Т.е. штирлиц в принципе не видит, что за "демонстрацией отношения" ничего реального не стоит? Если так делают действительно близкие ему люди, то как вы понимаете, что это именно пустышка?
У нас с мужем ситуация обратная - типа гендерно правильная. Но я решила вам ответить несмотря на это, возможно, вам полегчает.
Так вот, у моего Штира мама-Дося. И в штатных БЭ-ситуациях он более чем адекватен (с точки зрения любого Доста, без всяких скидок на одномерность). Но вот в нештатных... мы с ним попадали в такие несколько раз вместе, но и до нашего брака были знакомы (дружили) много лет, видела я его в таковых не раз, старалась предостеречь, он не слушал, все мои прогнозы сбывались. А дальше я могу сказать вашими словами:
только у нас - спросить моего мнения в БЭ-ситуации, прежде чем что-то предпринимать. А когда я огорчаюсь от результатов, заявляет, что не будет чувствовать себя мужиком, если не будет иметь права сам принимать решения (любые!), а его жена не будет ему в этом доверять. И о том, что есть вещи, в которых я компетентнее, и слушать не желает.
А так - да, я очень счастлива с ним, и никого другого мне не надо.
Если б не знал, то это было бы неТИМно.
Ничего, если я отвечу?
Понять это очень просто. Человек сам всё рассказывает - сиди и слушай, больше ничего не надо. В "лапше" проскальзывают короткие, но точные фразы, описывающие всю подноготную его поведения. Просто из его слов и действий складывается точная картинка его мотивов. Действия часто исключают заявленный мотив. Обычно ещё сильно заметны признаки эмоционального шантажа, двойные послания.
Если это делают творческие этики, то не видит... млеет, готов петь-плясать и решать кроссворды)). «Поет и пляшет» пока не упрется лбом в факты, отмахнуться от которых уже невозможно. Короче, «лапши» много не бывает.
Но что самое обидное для меня-Доста, Штирлиц оценивает эту такую очевидную для меня и часто незамысловатую демонстрацию эмоционально выше (т.е. запрос на это у него есть всегда) моего искреннего, но ИНТРОВЕРТНОГО (т.е. недемонстируемого отношения…когда на поверхности намного! меньше, чем внутри). Штирлицу явно не хватает этой сорочей демонстрации в моем отношении и он старается меня на нее спровоцировать, хотя я ЕГО ЛЮБЛЮ и мне ничего от него, кроме него самого не нужно.
Выше Roomba хорошо написала про МОТИВЫ. Почему-то именно они считываются на раз. Только вот объяснить КАК я их вижу, пожалуй, не смогу. Просто смотришь на человека, на его ужимки..слова, фразы.. плюс собирается инфа касаемая его жизненных целей и приоритетов (например, видно, что человек не делает и не сделает ничего для другого, если тот имеет низкий социальный статус, а для человека высокого статуса готов из кожи вон лезть, чуть расталкивая других локтями, лишь бы ему услужить)… в итоге в голове складывается пазл. Наверное, базовая ЧЛ работает также, но в другой области и как она работает так быстро и качественно для меня тоже загадка
Добавлю немного.
Если с человеком общаешься регулярно, то в голове сама застревает информация о том, что его волнует, что нет, какие у него сильные стороны, какие слабые, как он привык в каких обстоятельствах действовать. Как бы в голове Доста складывается некий "профиль личности" близкого знакомого. То есть превалирующие у данной конкретной личности мотивы уже известны. А потом случается некая ситуация; характеристики ситуации, поведения в ней человека накладываются на уже существующий профиль - и вуаля! все совпадения-несовпадения видны сразу. И всё это происходит на автопилоте.
Если человек совсем незнакомый, то здесь сложнее. Помогает жизненный опыт, витальная ЧЭ, улавливающая степень искренности и... логика. То есть логика отношений, как с моей личной точки зрения должна называться БЭ. Просто думаешь: как соотносится действие со словами? Возможно ли при таком заявленном мотиве именно это действие именно в этой ситуации? ну и дальше....
Доста-глыбу-сфинкса из горячих точек надо сильно много любить! Штирно так! А не приставать с дурацкими крыльцами. Тем более все равно он не плотник. Тем более, что погибнете намного раньше, чем через неделю
Это именно в горячих точках у него рефлексы не вырабатывались?
Ну признайтесь уже, что писали, чтобы поворчать.. Штирно так..
Ну какой бедный Дост сможет ВАМ крыльцом угодить?
Вы-то его сбацаете в сто раз лучше любого плотника...
И я выражаю огоромную благодарность за сообщение!!! Хорошо так, по наполеоновски написано
А вот про крыльцо вопросик остался.
Я-то точно его лучше любого плотника "сбацаю", несмотря на то, что внешне, как выражаются мои "добрые" близкие выгляжу "фифочкой". И вы это сразу поняли, а Дост, имеющий практический пятилетний опыт взаимодействия со мной, этого НЕПОНИМАЕТ! Я же говорю - рефлексы не вырабатываются.
