Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Дуальні відносини Флуд заборонено » А что делать женщинам - Штирлицам?

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: А что делать женщинам - Штирлицам?


Oleka
"Штірліц"

Дописів: 7
Анкета
Лист

10 Мая 2007 12:46 Chase писав(ла):
Бред какой-то. Жить с нелюбимым человеком из жалости хуже всего.

Кому от этого лучше будет? Досту, который бросил свой лучик света? Или его жене, которую не любит муж. Так и появляются несчастливые семьи.

В чем долг, мораль и нравственность? Жить с человеком и прикидываться, что все хорошо и есть чувства? Обманывать себя и другого как раз безнравственно.
------------------------------------------------
В том-то и "комизм" ситуации, что жену он не обманывает. Он говорит ей - я тебя не люблю, не хочу, но уважаю как человека. Она - мне все равно, можешь не любить, но живи со мной, мне важно, что-бы был муж! На любых условиях! Без тебя мне плохо!
А дальше ее плохо против моего плохо. Мой Дост, еще пол-года назад говорил - я никогда не уйду из семьи. Ушел и похоже страшно мучается. И собирается уйти от меня. Уходит уже две недели. Не может... Но отношения меняются. Он злится, злится, что я ему нужна!!!


Стереотипы - зло. Соблюдать их - зло в двойне.

----------------------------------------------
Вот уж не ожидала от Доста такое! Или я еще непродвинутая в соционике? Мне казалось у вас пиетет к нормам - правилам - традициям. Я вот себя все время революционеркой чувствую! Отвергаю напрочь все правила игры и жизни, что интересно, часто прокатывает. А Досты мне кажется консервативны. Или я ошибаюсь?

 
10 Тра 2007 15:06
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Businda
"Достоєвський"

Дописів: 189
Флуд: 3%
Анкета
Лист

10 Мая 2007 10:54 ingenue писав(ла):
Это счастье, жить вместе комсомолке и пожилому мужчине с проблемами физиологического характера? Сильно сомневаюсь, что мужчина не посчитает эгоизмом привязывать к себе любимую, которой он не может подарить детей и помочь их вырастить до взрослого возраста, бояться, что в один летний вечер она не придет домой ночевать. Ей ухаживать потратить лучшие годы и остаться в 40 лет наедине с воспоминаниями и неустроенной жизнью? Все это время они будут испытывать счастье? Надо отличать счастье от самообмана и сублимации. Извините




Вместе с Вами над вымыслом слезами обольюсь Вы изучаете историю по худржественным романам? Они далеки от реальных фактов.





Не совсем поняла, кто кому должен и что значит любить "слабовато". Если я правильно поняла, Вы отрицаете действие этих факторов? Эти факторы играют значение всегда. Вы не задумывались, что идя на подобные жертвы, Вы обрекаете своих близких жертвовать, не спрашивая их согласия?



Таки пойму обоих Если мужчина уже многим пожертвовал ради политической карьеры и она для него - главное дело всей жизни (между прочим такие карьеры делают не в одиночку, а поколениями и кланами, т.е. не только его жизни). А Варя воспитана так, что для нее важно быть замужем официально и в синагоге Традиции семьи тесно переплетены с ее морально-нравственными принципами (почитайте, есть в литературе такие примеры ) и отказать ей в браке, значить ранить ее нежную душу.



Есть и другой рассказ, о дешевых соболях. Мужчине легче было сесть в тюрьму за кражу, которой он не совершал, чем признаться в том, что он подарил своей женщине дешевую подделку. Счастье для всех разное. Понимаете, о чем я?


Вывод не верен. Можно изводить друг друга любовью и безнадежностью сколько угодно, но вот сколько любви к друг другу и сколько садо-мaзoхизма? а об окружающих надо думать? Думаете, жена не будет чувствовать эмоциональное состояние мужа и жить в "подвешенном состоянии"? Как ей объяснить себе, почему другая чужая женщина дорога мужу как близкая (мать, сестра, дочь, жена) и это чувство нельзя назвать любовью? Выы-со-кие отношения!

Что касается "платонических отношений". Как отнесется мужчина к тому, что вчерашняя страстно влюбленная знойная женщина завтра будет к нему равнодушна? Либо она притворяется, либо - он как мужчина не произвел на нее должного впечатления. Охлаждение или пресыщение не происходят быстро и по волевому усилию Но она остается к нему эмоционально неравнодушна, романтические отношения оборваны на пике страсти... Ну как ему объяснить себе такой парадокс? Напоминаю, что у мужчин влечение сильнее, а судят они по себе. Ну сложно им представить себя на месте женщины

Businda, могу я, как дуал, просить Вас с большим пиеететом относится к чувственной стороне взаимоотношений? Хотя бы на словах. Из уст дуала подчеркнутое...хм...умаление-принижение естественного и прекрасного особенно коробит Надеюсь, со временем Вы перемените свое отношение.




Ой, чем дальше в лес, тем толще партизаны!
Насчет пиитета к чувствам- честно, не поняла, чем я Вас обидела, но раз так, все равно извиняюсь.
Из того, что поняла, красной строкой- жертвование личным счастьем из-за внешних факторов, например, из страха перед неведомым будущим, где никто никого любить не будет, лучшие годы пройдут и останется только бездетная одинокая старость. Если поняла неправильно, извиняюсь заранее.

