У одного психолога (Н. Нарицин) есть разделение на несколько психотипов: деятельный, демонстративный, сомневающийся, приземленный, непосредственный, эстетствующий.
Досты относятся к сомневающимся ИМХО.
Он описывал, что довольно часто такие мужчины оказываются в ситуации, когда по нему чахнут и сохнут несколько женщин. Он очень подробно объяснял как все это случается, закладывается, формируется и объясняется. Они почти не в состоянии принять решение. Или делают это крайне редко, многих измучив. Очень часто подсознательно они поддерживают эти связи с женщинами для повышения самооценки, осознания своей нужности часто на фоне недостаточной карьерной и социальной реализованности. Таки решать в таком случае психолог предлагает женщине - надо ли ей долго и нудно мучиться или не надо
Странно, но меня тоже напрягают мужчины, которые заморачиваются больше чем надо всякой этичностью. И вот я думаю, что это. Всем Штиркам нравится опекать что-то белое и пушистое, и только я хочу увидеть рядом человека не менее практичного, чем я (то есть я либо ненормальная Штирка, либо надо задуматься над тимом). Или это такой взгляд с базовой ЧЛ, что все, даже самое любимое, должно приносить пользу . Или все таки Дост не так уж нуждается в опеке. Человек, которому легко понимать других в их чувствах, находить общий язык, решать этические проблемы. Наоборот я жду от такого человека поддержки. И чтобы он еще и заставлял меня принимать решения вместо него. В мою голову это не укладывается.
Я просто думала, что Штирки обладают какими-то качествами, которые отрывают Доста от этических заморочек (если такие случились, ведь не с каждым Достом такое может произойти - долгие сомнения и пробуксовка), активируют и это им сделать проще, легче и эффективнее, чем, например, другим типам (может этикам) не могущим без больших энергетических затрат добится разруливания и помощи. Пример Oleka показывает, что и Штиркам с Достами очень нелегко... Но может все же разрешимо В силу дуальности...
Я не мужчина-Дост, но некоторых замечательных тождиков мужского пола знаю, поэтому не могу молчать.
1. не только Вам, но и другим девушкам Штирлицам по их отзывам от мужчины-дуала нужна практичность. Все хотят пользы.
2. Дост не нуждается в опеке, чрезмерная опека напрягает. 3. Дост склонен оказывать всяческую поддержку, не только этическую
4. Дост не склонен ждать помощь извне в принятии решений несмотря на инфантилизм.
Дост очень не любит, когда за него принимают решения.
Но:
«Заморачиваться» этичностью базовый этик будет. Причем вслух. Если несмотря на предыдущие 4 пункта, это может вызывать у Вас дискомфорт, Вам с Достом может быть тяжело. Вот такая у нас дуальность.
И именно за последний пункт я бесконечно уважаю и ценю своих тождиков. А если кого-то подобные "пороки" не устраивают - ради Бога, мир велик и в нем полно людей, которых проблемы гуманизма не волнуют ни в малейшей степени. А "отбракованный" Дост может пригодиться своему тождику противоположного пола .
Так что с последним пунктом вы, 29_02, угодили народу - это то, что они хотели услышать, чтобы потом по-своему интерпретировать .
А предыдущая часть вашего поста, уж простите - это послание, выдолбленное на камне где-нибудь в пустыне...на Марсе .
Кстати, забавно вышло : мужик-вроде бы Дост -- поступает не очень хорошо -- делается вывод-"Досты все такие" -- этому приводятся обоснования -- то, что говорят его тождики отметается начисто.
Да здравствует понимание !
Всем большой респект за мнения! С вами легче пережить.
Я приняла решение. Не могу!!! Достало. За четыре месяца совместной жизни четыре тысячи сомнений. Правильно тут сказали, невозможно жить в подвешенном состоянии. Я реально хочу чтобы он ушел. В свою жизнь, в свой социум. Чувствую себя локомотивом, который пытался забраться в гору, к звездам, но баласт оказался не под силу. Эти сутки он на работе (дежурство). Не ответила на звонки и смс-ки, такая мини-помощь косвенными признаками. Сказать прямо - уходи не смогу, да и неправильно, сам пришел, сам должен и уйти. А потом буду переживать боль. Не сломаться бы...
Пойду дальше, только точно знаю, полноценной замены дуалу быть не может. Это трудно объяснить тем, кто это не чувствовал.
Моему Досту достаточно было побыть со мной рядом, молча, и через несколько минут восстанавливались силы.
И неизвестное для меня раньше чувство безграничного спокойствия, несмотря на непростые отношения.