Вот, самое оно! И мне, Штирке, не хватает этого "сорочьего". И я хочу чтобы продемонстрировал, и провоцирую... И фига в ответ...
Получается вы, Досты, все понимаете, что нам Штирам не хватает, но интровертно не даете.
Мы - логики, просим и страдаем. Вы - этики, знаете и не даете.
В чем мораль?
Именно так) знаю, вижу и не даю… вернее НЕ МОГУ выдавать по запросу, не вижу в этом СМЫСЛА, хочу по-сорочьи демонстировать только повинуясь собственному настроению… МНЕ ВАЖНО, чтобы это шло от души, искренне) у меня же еще и 1Э)) Все те случаи, когда я шла на поводу чужих желаний, размышляя в стиле «ну что мне трудно что-ли..пусть человеку будет хорошо» в итоге ни к чему хорошему не приводили.
Схема, как правило, такая:
Этап 1. я даю Штирлицу эмоции, которые он со своей стороны не обеспечил (позволю процитировать Вас – и у Штиров «рефлексы не вырабатываются»), ибо в противном случае я бы их дала и так… искренне легко и просто!
Этап 2. В ответ я, естественно, не получаю того, что хочу, ибо Штирлиц настроен не на меня, такую какая я есть, не на ПОНИМАНИЕ.. а на себя-самого) все принимается им как должное, нет понимания, что для меня это было усилие… шаг навстречу.
Этап 3. В итоге на выходе с моей стороны следует разочарование и отдаление… а Штир в полных непонятках. Я, естественно, молчу и буду молчать долго…пока не найду внутренних ресурсов принять все как есть.. и объяснять, по возможности, заново.
Так же и Штирлиц, кстати, прекрасно знает, что мне нужно, но дает только когда карта ляжет, а не на любой мой запрос. Чтобы Штир выдавал на запрос нужны целевые! эмоциональные усилия – настойчивые просьбы, преувеличивание своих потребностей, своей беспомощности и пр. Нормальный Дост такое делать не будет, даже если ему ОЧЕНЬ НАДО. Он лучше найдет внутренние ресурсы от желаемого отказаться. В итоге на форумах есть много тем, что Досту ЧЛ от Штиров не надо))))
А мораль? Мораль тут простая - если люди, действительно, нужны друг другу, они договорятся))) Сначала пляшет в отношениях тот, кому больше надо…а потом, либо пляски бывают взаимны, либо люди расходятся.
Я вот основную проблему вижу, когда потребности взаимно замалчиваются…. или из гордости, или принципиально потому что уже накрутился ком из маленьких и больших взаимных обид. Вот тогда реальный тупик и развод.
Опять страдающим логикам чего-то не додали злые интровертные этики Нет, наверное можно иногда выдавить порцию-другую, но лично мне такие проявления отношения несколько чужды.
мораль? идете дружить со мной очень плотно 35 лет.
Я вам все-все дам! А сорочьего у вас будет целый птичий базар. Задушу в объятиях.
Только потом не жаловаться, и оскорбительных перлов в духе моей обожаемой подруги-Штирки не выдавать, типа там "бешеной собаке семь верст не крюк", "дурак сказал-дурак сделал", и вот это особенно "от шизофренической идеи и до ее воплощения прошло не более 3, 5 часов"
а также прошу учесть, что не смотря на возраст после-бальзаковский, мы деремся в среднем раз в год. Раньше - чаще.
Вздумает со мной в свои дурацкие шахматы играть, а там за что ни возьмись - "так нельзя".
А потом у всех шишки на головах по три месяца. Ну это, от доски в клеточку.
Так что мораль, что за сорочье надо платить, и местами настоящими синяками. А оно вам надо?
Сидит пуся-Достик - и ни-ко-го ни-ког-да не трогает. Я б дуалами поменялась, честно. Только от меня пуси-Достики бегают, как от чумы.
А я вот нашла смысл и научилась Ну не так, как Геки и Напы, по-интровертному. Но похоже, моему мужу так вполне подходит.
Раньше, до брака, я считала, что он и так видит моё отношение, и этого достаточно. А потом убедилась - видит, да, но почему-то ему от меня надо ещё немного плясок с бубнами. Ну вот видно, что человек на самом деле испытывает такую потребность, мне непонятную, но от этого не менее реальную. А мужа я люблю, так что научилась немного пользоваться бубном.)) Но надо сказать, что и мои запросы никогда не остаются без внимания с его стороны. Чтобы мне помочь, муж и работу может бросить , если я скажу, что необходимость есть. RueSarasate, заходите почаще. Наповский юмор - это что-то
Вот это и трудно понять. С позиции Штира. Нам за счастье на просьбу откликнуться. А от вас, кстати, и просьб не поступает...
Сколько же у вас этих ресурсов...
Штир живет по правилу "чтобы победить соблазн, надо ему поддаться". Если есть желание, должен быть ресурс для его исполнения. Прорабатываются варианты, стратегия и т.д.
Спасибо, вам. По крупицам у меня происходит осознание - для нас ведь, если чего не понимаешь, просто смерть моральная наступает, это вы по-другому устроены.