"Как отнесется мужчина к тому, что вчерашняя страстно влюбленная знойная женщина завтра будет к нему равнодушна?" - нее, не равнодушна!!! Наоборот, идея была в том, что из любви, а не из равнодушия женщина согласна "быть другом". Чтобы просто быть рядом. Как еще объяснить?
1. Женщина очень любит мужчину.
2. Любовь женщиины состоит из двух слагаемых: духовная привязанность (что первично для любви и отличает ее от обычного вожделения) и сексуальное влечение (которое может иметь место и без любви, в общем-то )
3. Мужчина решает уйти от женщины, что в первую очередь означает решение прекратить с ней сексуальные отношения (бывает и по-другому, возьмем пока одну из ситуаций). При этом мы предположительно не знаем, любит ли мужчина женщину, какими он руководствуется причинами, чтобы уйти и насколько прочно его решение.
4. Женщина надеется на лучший для себя вариант, т.е. что мужчина ее любит, решение покинуть ее не окончательно, а уйти его побудили внешние факторы, которые могут не иметь того значения, которое в данный момент! им придает мужчина.
Если хотите, можно пообсуждать отдельно каждый из факторов.
Расклад, когда женщина фатально опускает руки, мотивируя это абстрактным счастьем любимого (о котором она может и представления не иметь по факту) или его свободным выбором, я не рассматриваю. И не потому, что женщина не уважает свободный выбор мужчины.
5. Т.к. женщина надеется на см.выше п.4, она ищет пути, чтобы эмоциональная связь между ней и мужчиной не прерывалась и она могла убедить его, что причины, мешающие им быть вместе, не столь уж существенны и не омрачат их счастья, если не обращать на них внимания.
Т.е. ее задача- поддерживать их чувства и отношения (не сексуальные, а обычные, человеческие), показать мужчине на "слабинку" в его рассуждениях и убедить его, что не все так безнадежно, как он представляет. Еще- подождать "рядом", пока не перемениться ветер и негативные факторы не отпадут сами собой.
Ремарка: я рассуждаю с точки зрения женщины-этика-позитивиста.
В паре Штирка- Дост, возможно, уговаривать как раз будет Он.
6. Чтобы эмоциональная связь не прерывалась, с мужчиной необходимо в первую очередь, АБЩАЦЦА! (если не получается еще и спать ). Именно это ему и надо предложить. Если мужчина ВЛЮБЛЕН - это не значит, что без секса он откажется от любых встречь. Отвечаю за белых этиков. О чувствах своих можно и нужно смело говорить -чтобы он знал, что Вы любите его не только "за тело".



Если реальность дает трещину, в нее можно увидеть небо..
 
10 Тра 2007 17:34
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Oleka
"Штірліц"

Дописів: 8
Анкета
Лист

[quote author=Chase link=306-320.html#12 date=10 Мая 2007 15:33]

Тебе надо не бороться своим "плохо" против "плохо" его жены, не требовать "будь со мной, а то мне плохо". А окружить его заботой, помощью в рабочей сфере и главное любовью, чтобы он ее чувствовал.

Как меняются отношения?
-----------------------------------------------


Хороший вопрос - как меняются отношения? Пытаюсь сформулировать и не получается. Любимые мной причино-следственные связи не устанавливаются. Бывают дни, когда от него несет таким холодом, что я просто уверена, все конец, сегодня расстанемся. От того, что устала от неопределенности, срываюсь и провоцирую. Про прошлое не вспоминаем, про будущее не говорим. Он морщится, когда говорю, что люблю - теперь не говорю. Ровный, в меру ласковый и чужой. Я говорю ему, если не любишь - уходи. Не хочу, чтобы ты оставался со мной временно, по каким-то своим причинам - сочувствие, жалость? Он молчит.
Принять решение сама я не в силах. Это сильнее меня. Ситуацию не понимаю, ощущение, что из меня по капле уходит жизнь

 
11 Тра 2007 08:15
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

LolitaL
"Гекслі"

Дописів: 493
Флуд: 3%
Анкета
Лист

11 Мая 2007 08:15 Oleka писав(ла):

Я говорю ему, если не любишь - уходи. Не хочу, чтобы ты оставался со мной временно, по каким-то своим причинам - сочувствие, жалость? Он молчит.



А он ЛЮБИТ и в то же время понимает и решил и считает нужным из-за своего чувства долга, что должен уйти.
И такая формулировка - "уходи, если не любишь" не отпускает его. Вот и молчит.

Узнайте по пунктам - почему он считает себя должным жене. Может и удастся переубедить...
Многие многие мужчины считают себя должными жене даже если нет общих детей, а уж если и дети есть... То трудно изменить такое мнение-отношение... Даже рекламные акции, что в любви мы все преодолеем и разовьемся и будем счастливы не всегда срабатывают...

Знаю историю, когда мужчина считал истинно любящей и помнил именно ту женщину, которая смогла от него отказаться в явной взаимной любви и не разрушить его семью и не дать скинуть крест, который он сам обязал себя нести, хотя мучения от потери ее были для него катастрофичными в какой-то мере.
Жить - гореть и не угасать!
 
11 Тра 2007 09:07
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ingenue
"Штірліц"

Дописів: 105
Флуд: 8%
Анкета
Лист

10 Мая 2007 17:34 Businda писав(ла):

Ой, чем дальше в лес, тем толще партизаны!

Согласна

10 Мая 2007 17:34 Businda писав(ла):

Насчет пиитета к чувствам- честно, не поняла, чем я Вас обидела, но раз так, все равно извиняюсь.

