А почему вы думаете, что эти "заявки" неожиданны?
Мне непонятно, что именно вы имеете в виду. Что, какие-то важные вопросы? или обыденно-бытовые?
И почему вы так уверены во всех логиках без исключения?
а это вопрос всего одного часа? т.е. спустя час полнота эмоций восстанавливается до необходимого уровня?
Мы сейчас о металлоконструкциях или о знаках внимания?
Извините, но такие стахановские аллегории мне не приходилось встречать у этиков-интуитов обеих квадр.
МНе не нужно обращаться к этикам и сообщать им, что я в данный момент нуждуюсь в поддержке, сочувствии. Они как-то сами понимают
Почему я уверена? Наверно потому, что я - логик а еще я уверена, что в данной теме разговариваю с сенсориком.
Ваш саркастический тон убивает всякое желание что-либо с вами обсуждать. Понятно, что вам неинтересна суть вопроса, а просто хочется доказать абсурдность поведения Достов хотябы себе (ну и Штирам походу))
"продукция блока" - соционический термин
Мы обсуждали вообще НЕ ЭТО
Все эти фразы, которые вы в пример привели - это все же ЧЭ. Которая в ограничительной, и которой если перекормить (что Доста, что Драя), то только тошно станет. И которой веры особой нет.
А по БЭ это скорее "ты мне нужна", "как все-таки здорово, что мы вместе", "у меня к тебе особенное отношение". Это то, что легко выдать, потому что это ощущается как правда, если уж человек действительно необходим. И, видимо, нужно учиться давать такую информацию.
Ну и по ЧИ "ты особенный", "как здорово у тебя получается".
Просто Штиры смешивают все эти нюансы и им все равно что получить, лишь бы что-нибудь, подкрепляющее их уверенность в партнере. Поэтому и думают, что им ЧЭ нужна. Особенно по молодости, пока не нахватались неперевариваемых минусов от этой самой ЧЭ (да и ЧС тоже).
А что некомфортного во фразе "ты мне дорог"? Ее вообще можно безэмоционально произнести. А вариант "ты мне дорог даже таким (вредным)" можно сказать вообще с эээ... нерадостным выражением лица))) Я тут, конечно, на себя меряю, виктиму можно и кисло что-то там сказать и он скушает, но все же интересно понять, в чем проблема у дуалов. Как мне кажется на ровном месте...
Суггестивная ждет подпитки всегда, даже в состоянии уверенности. Просто запрос дается завуалированно. Например "я же знаю, ты все равно меня любишь". Это не утверждение, это вопрос, просто это такой вопрос гордого логика, который просить не хочет. И тут достаточно ответа например "ну как же такого не любить")) не обязательно ЧЭ-сить фонтаном.
Просто Гексли как-то умеют это делать. А интровертам сложнее, особенно в любовных отношениях (в дружеских без проблем). А в любовных базовая давит - высокая ответственность, какие тут шуточки.
Во фразе-то ничего некомфортного, всё в порядке. А вот ситуация может быть некомфортной весьма. Например, в толпе народу, или на бегу, когда суета создаёт не тот настрой. В результате и тон не тот, и контакта должного нет...
Я думаю, мы не единственные дуалы с проблемами)
У меня есть версия. Когда мы с мужем начали дуализироваться), его детский блок умирал голодной смертью, поэтому потребность в бесконечном потоке БЭ была реальной и очевидной. Без претензий к качеству. Теперь он сыт БЭ, но привычка к зелёным персикам осталась).
Я прочитала, как вы себе объяснили, мои намерения. Только на этом форуме навязывать свою интерпретацию поступков собеседника нельзя.
В том-то и дело, если вы еще не поняли, что разговор никоим образом нельзя отнести ни к Достоевским, ни к другим интуитивным этикам. Чтобы понять абсурдность сообщений, достаточно прочитать определение этического и логического типа. А уж об умении ЭИИ настроиться на близкого человека, их способности к эмпатии не мне рассказывать.
неуместное употребление термина часто говорит о непонимании его значения. Хотите верьте, хотите нет, но ни у одного этика (правильно типированного) не повернулся язык так сказать. Так что, если вам интересна суть соционики, на сайте есть материалы. В интернете полно литературы и статей. Было бы желание разобраться в себе.
Странно, что вы, этико-интуитивный интроверт, не видите взаимосвязи. просто удивительно
Вы не ответили ни на один конкретный простой вопрос, заданный с целью уточнить, что вы имеете в виду.
Перечитайте свои сообщения выше
Да, я не вижу никакой взаимосвязи между
"МНе не нужно обращаться к этикам и сообщать им, что я в данный момент нуждуюсь в поддержке, сочувствии."
и теми ситуацими, которые я имею в виду.