Вчера, исходя из полученной от вас информации, говорю своему "пусе" Досту - "я поняла, что свое отношение ко мне ты выражаешь поступками, а не словами и другими эмоциями" - он, в прямом смысле, уставился на меня, даже свои новости любимые слушать перестал - и так оторопело - "откуда знаешь?"
Вот это была победа! Мне ж теперь не надо "сорочьего". В глубину буду смотреть
Здесь формат отношений еще важен) ну и ПЙ, наверное, тоже играет роль. К примеру 1Эмоция, как у меня, сама себе хозяйка, а вот 2Эмоция – напротив)) очень творчески подходит к вопросу…и До тут не исключение)
чисто интровертная позиция – легче самому в себе что-то перекроить, чем другого «переделывать»)
Я ценю людей, которые умеют, в свою очередь, ценить именно такое, с моей субъективной точки зрения, «настоящее отношение»…Выражаемое по cути тем, что я РЯДОМ.. никуда не ухожу, терпеливо объясняю в который раз что-то важное для отношений, оказываю нужную поддержку всегда, когда в этом есть необходимость..даже в ссоре, даже если очень обидно... А раз я рядом и никуда не ухожу- значит я люблю, значит мне этот человек дорог.
Спасибо от Штирлица дорогого стоит) значит я Вам действительно помогла. Я рада.
Кстати, о просьбах… действительно, прошу очень редко. И по факту поняла, что просить не умею. Т.е. Штирлиц мою «просьбу» не слышит..просто форма просьбы не конкретная что-ли.. завуалированная) А надо просить прямым текстом «завтра отвези меня на дачу. Точка» Когда я это услышала от Штира…то, честно, долго переваривала. Чтобы так выражать просьбы, мне надо ну очень сильно обнаглеть .. даже если вставить слово "пожалуйста" 3 раза
..это я к тому, что возможно просьбы Доста Вы еще не научились распознавать
И правда не трогает... Даже больше. Если нас, к примеру, в ресторане не так обслуживают, в магазине равнодушно смотрят или соседи наглеют - для меня естественная реакция - восстановить должным образом окружающее пространство. Громкость голоса зависит от скорости понимания противной стороны. Но... если раньше я делала это легко и непринужденно, то теперь, зная по опыту, что в глазах Доста будет стоять уж-ж-ас ужасный, делаю это без всякого удовольствия.
А иногда так хочется, гендерно, по бабьи, чтобы мужик рявкнул или даже стукнул
Вообще странная ситуация, не находите? Штиры ждут от дуалов то, что те им дать не в состоянии, при естественном для себя поведении Может, это запрос на процесс по эмоции, и не ТИМно?
Это не жадность, и не вредность. Это искренность и естественность самовыражения. Я вот очень хорошо понимаю, о чем Camarguiaise написала - вчера было естественно выразить свое отношение, а сегодня ну не идет. И кому нужна эта искусственность?
Я к соционике пришла четыре года назад, встретившись с эти самым Достом, не понимая, что со мной происходит, и почему герой не моего романа мне так необходим (где-то на 17 стр.)
Форум мне тогда очень помог. Дост остался со мной.
Я же все эти годы прожила с ощущением, что он меня как-то не так любит. Или вообще не любит? Что для Штира, конечно же, медленная смерть - ну не понимаем мы, как нас можно не любить .
Вы меня спасаете от моего "ночного кошмара" - как все просто "раз я никуда не ухожу..." Только ни один Штир не способен думать под таким углом зрения - и, подозреваю, ни один Дост в реале не способен это объяснить своему Штиру...
вижу на примере своих дуальных отношений именно что "не способен")
..я говорю обычно Штиру от противного - с теми, кого я не люблю меня просто нет рядом! и по глазам вижу, что так понятнее
Но я решила вам ответить несмотря на это, возможно, вам полегчает. 
И о том, что есть вещи, в которых я компетентнее, и слушать не желает.
Человек сам всё рассказывает - сиди и слушай, больше ничего не надо. В "лапше" проскальзывают короткие, но точные фразы, описывающие всю подноготную его поведения. Просто из его слов и действий складывается точная картинка его мотивов. Действия часто исключают заявленный мотив. Обычно ещё сильно заметны признаки эмоционального шантажа, двойные послания.
да, досту)) остальным (читай-штирам) это придется постигать, видимо, многолетним трудом... Ох.
А не приставать с дурацкими крыльцами. Тем более все равно он не плотник. Тем более, что погибнете намного раньше, чем через неделю 
Нет, наверное можно иногда выдавить порцию-другую, но лично мне такие проявления отношения несколько чужды. 
Ну не так, как Геки и Напы, по-интровертному. Но похоже, моему мужу так вполне подходит. 
Ну вот видно, что человек на самом деле испытывает такую потребность, мне непонятную, но от этого не менее реальную. А мужа я люблю, так что научилась немного пользоваться бубном.)) Но надо сказать, что и мои запросы никогда не остаются без внимания с его стороны. Чтобы мне помочь, муж и работу может бросить 
.