Поинтересуйтесь в словаре о значении слов "коробит" и "обида". Я выбираю точные формулировки, но чувствую, что Вы, как читатель, мой труд игнорируете и свободно толкуете мои сообщения, не заглядывая в исходный текст


10 Мая 2007 17:34 Businda писав(ла):
Из того, что поняла, красной строкой- жертвование личным счастьем из-за внешних факторов, например, из страха перед неведомым будущим, где никто никого любить не будет, лучшие годы пройдут и останется только бездетная одинокая старость. Если поняла неправильно, извиняюсь заранее.

Извинитесь еще раз, невнимательно читаете Я бы даже сказала, совсем не читаете. Убедительная просьба, не ищите текст между строк, там его нет. Страх, я бы отнесла к внутренним факторам , которые мною не обсуждались.
1. С точки зрения соционики, наш спор можно было бы назвать спором интроверта с экстравертом о том, какие факторы влияния считать реальными. Вы, как интроверт, отрицаете реальность воздействия внешних факторов и считаете внутреннее состояние определяющим.
2. Я воспринимаю ход событий во времени как взаимосвязанные события, порследовательно вытекающие одно из другого, связанные причинноследственными связями и сущетвующие в конкретной ситуации как совокупности внешних факторов (внутренние мне изменить или игнорировать легче).
Предлагаю Вам, как интуиту, дать свое определение восприятия течения событий и связи прошедшего и будущего. Я не думаю, что Вы знаете свое будущее лучше чем я свое, разница только в восприятии. Может быть, тогда Вам легче будет понимать мои сообщения

10 Мая 2007 17:34 Businda писав(ла):
"Как отнесется мужчина к тому, что вчерашняя страстно влюбленная знойная женщина завтра будет к нему равнодушна?" - нее, не равнодушна!!! Наоборот, идея была в том, что из любви, а не из равнодушия женщина согласна "быть другом". Чтобы просто быть рядом. Как еще объяснить?


10 Мая 2007 17:34 Businda писав(ла):
Т.е. ее задача- поддерживать их чувства и отношения (не сексуальные, а обычные, человеческие), показать мужчине на "слабинку" в его рассуждениях и убедить его, что не все так безнадежно, как он представляет. Еще- подождать "рядом", пока не перемениться ветер и негативные факторы не отпадут сами собой.


А теперь главный вопрос к автору совета. Чем отличается. по-вашему, дружба от любви? Из Вашего сообщения можно заключить, что дружба это "любовь минус секс". Если любовь останется в рамках платонических отношений она будет - дружба? Я правильно поняла?

Насколько я поняла, Вы советовали сохранить прежние отношения влюбленных людей, но при этом Штирка должна говорить Досту "это у нас такая дружба" и он будет ей верить.


10 Мая 2007 17:34 Businda писав(ла):
Ремарка: я рассуждаю с точки зрения женщины-этика-позитивиста.
В паре Штирка- Дост, возможно, уговаривать как раз будет Он.

Наблюдение Штирки: Уговаривают все мужчины, это зависит не от ТИМа, а от степени влюбленности. К авантюризму по БЭ(главное - в драку влезть, а там видно будет), больше склонны логики. В силу маломерности этики, они легче верят в успешность сомнительных проектов.

10 Мая 2007 17:34 Businda писав(ла):
Если мужчина ВЛЮБЛЕН - это не значит, что без секса он откажется от любых встречь. Отвечаю за белых этиков. О чувствах своих можно и нужно смело говорить -чтобы он знал, что Вы любите его не только "за тело".

Об этом я не говорила А какая будет мотивация встреч у мужчины, белого и пушистого этика, который может легко отключать свою функцию восприятия привлекательности женщины (думаете может )? Ежели любить ее он себе не позволяет?

 
11 Тра 2007 09:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

LolitaL
"Гекслі"

Дописів: 494
Флуд: 3%
Анкета
Лист

11 Мая 2007 09:50 Chase писав(ла):
Чувство долга - это миф, придуманный, чтобы поддержать общественный стереотип о браке. Из-за него и размножаются семьи наподобие "люблю любимую, а живу с женой". Ни муж жене, ни жена мужу ничего не должны.

Объясните, пожалуйста, в чем заключается это чувство долга?
LolitaL, это вопрос не лично к тебе.


И для чего такие жертвы? У любимой женщины разбито сердце, и мужчины тоже. У жены чувства тоже не радостные.



Меня тоже интересуют ответы на эти вопросы, особенно с точки зрения зрелых мужчин, имеющих или имевших семью и почему-то разрывающихся между долгом и жалостью(иногда к неработающей а иногда к работающей и нелюбимой жене) и любовью...

Я тоже сама выбираю любовь.
Я ничего никому не должна.
Но я сталкивалась сама с такими позициями мужчин.
Даже мой муж(Драйзер, тоже белый этик) говорил, что не смог бы уйти к любимой женщине (если бы встретил ее) зная, что оставляет меня одну, не в любви, так как он знает как сильно мне нужна любовь (даже и не от него лично).

У меня еще есть версия, что мужчина выбирает трудную ношу для подсознательного поднятия своей самооценки, типа подвиг совершает и это возможно результат недостаточной карьерной и социальной реализованности. Это бывает даже у довольно успешных людей, но может они внутренне недовольны???

Иногда мужчина не может себе позволить наслаждаться счастьем любви, если ближний ущемлен и подавлен-раздавлен.

Мне говорил любимый мужчина, что когда люди семейно несвободны и в то же время встретили настоящую любовь и испытали моменты счастья обретения долгожданной половинки и единения с ней, то невыносимо жаль близкого, несчастного, нелюбимого супруга, с которым тоже когда-то начиналось с каких-то юношеских надежд, мечтаний и обещаний...