Он помогал мне просто тем, что был рядом. Он позволил мне побыть живой, не придуриваться, не мчаться, не критиковать и не злиться. Открыл, что мне дано ценить в мужчине не реальную пользу, а то, что он есть на этом свете. Я избавилась от груды стереотипов, стала лояльней к людям и отношениям, поняла наконец своих подруг, которых раньше презрительно называла "душечками". А я ловила каждый оборот его речи, смотрела как он ест, спит, двигается и умирала от счастья и эстетического удовлетворения, хотя он далеко не красавец и здравый рассудок прекрасно это понимал.
Как без этого жить дальше я пока не знаю. Но, думаю, с дуалом я больше не захочу строить отношения. Да и найти Доста в моем кругу невозможно. В жестком бизнесе их просто нет.
Я, быть может, ошибаюсь, но мне кажется, что отношения она Штирка он Дост одни из самых сложных, учитывая стереотипы общества. Все как-то наоборот.
Здесь много обсуждалось почему Штирки в юном и не очень возрасте не обращают внимание на Достов. Это реально так. Только пройдя через многое в этой жизни и настрадавшись по полной Штирка может принять и оценить Доста - это только мое мнение. Здоровые амбиции, воля, напор и прочие составляющие нацеленные на результаты и достижения не позволяют размениваться на такие отношения на начальных этапах жизни. Отношения нетипичные для гордой Штирки.
Но, да здравствует соционика! Если бы не она, у меня крышу снесло бы точно, от непонимания, что со мной происходит и почему я считаю мужчиной своей мечты человека, так непохожего на мою мечту.
Да, на здоровье, пусть себе заморачивается на свою голову в свободное время . Но когда наступает кризисная ситуация, и надо принимать решения (вслух или тихо ), то их надо принимать, и бездействие не оправдывается никакой белоэтичностью. Кстати мне нравятся перечисленные Вами первых четыре пункта, Дост вполне самостоятельный человек и никакая "крыша" ему не нужна . Он и сам знает, чего он хочет. А штировская практичность сродни достовской этичности. Такая себе ЧЛ по-женски . С возрастом и опытом трансформируется и видоизменяется. Зависит от того, что на данный момент важно для Штирки и от жизненных обстоятельств. А вообще, имхо, для Штирки важна взаимность в отношениях. Поэтому если она готова на многое для любимого, а он нет, тогда очень тяжело.
Но в случае Напка - Баль, Жучка - Есь, Донка - Дюм и прочие подобные расклады (когда женщина занимает более сильную позицию за счет , или ) тоже довольно непросто женщинам и много традиционных стереотипов нужно им преодолеть, чтобы понять много чего...
Действительно, с опытом, обычно после 30 понимается гораздо глубже все, чем ранее...
Просто те, кто младше, могут это(все прочувствованное и высказанное здесь) принять во внимание.
Но многие женщины хотят быть традиционно женственными все равно и отказываются от дуальных возможностей и строят счастье в более трудных ИО и у них получается. Я знаю тоже примеры тут на сайте
Да, некоторым такое "положение дел в соционике" не очень нравится. Мне лично не нравится идея о ломании традиционных стереотипов и тому подобное. Некоторые, конечно, преодолеть не мешает, но не все же. Вот и выбирает себе каждый, каким законам следовать, общества или соционики. Я согласна, что свободная женщина может быть наравне с мужчиной. Но женщине, у которой есть дети, быть опорой семьи очень тяжело (в смысле работать постоянно по ЧЛ или ЧС). И, имхо, неправильно оправдывать такое положение. Многое зависит от обстоятельств, иногда женщине легче отказаться от дуальных отношений в пользу более приемлемых для общества. А иногда и сами дуальные отношения заходят в тупик тоже из-за существующих общественных взглядов. Но дуальные отношения не достаточное условие хороших отношений. Дуалы тоже должны слышать друг друга, понимать друг друга, и как бы не хотелось прислушиваться к другим, все равно живем среди людей. Возможно, стоит поменять вещи местами, не приспосабливать общество к дуальной паре, а дуальной паре немного приспособиться к обществу.
Мой вам совет - не рвите эти отношения... верните себе чувство внутреннего доверия и счастья - ведь он все еще с вами после всех своих сомнений - это о многом говорит. Если он от вас не ушел - значит, он вас любит - скорее всего какие то ваши "шаблоны" мешают ему легко это делать. Не сомневайтесь в своих намерениях и своем выборе - он это оценит и вы об этом никогда не пожалеете. Не погружайтесь в "привычное" состояние войны...
Думаю, Вам стоит ему сказать, что из-за упертости в собственные моральные нормы он может потерять "правильный" вариант своей жизни.
С каждым месяцем и годом сомнения в верности выбора будут становиться сильней, и года через два-три он поймет, что ошибся. При этом он будет чувствовать себя за это ответственным не только перед собой, но и перед Вами.