Что-то я не поняла - так термин неуместен, или этик его не может употребить?))
Да не подпитка это, а налаженный информационный обмен в паре. Уверенность возникает от того, что дают информацию в нужной форме (аспект, сочетание аспектов). Есть уверенность, нет "неожиданных запросов". Это вообще не отслеживается специально, а идет своим чередом. Как и поддержка логиком этика. В сложившейся дуальной паре взаимная поддержка оказывается друг другу по умолчанию.
Вы, кстати, почитайте мои сообщения. Попробуйте найти про ЧЭ
Вот. именно это я хотела сказать, когда говорила про «формат» отношений. когда степень открытости максимальная, тогда просто ярче отношений нет)
Это, наверное, самый сложный вопрос– как «научить» штирлица обращаться со временем и при этом «не рассуждать». «без слов на деле» получается только когда что-то делаешь вместе… В других вопросах даже предельно конкретно часто не помогает(
Вы знаете, я не особенно пыталась разложить фразы по их соционической направленности) Я хотела сказать, что именно с базовой сужу своевременность любых фраз. И не потому что жадная, просто взвешивается все постоянно, проверяется на вшивость что-ли. Мне даже Штирл мой часто говорит - "у тебя мозги не кипят? "
Фразы приведенные вами если каждый день говорить тоже обесценятся. И Штирлицы – самые замечательные партнеры для меня именно потому, что если с ними все по-настоящему сложилось, то это очень глубокие отношения, с морем мелкой и большой заботы, нежности, безграничного доверия, которые лучше всяких слов…
Другое дело, когда в самом начале – и он сомневается и ты) Совершаются взаимные ошибки, просчеты.. человек СОВСЕМ другой… и нужные слова, которые даже на языке вертятся сложно иногда произнести – вы точно упомянули о чувстве ответственности. И ответственность не только за слова - за взгляд, любой эмоциональный посыл. Не могу я щебетать как Гексли, даже завидую их легкости
кажется, была статья про время обработки информации и даже рассуждения про то, что у дуалов эти ритмы совпадают.
Я писала о своевременности в отношениях. Чувство своевременности и пунктуальность немного разные вещи. Этики тоже могут не чувствовать своевременности из-за сильной интраверсии. Быть полностью сосредоточенными на развитии собственных чувств и не замечать, что логик в мыслях и чувствах убежал далеко вперед. Этапы развития чувств, динамику отношений этик проживает более медленно, но и более основательно. Ощущение развития событий у логика и этика разные. Логик может рассчитывать на большую доверительность и близость, и уже живет этим новым уровнем.... по умолчанию считая, что переход произошел, а этик может быть считает переход на новый уровень отношений преждевременным.
Ах, какое недоразумение
я-то думала, вы о себе и своих отношениях рассказываете, а оказалось-то...
вы считаете, что у Достоевских и Штирлицев так. Причем, у всех
Да я тоже не с холодной головой по аспектам раскладывала. Я ориентировалась на свои внутренние ощущения от фраз: те, которые мне сложно произносить каждые пять минут - там наверняка ЧЭ-шная наполненность. И я попыталась мысль донести, что поскольку такие ЧЭ-шные фразы произносить не просто, поэтому для них очень важна своевременность (иногда действительно эмоции переполняют и вот тогда это получается естественно, но это бывает не часто).
А для фраз с БЭ-шным смыслом своевременность не имеет решающего значения, потому что это "родной язык". Поэтому тут, видимо, играют роль другие факторы.
Это да. Тут главный и вечный вопрос - кто начнет первый открываться-то)) (в том случае, когда с открытостью уже возникла проблема)
Ага. И повышенная значимость отношений, особенно в начале. И знаменитая гордость базовых белых этиков, когда хочется продемонстрировать свое нестяжательство и независимость (это если Штир вдруг дал понять, что кто-то решил им попользоваться и этик принимает это на свой счет).
Творческим этикам гораааздо проще
Но у базовых есть мудрость. Должна нарабатываться с годами.
давно хотела Вас поблагодарить за то обсуждение, несколько лет назад. Благодаря Вашему появлению, мы с мужем познакомились на форуме. Если бы не Вы... ...чтобы мы без Вас делали....!!!)))
Муж несколько дней выписывал круги вокруг меня, чтобы я почитала эту тему. Скажу, что полностью понимаю то, о чем Вы пишете. С этими же проблемами мы тоже столкнулись. И сценарии поведения Достоевского и Штирки те же. Только я не рушила крыльцо, мы ничего не строили, а я стояла рядом и молча заламывала руки, пока он делал то, что считал нужным. Ситуация для семьи была серьезная.
Я могу сказать сейчас, что можно пережить такие ситуации с позитивным (полезным) результатом.