Я этого не испытала (эту невыносимую жалость) может потому что и наслаждений было существенно меньше чем страданий от разлук и неопределенности, но он расказывал очень емко, хоть и кратко и я прочувствовала и поняла, что такое есть и потом мне рассказывали об этом многие мужчины просто делясь...

Жить - гореть и не угасать!
 
11 Тра 2007 10:09
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Businda
"Достоєвський"

Дописів: 190
Флуд: 3%
Анкета
Лист

11 Мая 2007 10:09 LolitaL писав(ла):
Меня тоже интересуют ответы на эти вопросы, особенно с точки зрения зрелых мужчин, имеющих или имевших семью и почему-то разрывающихся между долгом и жалостью(иногда к неработающей а иногда к работающей и нелюбимой жене) и любовью...

Я тоже сама выбираю любовь.
Я ничего никому не должна.
Но я сталкивалась сама с такими позициями мужчин.
Даже мой муж(Драйзер, тоже белый этик) говорил, что не смог бы уйти к любимой женщине (если бы встретил ее) зная, что оставляет меня одну, не в любви, так как он знает как сильно мне нужна любовь (даже и не от него лично).

У меня еще есть версия, что мужчина выбирает трудную ношу для подсознательного поднятия своей самооценки, типа подвиг совершает и это возможно результат недостаточной карьерной и социальной реализованности. Это бывает даже у довольно успешных людей, но может они внутренне недовольны???

Иногда мужчина не может себе позволить наслаждаться счастьем любви, если ближний ущемлен и подавлен-раздавлен.

Мне говорил любимый мужчина, что когда люди семейно несвободны и в то же время встретили настоящую любовь и испытали моменты счастья обретения долгожданной половинки и единения с ней, то невыносимо жаль близкого, несчастного, нелюбимого супруга, с которым тоже когда-то начиналось с каких-то юношеских надежд, мечтаний и обещаний...

Я этого не испытала (эту невыносимую жалость) может потому что и наслаждений было существенно меньше чем страданий от разлук и неопределенности, но он расказывал очень емко, хоть и кратко и я прочувствовала и поняла, что такое есть и потом мне рассказывали об этом многие мужчины просто делясь...



У меня такое жуткое подозрение, что мужчины все-таки более полигамны, чем женщины.
Взять хотя бы продвинутый львиный прайд (барышни ахотяцца за едой, а мужик клепает им детенышей и охраняет их). Вполне логично, т.к. одного потентного льва вполне хватает для размножения на троих-пятерых львиных девушек.

Наверное, гендерный аспект - мужчина "чувствует в себе силы поддерживать" нескольких женщин одновременно (и удобную привычную жену, и новоприобретенную любовницу). А девушкам такая конкуренция ни к чему, каждая хочет быть единственной.

Интересы мужчины в этом случае официально поддерживают только страны мусульманского права, поэтому славянским мужикам приходится выкручиваться кто как может.
Кто-то любовницу заведет, а когда она права начинает качать - расстается под предлогом "жена без меня никак", а еще лучше, не расстается, а строит ситуацию так, чтобы и жена, и любовница, и все тихонько-тихонько.
Ну удобнее им так: жить с женой (быт уже налажен, и общество одобряет!), а спать и приятно время проводить с любимой! Если бы они еще нервы не трепали..

Поэтому, наверное, с женами так трудно расстаються, даже с нелюбимыми. Неохота что-то менять..


Если реальность дает трещину, в нее можно увидеть небо..
 
11 Тра 2007 12:04
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ocean-a
"Робесп'єр"

Дописів: 8
Анкета
Лист

11 Мая 2007 09:50 Chase писав(ла):
Чувство долга - это миф, придуманный, чтобы поддержать общественный стереотип о браке. Из-за него и размножаются семьи наподобие "люблю любимую, а живу с женой". Ни муж жене, ни жена мужу ничего не должны.

Объясните, пожалуйста, в чем заключается это чувство долга?



Вы что-то путаете, имхо. Это в любовных отношениях любящие "ничего не должны". Тем любовь, собсно, от брака и отличается. Не хочешь быть "должен" - не вступай в брак! Живи просто рядом с любимой ! Радуйтесь жизни! Но вот однажды два человека решают: а давай-ка мы бдем друг другу еще и ДОЛЖНЫ. Мы дадим друг другу ОБЕЩАНИЕ. Ты обещаешь родить мне деток, а я обещаю помогать их вырастить. Мы обещаем уважать друг друга и близких нам людей. Я обещаю построить наш общий ДОМ, а ты обещаешь создать там уют. И мы вместе обещаем не писать в суд заявление на раздел этого дома, если вдруг нежданно-негаданно повстречаем "глаза напротив, чайного цвета".
Возможно, именно это и мучает мужчину-рационала при решении уйти из семьи. Вот я дал когда-то СЛОВО, обещал, а теперь это слово собираюсь нарушить. Значит, я как бы козел получаюсь, что ли?
А тут про жалость какую-то... Жить с инвалидом без рук-без ног, у которого НИЧЕГО кроме вас нет, наверное, вот это из жалости.