Иногда чтобы понять правильный ли ты выбрал путь, по нему надо пройти и не всегда удается оценить заранее моральную сторону выбора.
В какой форме донести эту мысль до него - остается за Вами.
Будучи неуверенным, Ваш дост вцепился в свои убеждения как за единственную опору и боится отпускать.
Oleka, не видел в Ваших постах упоминания о том есть ли у него дети. Если есть, то это делает выбор сложней. Но все равно...
Еще один совет. Попробуйте покинуть его на неделю, лучше две. По себе знаю, что общение сбивает внутренний голос (есть такой).
Когда то я так же мучал любимого человека. Но это было в 17 лет. Хотя проблемы с принятием окончалеьного решения иногда возникают. И частенько мои решения окружающие считают нелогичными, неадекватными. Привык. И у тебя все будет хорошо.
Дост живет во времени и уход - это не обязательно окончание отношений. Иногда полезно абстрагироваться от отношений и посмотреть на все со стороны, проанализировать, осмыслить и на это нужно время (может месяц, может полгода). Время расставаний помогает во многом разобраться и понять.
А мне вообще кажется, что все эти "люблю, а теперь не люблю", "давайте поклянёмся и будем хранить клятву, а если ты нарушишь своё слово, то я нарушу своё! Ля, ля, ля!" проявлениями детства. Т.е. я думаю, что достаточно просто быть настолько внутренне свободным, чтобы принимать самостоятельные решения и нести за них ответственность. Но прежде чем принять, нужно помнить о последствиях. Вот это будет поведением зрелого человека, вот тогда не нужно будет никаких законов и клятв. Это в равной степени будет касаться как материальных вопросов, так и духовных, этических. Может и пафосно звучит, но крайней мере мне хочется стремиться именно к такомуПо поводу достов, согласен с 29_02
Мне всё это видится именно так.
+1
Я иначе и не могу себе представить))
По поводу поддержки могу сказать, что дост как раз всегда готов поддержать кого угодно (тем более дуала) далеко не только этически. Если нужна помощь, только скажите, главное, своей помощью не навредить А если экземпляр банально ленив, то это внетимно.
Да, досты, как и все люди, склонны периодически впадать в депрессию, загоны, особенно в этические. Но, вспоминая модель А, их можно неплохо оттуда вытащить, проявив небольшую активность по и . А уж дуалам не придётся для этого специально что-то выдумывать Практическими, вполне конкретными действиями, материальной заботой, просьбой помочь в чём-нить можно вполне успешно расшевилить и вылечить доста. Не давайте ему уходить в себя!
Но, чаще всего, досту нужно просто немного побыть одному, пережить кризис, потом он уже станет более адекватным. Выше был совет для более тяжёлых случаев
Ещё заметил не себе, что молчаливая помощь, работа по действительно очень благоприятно действует, т.к. этот аспект у доста всё-таки в ментале и, если проблемы или нужно по нему поработать, возникает напряг и зачастую негатив.
Да, и почему-то мне кажется, что тождики, когда настанет момент и от них понадобится реальная помощь, а не рефлексирование, придут на помощь) Фоновую не пропьёшь. Это ж насколько нужно уйти в себя и страдать, чтобы отказать хорошему человеку в помощи (сомнительно для базовой ). К тому же, ИМХО, но помогая другим, отлично лечишь себя.
Да к черту это общество, к которому надо приспосабливаться и ломать себя!!!!!!
Общество состоит из людей, люди меняются, их духовность, нравы, традиции, мода и т.д.(оглянитесь в прошлое!), а значит меняется и общество. Общественные стандарты – это всегда следствие! Следствие совокупности предпочтений каждого отдельного человека. Общество, в усредненной совокупности своей, выглядит весьма косно, посредственно, полно предрассудков и мудростью не страдает, - и на это вы рекомендуете равняться???!!!!
А если общественные стандарты вводят в тупик дуальную пару, то это означает только то, что дуалы эти не способны взять на себя ответственность за построение отношений по собственным стандартам, а потому «облегчают» себе жизнь положившись на чужое мнение. Да и что это за мнение, что за стандарты????? Кто решает, что правильно, а что не правильно? На основании каких фактов и доказательств?! В каких законах это прописано???!!! Кто строит наше счастье, если не мы?! И, тогда, кому решать, если не нам – стоить свой правильный мир или подстраиваться под это существующее «гэ», ломающее людям жизнь?!
Согласитесь, вечно быть "белой вороной", вести постоянное противостояние, ломать чьи-то стереотипы нет смысла. Ведь хочется просто спокойной жизни. Особенно, когда уже есть дети.