Гендерные стереотипы не помеха, мы умудряемся им соответсвовать. А может, это прсто игра у нас такая )))
Очень бы хотелось поподробнее услышать Вашу историю. Особенно про ситуации, которые "можно пережить с полезным результатом" Действительно, слова
как-то слабо отзываются в душе. Мелькает мысль: я это знаю, ну и что? И только так не отвечаешь, чтобы не обидеть человека, который это говорит, ведь он хочет сделать тебе приятное.
Вообщем явно не на детский блок информация.
А когда слышишь
прям ком к горлу...
Хочется замереть, не дышать и слууууушать
да)
есть на форуме тема "когда все складывается", где люди рассказывают о том, как счастливо познакомились.
Практически все истории - "нарочно не придумаешь", "так не бывает".
Может быть, то, как это получилось, кажется им естественным и не удивительным)
Поэтому и решаются показывать своё чудо)
Да, это известная фишка в нашей диаде, широко описанная в соционической литературе.
Но я имела ввиду другое... Например, распространенная ситуация у Штирлицев: какая-то важная проблема не решается так быстро, как Штирлицу хочется-надо… и он в буквальном смысле бьется в закрытую дверь, тратя практически все свои ресурсы. Дост, если он близко к Штирлицу, чувствует, что для решения этого вопроса еще не пришло время... что лучше ситуацию как бы «отпустить» внутренне... Он пытается донести до Штирлицу эту мысль (разными способами пыталась, вплоть до учения дао..), чтобы как-то перераспределить ресурсы.. перепланировать время что-ли, не зацикливаться на проблеме, ведь такое зависание часто выключает человека из реальной оценки ситуации… ну, вообщем донести абстрактную мысль может и получается (а скорее всего Штирлиц слушает, а думает о своем), но эффекта ноль) Вот мне интересно, как помочь Штирлицу в этом вопросе эффективно? Если какие-то рычаги что-ли))
…я наверное, сбивчиво объяснила
Про свою гордость в таких вопросах спорить не стану – все верно.
Но вот очень взрослая и зрелая знакомая Гюго также ведет себя со своим мужчиной.. обеспеченным и сильно напуганным.
Можно уточнить – мудрость в чем у базовых БЭ должна с годами нарабатываться?
Вот это да! Очень рада за вас! Очень! Мне тогда непросто дались мои откровения на форуме, местами казалось "теряю лицо", а выхода-то не было, мозг взрывался - и как же все-таки здорово, просто мистика - то обсуждение не только нам помогло - несмотря ни на что, мы до сих пор вместе, но и ваша пара образовалась
Не сомневаюсь, что Гюго может чувствовать что-то подобное (гордость нетимна, это понятно), но вести она себя точно будет по-другому.
Спокойнее относиться к отношенческим проблемам. Видеть вглубь и как бы со стороны, а не на свои сиюминутные ощущения ориентироваться.
А то запросто испорченный телефон может получиться.
Вот в этой теме - Штиры сказали, что им нужно ЧЭ (штирское естественное желание получить позитивные эмоции). Досты сказали - а с чего бы вам от нас их ожидать? Это для нас неестественно (по ограничительной). Вроде бы проблема.
Но если посмотреть на нее отстраненно - то Дост может (и должен, наверное - а кто еще это сделает-то? У Драев БЭ минусовая) дать понять Штирлицу, что позитив по БЭ в этой диадной паре гораздо более гармонично воспринимается, это не временный тонизирующий укол, а основа долгих отношений.
Так мне видится со стороны.
И замкнутость мужчины-Доста (в примере Олеки) только укрепляет ее в мысли о том, что ей ЧЭ нужно вагон, изголодалась она по ЧЭ. Да не по ней, на самом деле-то. А он по своей базовой видит, что он необходим и ему этого достаточно, об чем вообще разговор, я рядом и радуйся. Как-то это эгоистично, честно говоря.
Хотя там явно психоежно несостыковки, 3В4Э у него, что ли, при 1В и процессионной эмоции у Олеки. Проблемы по несовпадениям воль прямо как с меня и мужа моего списаны, я давлю - он тормозит (правда, не замыкается, экстраверт и эмоция высокая).
Интересная мысль у Вас прозвучала - про игру... Мы тоже играем, пока играем комфортная зона присутствует. Как только возникает ситуация, требующая быстрого и четкого решения игры заканчиваются, Дост получает стресс
Очень правильно Вам видится.
Так или иначе я пытаюсь показать Штирлицу ИНЫЕ отправные точки для оценки наших отношений.. но это часто не слова. Это прежде всего факты и поступки мои в отношении него.