 
11 Тра 2007 12:08
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

LolitaL
"Гекслі"

Дописів: 496
Флуд: 3%
Анкета
Лист

11 Мая 2007 12:08 ocean-a писав(ла):
Вы что-то путаете, имхо. Это в любовных отношениях любящие "ничего не должны". Тем любовь, собсно, от брака и отличается. Не хочешь быть "должен" - не вступай в брак! Живи просто рядом с любимой ! Радуйтесь жизни! Но вот однажды два человека решают: а давай-ка мы бдем друг другу еще и ДОЛЖНЫ. Мы дадим друг другу ОБЕЩАНИЕ. Ты обещаешь родить мне деток, а я обещаю помогать их вырастить. Мы обещаем уважать друг друга и близких нам людей. Я обещаю построить наш общий ДОМ, а ты обещаешь создать там уют. И мы вместе обещаем не писать в суд заявление на раздел этого дома, если вдруг нежданно-негаданно повстречаем "глаза напротив, чайного цвета".
Возможно, именно это и мучает мужчину-рационала при решении уйти из семьи. Вот я дал когда-то СЛОВО, обещал, а теперь это слово собираюсь нарушить. Значит, я как бы козел получаюсь, что ли?
А тут про жалость какую-то... Жить с инвалидом без рук-без ног, у которого НИЧЕГО кроме вас нет, наверное, вот это из жалости.


Да, тут тема о рационалах, конечно...
Мне о жалости говорили несколько человек (мужчины), но все они были таки иррационалы...

Если учесть, что доля рациональности есть и у любого иррационала, то и им обещания нарушать тоже, возможно, нелегко.

Но и у каждого рационала и иррациональная жалость случается к женщинам-женам с руками и ногами...

Жить - гореть и не угасать!
 
11 Тра 2007 13:12
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Sfinkf
"Штірліц"

Дописів: 1
Анкета
Лист

25 Окт 2004 05:24 GelKaas писав(ла):
Нас не мало, мы прячемся. То бишь проявление нашей сущности часто похоже на другие ТИМы или незаметны.
Просто, если вдруг почувствуете тихое сопровождение или предугадывание от кого-то, держите его двумя руками! Потому что Досты, по-моему, на Штирок сначала именно так реагируют

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
А смысл прятаться?!!! Пока будешь сидеть в догадках в тени, потеряешь кучу прекрасного времени в обществе прекрасной незнакомки.

 
11 Тра 2007 13:13
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

netta
"Штірліц"

Дописів: 58
Анкета
Лист

По моему, брак как раз и одна из форм обязательств. Удобно, конечно, сегодня люблю тебя, завтра люблю ее, а послезавтра люблю еще кого-то. Но кроме моей собственной любви и моего дражайшего я есть еще много факторов, с которыми надо считаться. Кроме того еще надо быть уверенной, что это именно любовь, а не увлечение. И разобраться, где оно что, и что лучше. А, вообще, хорошо бы за свои слова и поступки отвечать (имхо, особенно в отношениях со Штиркой, которая слова часто воспринимает буквально). Это не означает, что кто-то навечно привязывает к человеку. Но если уж из-за кого-то одного приходится отношения разрывать, то неплохо было бы, чтоб он (или она) сам хотя бы постарался ситуацию разрулить.

 
11 Тра 2007 16:05
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Businda
"Достоєвський"

Дописів: 191
Флуд: 3%
Анкета
Лист

11 Мая 2007 09:38 ingenue писав(ла):
1. С точки зрения соционики, наш спор можно было бы назвать спором интроверта с экстравертом о том, какие факторы влияния считать реальными. Вы, как интроверт, отрицаете реальность воздействия внешних факторов и считаете внутреннее состояние определяющим.


В общем, Вы правы. Ну не то чтобы я совсем уж отрицаю существование внешних факторов (это сложно ) но насчет внутреннего состояния в данной ситуации согласна.

[/quote]2. Я воспринимаю ход событий во времени как взаимосвязанные события, порследовательно вытекающие одно из другого, связанные причинноследственными связями и сущетвующие в конкретной ситуации как совокупности внешних факторов (внутренние мне изменить или игнорировать легче).
Предлагаю Вам, как интуиту, дать свое определение восприятия течения событий и связи прошедшего и будущего. Я не думаю, что Вы знаете свое будущее лучше чем я свое, разница только в восприятии. Может быть, тогда Вам легче будет понимать мои сообщения [/quote]

Вы знаете, а довольно сложно ответить на этот вопрос. Логически Вы и сами так хорошо написали. Дело в том, что время я скорее не оцениваю сознательно как ход развития событий, а скорее чувствую. Отдельно от "материального мира", т.е. от окружающих меня вещей или людей. Как отдельный параллельный вектор.. поток.. Ммммм... Ну, если проводить аналогию, представьте себе, что у Вас на столе разложены подряд фотографии. На каждой из них изображены Ваши друзья, какие-то ситуации, какие-то предметы. Ситуации и люди немного отличаются (изменены) на каждой фоторграфии. Кажое фото - момент прошлого, настоящего или будущего (если его можно сфотографировать ) Но при этом все фотографии существуют перед Вами на столе одновременно (некорректное слово ) и они одинаково реальны... Ну как будто пространство с материальными объетками - ось Х, а время с его событиями и изменениями- ось Y.. Блин, запуталась..

[/quote] А теперь главный вопрос к автору совета. Чем отличается. по-вашему, дружба от любви? Из Вашего сообщения можно заключить, что дружба это "любовь минус секс". Если любовь останется в рамках платонических отношений она будет - дружба? Я правильно поняла?
Насколько я поняла, Вы советовали сохранить прежние отношения влюбленных людей, но при этом Штирка должна говорить Досту "это у нас такая дружба" и он будет ей верить. [/quote]

А теперь (фанфары ) ответ от аффтора совета.