Лично я вполне допускаю, что временами женщине лучше иметь рядом с собой более сильного в ЧЛ и ЧС мужчину, особенно в нашей стране. Это куда как гуманнее, чем тащить на себе семью, детей и т.д, ломая стереотипы. И кому это нужно?
Вы всё верно написали про "свои" стандарты. Но ведь мы живём среди стандартов общества, от этого никуда не деться.
И кстати, по поводу норм и стандартов общества - они возникают как прототип, как образ благополучия, выживания в конце концов. Они сами по себе не бессмысленны. В них заключён опыт поколений. Нужно брать от них лучшее
Впрочем, netta в конце сама дала частичное решение этой проблемы Дуалы должны понимать друг друга. А немного приспособиться к обществу порой не вредно, если это делает тебя сильнее
Это сто процентов хорошо, что человек чувствует себя свободным и ответственным одновременно внутренне. Но проблема для Штирки увидеть это еще и внешне. Штир не очень хорошо видит будущее, отсюда постоянные перестраховки. Кроме того Штир не видит так отношений как Дост. То есть если мне не показать, как ко мне относятся, я об этом могу не знать. Отсюда желание верить человеку, обеспечить себе "спокойный тыл". А для этого надо увидеть, как человек относится. Прямого отношения к клятвам это не имеет. Но нежелание человека быть ответственным за отношения настораживает не меньше, чем многочисленные обещания. Поэтому, имхо, независимо от воспитания и возраста у Штира желание иметь рядом надежного партнера.
Зачем так радикально? Кто же себя ломает? Вы не хотите себя ломать в угоду социальным законам. Кто другой - в угоду соционическим. Так в чем проблема? Законы на то и существуют, чтобы их менять. Я просто говорю о том (о чем все и так знают ), что Штирка это не Штир, Дост не Дося. И хотя это не меняет сам тим, но это, имхо, вносит коррекции в наполнение функций.
Полностью согласен. В такой паре дост должен быть достаточно надёжным партнёром и показывать своё отношение. И за отношения будет отвечать именно он.
Впрочем, дост на то и базовый белый этик, чтобы эти условия как бы и не были для него обременительными Парить партнёру мозги и не отвечать за отношения, которые ты строишь, это как-то подозрительно странно лично для меня
Наверно просто иногда люди так и остаются детьми, в т.ч. и досты)
Спасибо за поддержку!
Невероятно, но он вернулся! Через два дня.
Вот только... У меня что-то угасло. Устала быть птицей Феникс. И можно ли верить такому колеблющемуся Досту? Насколько он готов брать ответственность за отношения. Одна я уже не вытягиваю. Какой-то частичкой души я надеялась, что он не сможет уйти, но странно - радости нет, а вот страх перед будущей возможной болью есть.
Правильно netta говорит про необходимость для Штирки иметь надежного партнера. У меня ассоциация, что мой Дост играет за две команды. Бегает по полю и забивает мячи в обе стороны ворот. Чтобы никого не обидеть (этик белый!). В результате обе же и предает. Он утверждает, что ему хорошо только тогда, когда хорошо всем. Но это невозможно!!! Мне нужен игрок своей команды. Возможно ли это с Достом?
Фактически он увяз в полигамии... Что бы развязать этот узел надо заявить ему, что он нужен вам либо целиком, либо не нужен вовсе и пока он не определится не имейте с ним дел, даже не общайтесь. Конечно, если вас все устраивает, то продолжайте в том же духе))
Именно, теперь если он вам все еще интересен, ждите. Если вы для него значите столько же сколько и он для вас, он вернется. В любом случае, вы ничего не теряете - вы не оттолкнули его и даже стали для него еще привелекательнее, заодно и доверие помогли ему восстановить к вам.
ИМХО.
. Он и сам знает, чего он хочет. А штировская практичность сродни достовской этичности. Такая себе ЧЛ по-женски 
, 
или 
) тоже довольно непросто женщинам и много традиционных стереотипов нужно им преодолеть, чтобы понять много чего... 
и 
. А уж дуалам не придётся для этого специально что-то выдумывать
Практическими, вполне конкретными действиями, материальной заботой, просьбой помочь в чём-нить можно вполне успешно расшевилить и вылечить доста. Не давайте ему уходить в себя!
не пропьёшь. Это ж насколько нужно уйти в себя и страдать, чтобы отказать хорошему человеку в помощи (сомнительно для базовой 
). К тому же, ИМХО, но помогая другим, отлично лечишь себя. 
На основании каких фактов и доказательств?! 
В каких законах это прописано???!!! Кто строит наше счастье, если не мы?! И, тогда, кому решать, если не нам – стоить свой правильный мир или подстраиваться под это существующее «гэ», ломающее людям жизнь?! 