? Я абсолютно спокоен, разве что устал еще сильнее.. Чувствую я скоро буду уставшим в квадрате! Из равновесия меня выбить довольно сложно!
1. Понимание: как человек действует в конкретной ситуации и почему он делает именно так?? Чего от него ожидать? На чем основана система его ценностей. Соционические книги дают слишком призрачное представление о ЕСях и о системе их ценностей. Сам я дойти не могу!
Распространенный ответ: чтоб всем было хорошо и удобно!
Это утопия! Не может быть всем хорошо и удобно одновременно!
2. Чтобы заслужить одобрение РОБа? Думаю не только РОБа!
Нужно давать людям понять, что эти самые принципы у Вас есть! То есть когда встает выбор между тем доставить ли человеку «неудобство» или отстоять свой принцип сделать выбор в пользу последнего!
3. Отстоять свои принципы:
Начнем с того, что её отстаиваю в тех случаях, когда её кто-то задевает…
В этом смысле пример Licka совершенно нейтрален… её ни кто не задел! чего тут кричать? Если на каждого кидаться с претензиями это ни к чему хорошему не приведет!
А представим себе такую ситуацию: еслиб та самая сотрудница сплетничала про вашу близкую подругу, сестру, маму в конце концов. Как вы поступите? Отмолчитесь?
Предвижу ответ: конечно НЕТ, мы не такие!
В этом случае отстоять свои интересы значит сообщить человеку, что ты не приемлешь таким высказываниям.
И уж точно не нужно под этого человека «подстраиваться» и принимать его точку зрения!
Усложним ситуацию, как в примере: поругались с мужем …муж не прав… Да, бывает! Рассказываете все брату! Брат злится - обижает мужа! По идее брат прав! Мужа понимаете и прощаете (забив на принцип), ну а брат НЕТ(брат так просто не забьет). Как поступите? Нужно и мужу «угодить» и против брата все восстали?? Начнете оправдывать мужа – обидится брат, брата – муж? Как поступить??
Это не цель, это средство... Скажем так: Еси видят смысл в том, чтобы привносить в жизнь гармонию, радость, причем не человечество в целом осчастливить, а сделать лучше жизнь ближнего, в том числе максимально устраняя конфликтные моменты.
Да, это так. Но можно приложить усилия в направлении к достижению гармонии и уходу от конфликтов. Не к окружающим эти усилия приложить, а к себе в первую очередь. Со стороны, это, видимо, выглядит как комформизм. Да, в непринципиальных вещах Еси могут с легкостью уступать. А принципиальных - не так много.
Да вот знаете, мне почему-то по жизни люди претензий не предъявляют. Ни в отсутствии принципов, ни в ханжестве. И что характерно, Робы в том числе Как-то так умудряемся общаться, уважая принципы и ценности друг друга.
Да. Если мои принципы войдут в противоречие, я буду вынуждена доставить неудобство. Но декларировать их везде и всюду мне и в голову не придет. Именно поэтому обвинение в ханжестве абсурдно. Еси не любят декларировать собственную моральность и нравственность. Достаточно просто поступать по совести. И ещё - надо отличать принципы от простой упертости по любому поводу.
Золотые слова! Их бы Богу в уши
Я - лично - такую ситуацию прекращаю. Переведу разговор, мягко скажу, что не хочу это обсуждать, если не поможет - уйду. Сообщать же, что у меня на эту тему принципы, скорей всего не буду.
Не принимать точку зрения и вступать в конфликт - это разные вещи! Еси умеют оставаться при своих взглядах, избегая открытых конфликтов.
Здесь про всех Есей не знаю, скажу за себя. Для подобных ситуаций у меня принцип: не выносить сор из избы. Отношения двоих людей - только их дело, их труд, и вмешивать кого бы то ни было не правильно. Кстати, перекликается с правилом "не говорить плохо за спиной". А вы как поступаете в подобных ситуациях? Привлекаете окружающих к решению проблем?
На этот раз да! Только одно замечание: здесь никто не кричит, все пишут
) 