Если любовь - это внутреннее состоние определенного человека, чувство, то дружба- это формат отношений между людьми. Для примера, ненависть- тоже внутреннее состояние какого-то конкретного человека, а вражда- уже формат отношений.

Дружба характеризуется такими отношениями, когда люди уважают друг друга, поддерживают в разных жизненных ситуациях, делятся опытом, во многом доверяют друг другу. Обычно подразумевается, что друзья совместную половую жизнь не ведут. Т.е. если мужчина и женщина прекратят вместе спать, но остальные факторы будут присутствовать, они вполне смогут остаться друзьями. Если при этом кто-то один будет тихонько любить другого, но вести себя будет "в рамках" и на секс не претендовать, то это вполне можно назвать дружбой. Кстати, очень жизненная ситуация. При этом обе дружащие стороны могут видеть, что любящий человек надеется на изменение отношения к нему в лучшую сторону, а пока добровольно согласен на дружбу. Что-то типа пакта о ненападении.
То же может касаться двоих влюбленных друг в друга (внутреннее состояние) людей. Когда в силу тех пресловутых "внешних факторов" они не хотят (подчеркиваю - не хотят, а не "не могут"!) менять формат отношений с "любовников" на "супругов". Он видит только вариант отсутствия отношений вообще, а она может предложить ему дружбу. Чтобы подождать, пока ветер переменится или кто-то не поумнеет.

Лично у меня внутреннее отношение к другу от отношения к любимому отличается следующим:
а) отсутствием полового влечения к подруге или другу;
б) меньшей степенью "вовлеченности" во внутренний мир друга по сравнению с любимым человеком и, соответственно, меньшим накалом чувств по отношению к друзьям.
Естественно, речь не идет о любви к моей бабушке или вареникам со сметаной.
Но не факт, что я не смогла бы дружить с любимым мной человеком.

Кстати, об интровертности и экстравертности: я оцениваю любовь не по внешним признакам (например, отсутствие или наличие секса), а по внутренним (отсутсвие или наличие влечения). По идее, Вы оцениваете наоборот?

[/quote] А какая будет мотивация встреч у мужчины, белого и пушистого этика, который может легко отключать свою функцию восприятия привлекательности женщины (думаете может )? Ежели любить ее он себе не позволяет? [/quote]

Ну нет, я вовсе не такого плохого мнения о моих тождиках! Я думаю, нормальный здоровый мужчина будет всегда "в тонусе" без всяких отключений, и по поводу своей любимой, и всех остальных женщин. А "не позволяет себе любить" - какое значение Вы в это вкладывете? Запрет на собственные чувства или на их проявление?
Если реальность дает трещину, в нее можно увидеть небо..
 
11 Тра 2007 16:16
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Businda
"Достоєвський"

Дописів: 192
Флуд: 3%
Анкета
Лист

Кстати об обязательствах в браке.
Гражданский брак (в ЗАГСе) накладывает на человека только обязательства, прописанные законом (совместная собственность и т.п. ).
А моральных обязательств закон не накладывает.
Их человек может установить только сам для себя, и степень и характер этих обязательств зависит только от его личной извращенной фантазии.
Например, христиане обещают быть вместе в горе и в болезни (т.е., по идее, не развлекаться на стороне в то время, когда супруг страдает в одиночестве). Кто-то обещает не изменять физически. Кто-то обещает не уходить из семьи даже по большой любви, пока не вырастут дети.
Так что говорить, что брак накладывает на человека моральные обязательства, неправильно.
Их человек накладывает на себя сам.

Если реальность дает трещину, в нее можно увидеть небо..
 
11 Тра 2007 16:34
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ingenue
"Штірліц"

Дописів: 106
Флуд: 8%
Анкета
Лист

11 Мая 2007 16:16 Businda писав(ла):
Вы знаете, а довольно сложно ответить на этот вопрос. Логически Вы и сами так хорошо написали. Дело в том, что время я скорее не оцениваю сознательно как ход развития событий, а скорее чувствую.

Я хотела услышать, насколько признаете Вы взаимосвязь между своими поступками в настоящем и событиями в будущем, чтобы понять, Ваши слова

11 Мая 2007 16:16 Businda писав(ла):
Из того, что поняла, красной строкой- жертвование личным счастьем из-за внешних факторов, например, из страха перед неведомым будущим, где никто никого любить не будет, лучшие годы пройдут и останется только бездетная одинокая старость.

Согласитесь, странно ждать благостостояния в старости, если в юности просаживаешь заработок и полученное в наследство

11 Мая 2007 16:16 Businda писав(ла):
Если любовь - это внутреннее состоние определенного человека, чувство, то дружба- это формат отношений между людьми. Для примера, ненависть- тоже внутреннее состояние какого-то конкретного человека, а вражда- уже формат отношений.
Лично у меня внутреннее отношение к другу от отношения к любимому отличается следующим:
а) отсутствием полового влечения к подруге или другу;
б) меньшей степенью "вовлеченности" во внутренний мир друга по сравнению с любимым человеком и, соответственно, меньшим накалом чувств по отношению к друзьям.
Естественно, речь не идет о любви к моей бабушке или вареникам со сметаной.