Быстрее всего внушается, когда говоришь – «вот смотри мы с тобой уже столько вместе (цифра)….», « У тебя были проблемы..полгода мы встречались через пень-колоду.. а я все рядом, ждала», «Мы ссоримся и каждый находим способ понять друг друга, договориться – это очень хороший знак». Я сознательно это озвучиваю, чтобы и дальше Штир думал в таком ключе. А то иной раз забегаешься и забудешь погладить в стиле «как хорошо, что ты у меня есть»… уже наводящие вопросы задает)
Ну ведь когда отношения благоприятны, то любые поглаживания никакая не проблема, а радость – радость говорить человеку, что чувствуешь…и видеть в ответ как он светится от счастья… Правда, выглядят мои поглаживания все-равно не как у творческих этиков. Гораааздо тише
А вот когда есть проблемы, то вопрос с поглаживанием у базовых и творческих БЭтиков разный. Вторые, как мне кажется, их «используют» для выправления отношений. А я - с усилием и только в качестве эксперимента...как оно во мне отзовется.
[quote author=oleka9 link=306----1211375054.html#1211375054 date=26 Сен 2011 12:48]
Олека, а вы на 100 % уверены в ТИМе? Как по мне вы очень сильно похожи на Жуковку. Особенно заметна ваша потребность в ЧЭ. И вообще вы выделяетесь среди других Штирлицев на форуме особо волевой окраской ваших постов. Интересно, как у вас складываются отношения с Есениными. Расскажите, пожалуйста, если есть опыт.
Отчего стресс?
Так воспринимаются фактические обстоятельства или он недоволен собой?
Мне иногда кажется, что я не совсем правильно понимаю состояние дуала. Я думаю, он в стрессе, а он говорит, что просто мобилизован.
Раньше меня очень удивлял в достоевских мгновенный перевод чл-проблемы в плоскость «сдюжим или не сдюжим». Им очень не хватает объективной оценки имеющихся возможностей, чтобы избежать завышенных требований к себе и лишних затрат времени, сил.
Я думаю, надо подробно проговаривать, что для задача на самом деле проще, чем кажется, и для достижения результата не надо так концентрироваться. Когда мне удается наглядно показать, как можно сэкономить силы, организовать несколько дел разом, ЧС-ная подобранность уходит.
Появляется спокойствие и удовольствие от работы. Иногда надо объяснить, что результат не зависит от количества приложенных усилий и надо пустить дело на самотек до более удачного изменения обстоятельств.
Как ни странно, несмотря на знание соционики, доверие к моим советам до сих пор приходится зарабатывать. Чтобы оценить совет, надо обладать достаточным уровнем информации. Мы не осознаем насколько выше сбор и переработка информации идет по базовой функции чем суггестивной. Чтобы принять совет, его надо понять. И не всегда я могу объяснить в таких подробных деталях, почему так получается. Это вызывало недоверие.
Можно сравнить с мнением Достоевских по конкретным ситуациям. Особенно мужчин. Они не любят вдаваться в детали и нюансы, но очень свободно делают выводы и перебирают возможные варианты. Как они приходят к таким выводам, они не могут объяснить. А еще они по-мужски немногословны))) но выводы потом подтверждаются.
[quote author=g_i_Jane link=306----1211373907.html#1211373907 date=23 Сен 2011 17:25]
Интересно, а с чего вы вообще затеяли этот спор? Вам будет сложно понять специфику отношений Штирлиц - Достоевский, точно также, как и последним понять специфику отношений Жуков - Есенин. Ваш диалог с Roomba выглядит как разговор глухого со слепым.
Как по мне, так любая самостоятельная женщина может быть похожа на Жуковку. Особенно, человеку, который не вчитывался в теорию.
Уж не знаю, где можно увидеть запрос на ЧЭ. Семантики ЧС и БЛ в сообщениях нет.
Как складываются отношения с Есениными, Вы можете узнать самостоятельно, на собственном опыте. Так доходчивее разумеется, если вы на 100% уверены в своем ТИМе.
Так в том то и дело, что Дост прекрасно может дать Штиру этот позитив, но в естественной для себя форме - то самое "ты мне нужен". Если есть чувства, разумеется. И Штир, по идее, вполне должен суггестироваться этим, без объяснений на пальцах - вот это хорошо, а ЧЭ тебе не надо. Поэтому не очень ясно, а в чем проблема взаимодействия то, если пара дуальная, и отношения хорошие? Почему мужчина-Дост себя замкнуто ведет? Почему женщине Штирке не хватает БЭ (если действительно белой)?
т.е. спустя час полнота эмоций восстанавливается до необходимого уровня?
а еще я уверена, что в данной теме разговариваю с сенсориком. 
" 
...чтобы мы без Вас делали....!!!)))