Аффтор себе противоречит Вы к другу испытываете те же чувства, что и к любимому? и формат отношений с любимым у Вас равен формату отношений с другом? Вы правильно указали на то, что дружба с любимым - временная мера и формат отношений с любимым человеком вам нужен другой. Следовательно, важна и форма и содержание. Сколько лошадку ни крась в черно-белую краску, зеброй она не станет. Сколько ни называй любовь дружбой, но чувства будут иными чем по отношению к другу. Называть такие отношения дружбой - самообман и сублимация, останутся и влечение, и желание быть вовлеченным во внутренний мир (больше чем друг) и эмоций по каждому незначительному поводу будет больше. Любовь рождает огромное множество желаний ( смотреть как спит любимый, гулять осенью в парке и лечить его от гриппа, гладить ему рубашки и знать, что он принимает от аллергии), которые другу покажутся неуместными. И наоборот то, что доставляет удовольствие в дружбе, может вызывать раздражение в отношениях с любимым.

11 Мая 2007 16:16 Businda писав(ла):
Но не факт, что я не смогла бы дружить с любимым мной человеком.

Пробовали? а то советовать, не попробовав самой, как-то неэтично...

11 Мая 2007 16:16 Businda писав(ла):
Кстати, об интровертности и экстравертности: я оцениваю любовь не по внешним признакам (например, отсутствие или наличие секса), а по внутренним (отсутсвие или наличие влечения). По идее, Вы оцениваете наоборот?


Отнюдь С чего Вы взяли? Секс не говорит о любви, но любовь без влечения может быть только родственной или ангельской. ИМХО. Кста, Лейла и Меджнун отличались высочайшим влечением друг к другу Я бы сказала, что любовь платоническая - вещь надуманная. Древние люди обсмеяли бы, услыхав о любви без влечения. и посчитали бы, что это от плохого здоровья

11 Мая 2007 16:16 Businda писав(ла):
А какая будет мотивация встреч у мужчины, белого и пушистого этика, который может легко отключать свою функцию восприятия привлекательности женщины (думаете может )? Ежели любить ее он себе не позволяет?

Ну нет, я вовсе не такого плохого мнения о моих тождиках! Я думаю, нормальный здоровый мужчина будет всегда "в тонусе" без всяких отключений, и по поводу своей любимой, и всех остальных женщин. А "не позволяет себе любить" - какое значение Вы в это вкладывете? Запрет на собственные чувства или на их проявление?


А я не зря спрашивала. Чувства проявлять мужчина себе запрещает, сексуальные отношения тоже. Получается, что мужчина постоянно помнит о том, что ему приходится воздерживаться эмоционально и сексуально, а любимая постоянно маячит где-то рядом. Как Вы считаете, жить в постоянном зажиме будет доставлять удовольствие? Легче ее не видеть совсем


 
11 Тра 2007 17:19
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Oleka
"Штірліц"

Дописів: 9
Анкета
Лист

Всем привет! Я не знаю, что мне делать!!! Мой Дост уходит от меня уже 20 дней! Обратно к жене. Он говорит мне, я должен уйти. Я молчу. И он опять приходит с работы ко мне. Он уходил в субботу - и не ушел. Собирался уйти в воскресенье - не ушел. Он злится и не может принять решение. И просит меня - прогони, а я не могу, я не уговариваю остаться, но и своими руками начать собирать вещи тоже не могу себя заставить! Агония, длиною в двадцать дней!
В перерывах между его как бы уходами мы ходим в гости, бани, клубы, на природу, любим и радуемся друг другу. И эти выходные были не исключением, несмотря на то, что он собирался уходить. Вчера вечером я сказала ему спасибо, (подтекст за то что опять не ушел). Он сказал, что я должна за это заплатить. Я спросила - чем? Он ответил - собери мне вещи. Я сказала, очень тихо, что не могу сделать это своими руками, и он может собрать их сам, и дала сумку. И умерла. Перестала разговаривать, просто замолчала. Он был нежен всю ночь, утром молча ушел на работу, опять без вещей.
Мне что, надо ему помочь, сказать, что замечательно проживу без него, что я сильная и справлюсь? Помочь этику! Но как быть с тем, что он мужчина?
ДОСТЫ! Вы все такие?!


 
21 Тра 2007 07:12
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

LolitaL
"Гекслі"

Дописів: 567
Флуд: 4%
Анкета
Лист

21 Мая 2007 07:12 Oleka писав(ла):
Всем привет! Я не знаю, что мне делать!!! Мой Дост уходит от меня уже 20 дней! Обратно к жене. Он говорит мне, я должен уйти. Я молчу. И он опять приходит с работы ко мне. Он уходил в субботу - и не ушел. Собирался уйти в воскресенье - не ушел. Он злится и не может принять решение. И просит меня - прогони, а я не могу, я не уговариваю остаться, но и своими руками начать собирать вещи тоже не могу себя заставить! Агония, длиною в двадцать дней!
В перерывах между его как бы уходами мы ходим в гости, бани, клубы, на природу, любим и радуемся друг другу. И эти выходные были не исключением, несмотря на то, что он собирался уходить. Вчера вечером я сказала ему спасибо, (подтекст за то что опять не ушел). Он сказал, что я должна за это заплатить. Я спросила - чем? Он ответил - собери мне вещи. Я сказала, очень тихо, что не могу сделать это своими руками, и он может собрать их сам, и дала сумку. И умерла. Перестала разговаривать, просто замолчала. Он был нежен всю ночь, утром молча ушел на работу, опять без вещей.
Мне что, надо ему помочь, сказать, что замечательно проживу без него, что я сильная и справлюсь? Помочь этику! Но как быть с тем, что он мужчина?
ДОСТЫ! Вы все такие?!



А Вы скажите ему, что ничего он не должен. Никому ничего не должен. А должен жить так как ему хорошо. И все!
Тут на форуме рассказывали, что Досты даже разведясь постоянно чувствуют себя сверхдолжными и откликаются на любые мелочные просьбы бывших жен и уделяют им много внимания... по доброте душевной
Но раз любите, то принимайте таким как есть его.
Это у них неотъемлемое. ТИМное
Но Вы же любите его целиком и полностью


Жить - гореть и не угасать!
 
21 Тра 2007 07:21
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Oleka
"Штірліц"

Дописів: 10
Анкета
Лист

21 Мая 2007 07:21 LolitaL писав(ла):
А Вы скажите ему, что ничего он не должен. Никому ничего не должен. А должен жить так как ему хорошо. И все!
Тут на форуме рассказывали, что Досты даже разведясь постоянно чувствуют себя сверхдолжными и откликаются на любые мелочные просьбы бывших жен и уделяют им много внимания... по доброте душевной
Но раз любите, то принимайте таким как есть его.
Это у них неотъемлемое. ТИМное
Но Вы же любите его целиком и полностью



Говорила тысячу раз. Он отвечает, что это неправильно - жить как ему хорошо. Его философия, что жизнь создана не для счастья и радости, а для самопожертвования и лишений. Я окружила его заботой и его это напрягает. Там его интересы никогда не принимались в расчет, и он уверен, что это правильно. У меня ощущение, что жизнь со мной, когда есть любовь, ласка и уважение для него тяжелое испытание и как бы грех. Он считает, что не заслужил и стремится, мучаясь одновременно от страха это потерять, обратно в свое болото.


 
21 Тра 2007 09:12
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Zironyka
"Достоєвський"

Дописів: 250
Флуд: 10%
Анкета
Лист

21 Мая 2007 09:12 Oleka писав(ла):
Говорила тысячу раз. Он отвечает, что это неправильно - жить как ему хорошо. Его философия, что жизнь создана не для счастья и радости, а для самопожертвования и лишений. Я окружила его заботой и его это напрягает. Там его интересы никогда не принимались в расчет, и он уверен, что это правильно. У меня ощущение, что жизнь со мной, когда есть любовь, ласка и уважение для него тяжелое испытание и как бы грех. Он считает, что не заслужил и стремится, мучаясь одновременно от страха это потерять, обратно в свое болото.



Его гложет чувство вины очень сильно. Думаю, ему нужно дать уверенность в том, что никто без него не пропадет. Что бы он знал, что с женой все будет хорошо. Возможно ей с другим мужчиной будет даже лучше, а Вам без него плохо.
Цени то, что имеешь
 
21 Тра 2007 09:57
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

LolitaL
"Гекслі"

Дописів: 568
Флуд: 4%
Анкета
Лист

21 Мая 2007 09:12 Oleka писав(ла):
Говорила тысячу раз. Он отвечает, что это неправильно - жить как ему хорошо. Его философия, что жизнь создана не для счастья и радости, а для самопожертвования и лишений. Я окружила его заботой и его это напрягает. Там его интересы никогда не принимались в расчет, и он уверен, что это правильно. У меня ощущение, что жизнь со мной, когда есть любовь, ласка и уважение для него тяжелое испытание и как бы грех. Он считает, что не заслужил и стремится, мучаясь одновременно от страха это потерять, обратно в свое болото.



Мне кажется, что эти его мучения вполне ТИМные. Может и правильно, что там эти его душевные метания и игнорировали и не обращали внимания. И он тогда тоже успокаивался и не считал себя виноватым. И ему было легче жить. Досты считают себя виноватыми за всю несправедливость вокруг. Утрирую, но такое есть.
Если считает, что не заслужил счастья, то трудно переубедить. Может и поможет Ваша любовь и тепрение. Это личностные проблемы мужчины. Он их решает сам. Но может и можно помочь.
Мой муж тоже базовый белый этик. Его тоже часто много чего угнетает и он много лет заморачивался над тем, над чем не стоило заморачиваться, а стоило делать дело, реализовываться профессионально, расширяя возможности применения своих способностей. И он иногда считал себя незаслужившим даже вкусного и поданного мной ему ужина... Сейчас (в 44 года) он утверждает, что уже все понял. Все, что его мучило и было непонятным, стало на свои места и картинка сложилась. Внешне ничего не изменилось... Но зато чаще звучат упреки, что ему я уже что-то должна... По бытовым мелочам обычно



Жить - гореть и не угасать!
 
21 Тра 2007 10:52
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

29_02

"Достоєвський"

Дописів: 386
Важливих: 1
Флуд: 7%
Анкета
Лист

21 Мая 2007 10:52 LolitaL писав(ла):
Досты считают себя виноватыми за всю несправедливость вокруг. Утрирую, но такое есть.




Вы очень сильно утрируете .
Я бы сказала, что Досты чувствуют очень высокую ответственность за происходящее. Иногда эта ответственность накрывает чувством вины. Но мне кажется, что ответственность - более позитивное (а поэтому более присущее До) понятие. И естественно, лучше реализовывать эту ответственность поступками по отношению к близким, нежели всего лишь угрызениями совести. А вот подобрать эти поступки, адекватно сложившейся ситуации, не очень-то и просто.. В этом ключ проблемы, ИМХО.


прольются все слова как дождь..
 
21 Тра 2007 11:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Дуальні відносини Флуд заборонено » А что делать женщинам - Штирлицам?

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 28 Вер 2024 01:42




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор