Про бывших и нынешних - это можно терпеть, но только на основе симметрии. Свобода для обоих.
А вот изменение планов - это разрушит отношения. Для Декарта (и для Максима) - план, закон. система - это основа жизни. А для Гексли - нет таких формальностей и планов, которые нельзя обойти (хотя при болевой обойти не всегда получается, Гексли натыкаются на них, как на шипы огромного кактуса, стоящего у них на дороге). Наверное, кому-то нужно менять планы. Как я сам люблю развенчание и преодоление старых догм (идеологических, религиозных, семейных). Но вот в повседневной жизни для нас, Декартов, свойственны планы и рациональность, а для Гекслней нет. Поэтому на близкой дистанции. в постоянном семейном или деловом общении этим двум типам очень трудно.
adel, а Вы не могли бы выразиться по существу? Сами-то Вы конкретики просите... Я не на основе голых соционических теорий высказываюсь, а именно из практического опыта общения с вполне конкретными Гексли. И никакой отсебятины не придумываю.
Pavel Decart, я бы не сказала, что всё настолько уж плохо. К быстрой смене планов привыкнуть можно, если второй человек собой владеет и не нарушает планов, выполнение которых никак нельзя отменять. А это, я думаю, в принципе возможно.
Не хочется обламывать Гечек, любящих Робов.
Я почти 20 лет замужем за Робом. Проблемы, те же, которые были названы - моя любознательность и общительность - его ревность, моя необязательность - его резкая реакция - моя обида, его желание "сделать меня лучше" - моё непонимание как можно не быть собой. И все же эти отношения разорвать очень тяжело. Особенно страдает привыкший Роб. Но отношений по сути уже нет.
Во-первых, минус-ревизия - это когда подревизный своей базовой корректирует ТВОРЧЕСКУЮ ревизора, но никак не базовую.
Во-вторых, если даже Гек и попробует покритиковать Роба в нелогичностьях, то тут же со всего размаху профессионально получает по своей болевой. Поэтому я и называю отношения ревизии "соционическим нокдауном".
В-третьих, даже если Гекс и попробует "логически пожужжать", то Роб такого даже не воспримет, а в самом лучшем случае просто пожмет плечами. Ведь как можно критиковать человека в его воззрении?
Но так не только у Гекса с Робом, но и у всех ТИМов.
Так, с ревностью и изменением планов все понятно. Я еще думаю, что проблема может быть в том, что в этой паре нет сенсориков и проблема убраться-приготовить-позаботиться придеться решать женщине Проблемой это может быть, если в этих отношения Гексли - женщина, так как Робы, если знают, что это НАДО - сделают, а вот Гексли необязательно. То есть, если хочеться позаботиться - ураган, а вот если НАДО - это рутина, которую Гексли с успехом игнорируют.
"даже если Гекс и попробует "логически пожужжать", то Роб такого даже не воспримет" - пожжужала, действительно, мои логически выкладки (каких умственных усилий мне это стоило!) игнорировали, в общем все равно виноватой оказалась
Важливо Могу много чего рассказать об отношениях Роб-Гексли. Если вкратце - очень на любителя.
Сначала, конечно, возникает эмоциональный подъем, быстро налаживается взаимопонимание (благо есть сильная у обоих), возникает колоссальный по интенсивности информационный обмен. А вот потом начинают возникать разные "ньюансы". И дело отнюдь не в ревности (практика показывает, что несмотря всю внешнюю ветренность, Гексли редко ввязываются во что-то посерьезнее легкого флирта, если дорожат отношениями). Все намного прозаичнее.
Вот краткий список вышеупомянутых "нюансов":
1. Гексли не может давать никакой информации, не выражая при этом своего к ней отношения. Причем собственно информация менее важна, чем отношение (поэтому иногда Гексли может и приврать). А первое, что делает Роб, обрабатывая информацию - это отсекает все этические присадки к фактам (для него это просто лишний шум). В результате Гексли обижается на Роба за черствость, а Роб регулярно выговаривает Гексли за большое количество "воды" и минимум конкретной информации во фразах.
2. И Роб, и Гексли не любят заниматься будничной рутиной. Неявно предполагается, что этим должен заниматься второй. Если этого не происходит, с обоих сторон следуют попытки разной степени вежливости объяснить второму, что нужно сделать - с понятным результатом. После этого Роб обычно разрабатывает план, распределяет обязанности, честно выполняет свою часть, и спотыкается о необязательность Гексли. Результат опять же понятен.
3. Роб склонен минимизировать время, затраченное на работу. В идеале все должно делаться одним щелчком. Гексли же наоборот нравится, когда вокруг него что-то делается. В итоге на комплимент Гексли вроде "как здорово у тебя получается!..", сказанный в десятый раз, работающий Роб мрачно ответит что-то вроде "Не мешай, а лучше возьми и помоги - получится намного быстрее".
4. Рассуждения о том кто как к кому относится - последнее, что интересно Робу, но первейшая вещь для Гексли.
5. Роб легко может корректировать планы во время их составления, но не склонен их менять в процессе выполнения ("Так что решили? Это? Хорошо, сделаю"). Гексли это воспринимает, мягко говоря, как негибкость ("Ведь все же уже изменилось!..").
6. Последнее, что склонен выслушивать Роб, взявшийся за очевидную работу без всякого энтузиазма, только на чувстве долга (т.е. по ограничительной) - это советы, как эту работу лучше выполнить. Гексли же этим грешат постоянно (второе название ТИМа - "Советчик").
Андрюш, не удержалась прокомментировать твой список "нюансов" с точки зрения человека, прожившего таки 5 (или 6))) лет в дуальном браке
Вот все, что тут написано, один в один перекладывай на отношения Роб-Гюго.
Угу, тоже перекладывай, только с поправкой, что скорее Роб сам отгонит чересчур активно помогающую Гюгу
"Зачет" без поправок
Мне кажется, что тактичность - вещь вообще внеТИМная. Если экстравертный этик промолчал, когда ему очень хотелось посоветовать - это уже подвиг с его стороны
Итого, исключая нелюбовь к рутине и необязательность (т.е. упертость в планы), все описанные непонятки логики-этики налицо и у нас с вами
А у моих лучших друзей - Роба и Гечки - ни одной из этих проблем нет Они одинаково не заморачиваются домашней рутиной, и интуитивный Робик вполне гибко меняет планы, как скажет любимая жена
Способность Робов гибко менять планы хорошо тренируется при совместной жизни с иррационалом. Иррационалы тоже могут научиться выполнять обещания, было бы взаимное стремление понимать друг друга.
Роб Гюго не отгонит, а подкинет несколько возможностей, как можно помочь или ускорить работу. И Гюго или подключится, или уйдет заниматься своим делом. А Гексли в этом случае оценит эти возможности по категориям хорошо/плохо, после чего сам выдаст n-ное число возможностей и массу связанной с ними информации.
Как раз с пониманием у Роба с Гексли проблем нет (сильная ), по крайней мере, если они хотят понять друг друга. Как быть, когда все понятно, а вот выполнять обещание ну уж очень не хочется (ведь есть много куда более интересных вещей)?
Андрюш, все же выполнение обещания - это скорее черта характера, следование моральному кодексу, а не совсем уж чистый признак рациональности/иррациональности.
Я выполняю обещания "хоть пешком, хоть ползком" (с одним уточнением - если не забыла)))))), но не все рационалы такие долбанутые
Кстати, по подтипам - интуитивные и сенсорные рационалы легче меняют планы, чем логические и этические.
Вот здесь не совсем соглашусь, Робы тоже могут высказывать кто как к кому относится - просто фокусируются они на другом. Робы склонны такие высказывания давать только с логической точки зрения, но воздерживаться от своего мнения по этому поводу. Как-то читал, что когда Роб высказывает какое-то мнение о человеке, то это носит характер анализа, он таким образом, как бы рассуждает вслух, анализуруя происшедшее. В остальном же - браво!! У меня отец Гексли, отношения похожие, но до конфликтов редко доходит.
Кстати, добавлю еще что Гексли особо любит хвастатся своей деловитостью, которую Роб тут же "садит", причем считает что сделал правильно и логично. Но это не про меня, я так не делаю!
1)Общение возможно только при изначальной толерантности обоих. Гексли должен ограничивать применение экстраверсии на Роба, Роб должен понимать, что эмоции, хотя и неудобный но довольно мощный инструмент.
Гексли может излагать своё отношение в виде логического блюда из цепочек умозаключений. В таком соусе Роб отлично её воспринимает, и хотя и считает по большей части неприменимой, но уважает её качество и готов даже использовать где возможно.
Для Гексли важно не пытаться навязывать своего отношения к вопросу Робу. Ни логически, никак. У Роба своя он и без Гека разберётся.
Гексли обожают помогать. Во время помощи - можно и поболтать. По этому если Роб привык к выполнению некоторых задач (убираться во дворе, чистить снег с крыши, мыть посуду, готовить) то легко может сообщить Гексли о наличии такой работы и Гек (уважающий Роба) обязательно ему ПОМОЖЕТ (а не будет болтать) с радостью отдав бразды правления Робу (т.к. организация работ у Геков ОЧЕНЬ слабое место).
С другой стороны всепобеждающая лень обоих типов действительно может сильно усложнить жизнь... Но мне лично приятно помогать Робу по хозяйству. Я прекрасно понимаю, что лучший способ быть приятным Робу - быть ему полезным. А мне нравится быть приятным.
Гексли тоже склонен всё оптимизировать. Только у него это получается очень не сразу. И Гексли ОБАЖАЕТ работать, если результат будет эффектным и быстрым. Надо просто научить Гека не делать комплиментов Робу, а спрашивать, где помочь. И результат будет тот же, что и с Гюго.
Но Гексли уважает чужую территорию. Если Робу это не интересно, то Гек не будет про это рассказывать... Ну... Почти... Окромя тех случаев, когда ему НУЖНО это рассказать
Если Роб будет достаточно снисходителен, и выслушает Гексли (не обязательно ответит или отреагирует, а именно выслушает), то Геку это будет достаточно.
Или как благородную непокобелимость рыцаря. В таком случае важно дать Геку действовать так, как он сам хочет 1) зачастую Гек последует за Робом 2) Роб достаточно самостоятелен и не так уж расчитывает на других, чтобы не обойтись без Гека.
Гексли ДОЛЖЕН чувствовать, почему Роб взялся за работу. И если он достаточно деликатен, то 1) не будет вмешиваться 2) поможет делом а не словом (волевая сенсорика в ролевой. Мы ведь считаем любую ситуацию, напрягающую человека морально - экстремальной, а значит включаем ролевую)
Чаще всего Гексли выдает информацию в виде обрывков, недосказываний, намеков и т.п. Больше всего это похоже на "навал на тему". Разобраться во всем этом ворохе "с ходу" тяжело, приходиться всерьез переключать внимание. И в большинстве случаев этот навал оказывается "пустышкой" (ничего серьезного или интересного). Вернее, подавляющее большинство информации в этом "навале" либо уже известно, либо очевидно, либо не по теме. Бывает, попадаются неплохие локальные идеи, но "докручивать" их Гексли не склоны.
Конечно, Гексли могут излагать информацию и "в виде логического блюда из цепочек умозаключений", и часто получается это у них очень неплохо, но это им тяжело (болевая). На практике Гексли тихо исчезает из общения в таком формате как раз тогда, когда Роб только-только всерьез загорится темой разговора.
Это верно. И здесь чаще всего получается следующая "засада": Роб прежде всего пытается объяснить единую "картинку" ситуации, потом обрисовывает "что есть" и "что требуется получить", неявно подразумевая, что что конкретно делать второй найдет сам (подсознательный расчет на Гюго). А Гексли как раз требуются четкие конкретные указания ("подержи здесь", "подмети там", "позвони туда-то и скажи то-то"). Кроме того, Гексли требуется именно быстрый конкретный результат (тогда им интересно, и они действительно могут сделать многое). Если работе "конца и края не видно", Гек быстро теряет к ней интерес. А Роб наоборот, склонен закапываться в глобальные проекты (причем желательно чтобы нужно было побольше думать и поменьше непосредственно работать ).
Заставлять Роб не склонен (болевая), он все время норовит объяснить, почему нужно сделать "то-то и то-то" (как правило, упирая на то, что если не сделать, то потом могут возникнуть серьезные неприятности - подсознательный расчет на Гюго). А Гексли со своей базовой интуицией считает, что он и сам видит не хуже (и как правило, так оно и есть), и если с его точки зрения все нормально, воспринимает объяснения Роба как занудство и перестраховку.
Кроме того, Гексли способен гибко вывернуться из почти любой сложной ситуации именно тактически, "по ситуации", а вот Роб - нет. И в результате Гексли идет в одну сторону, а Роб - в другую .
Если это повторяется из раза в раз, то вот тут-то Роб, скорее всего, и взорвется .
Помогают-то Гексли в случае морально-экстремальной ситуации не по ролевой, а по фоновой. Т.е. неявно задают второму шаблон чувств/эмоций и их интенсивности, которые позволят вывести сложившуюся ситуацию из категории "экстремальных" (подсознательное прикрытие болевой Габена). И все их внешние действия в первую очередь обеспечивают именно это (для Гексли чувства дорогих ему людей - святое). На практике Гексли стараются успокоить, утешить, объяснить, что "не все так плохо", что "справишься, мол", при этом неосознанно гася все сильные эмоциональные выплески (и свои, и чужие). А Робу нужен позитивный взгляд в будущее и элементарный энтузиазм без всяких сложных подстроек и притирок. И работая по ограничительной, он, скорее всего, воспримет образ действия Гексли как издевательство ("Мне позитивные эмоции нужны, а ты за каким-то... их гасишь!"). На себе прочувствовал - поначалу стараешься объяснять, потом организовывать, а потом все сводится к одной фразе "Слушай, лучше иди отсюда и не мешай..."
Короче, и Роб, и Гексли - хорошие люди, но работать и жить им лучше по отдельности.
Есть Гексли глупые, есть Гексли умные, есть Гексли очень умные. Скажи честно - я недостаточно чётко излагаю информацию? То что я говорю - пустышка? Если да, тады я согласен, но моя практика до сих пор показывала, что контакт возможен. Особенно если Гек и Роб друг перед другом обязательств не имеют, и могут общаться так, как им комфортно.
Не правда твоя. Если бы ЭТО было нашей болевой, то мы бы от этого бежали сломя голову, как бежим ото всего, что причиняет нам боль. Раз мы МОЖЕМ и ПОЛУЧАЕТСЯ, значит не болевая. "Гексли любят разобраться в солжных вещах, чтобы потом их объяснить другим" (С) Описание ТИМа. Мне действительно не просто выдать схему на-гора, и потом её не править. Мне сложно выдать информацию полностью последовательно и чётко связано. Но между тем мысли в моей голове всегда имеют форму логических последовательностей и если задавать вопросы - я эти последовательности всегда могу рассказать. А кроме того, я люблю чтобы было ПОНЯТНО.
Возможно ты просто пытался получить от Гексли не ту информацию? Я врдяли расскажу что-нибудь полезное о том, как организовать какую-нибудь работу, например. Могу выдать несколько хороших идей, но врядли смогу разработать хороший план, как их использоать. А вот касательно других людей, того как и с кем стоит общаться, а так же ПОЧЕМУ так стоит общаться или ЧТО СТОИТ за тем, как человек что воспринял - я могу написать трактат, причём он будет довольно-таки последователен и логичен. то же самое могу сделать и про любую тему которой увлекаюсь - стратегия настольных игр, настройки компьютера, программирование...
Вообще с Гексли справедлив такой подход: задавайте чёткие вопросы, получите чёткие ответы (и ещё пучок инфы в догонку. Это у нас уже не отнять)
Гексли боятся ответственности. Это правда, им проще выполнят указания, чем проявлять инициативу там, где результат касается кого-то другого. Но чаще всего достаточно объяснить 1 раз как что-то делать, и Гек будет активно проявлять инициативу, доводя этот план действий до совершенства, а так же не потребует разяснений на второй раз.
Это правда. Ну и нефиг требовать от Гека участия в глобальных проектах!
Гексли относиться ко всему спустя рукава. "Будет хуже? Ну так это ж будет потом! Может будет, может не будет... А будет - так и хрен с ним". Робы достаточно скурпулёзны и ответственны, что не может не восхищать Гексли, до тех пор, пока той же ответсвенности не требуют от него. Так что Я воспринимаю это не как занудство, а как высокую степень ответсвенности и хорошую выдержку.
Гек и Роб отличные дополнения, но не перекрывающиеся почти что, так что не надо требовать ни от того, ни от другого того, что не в их компетенции,
В глобальном смысле - да. Но не обязательно достигать одного и того же результата одним путём. В локальном смысле - это и есть причина, почему Геку не так уж сложно выбрать путь Роба - всёравно выкрутится. Хоть так, хоть эдак. Другое дело что тут уже Гек начнёт занудствовать, что он "видит всё правильнее и что то чем занимается Роб - имеет кучу подводных камней и, к тому же, неприятно". Гексли всегда идёт по пути наименьшего сопротивления. Как вода. Но иногда сопротивление оказывает его собственная природа, и он лезет в угольное ушко там, где казалось бы смысла нет напрягаться. Часто оставить друга одного для меня гораздо сложнее, чем пойти "лёгким" путём.
Это внешне - по фоновой. А заставить себя работать и управлять ситуацией - это ролевая
Гексли самому нужен позитивный взгляд на всё что угодно, иначе он работать не сможет. Чем больше эмоций - тем лучше. Гасят (а потом поджигают обратно) обычно Есенины. Гексли же элементарно зажигаются сами.
Но вот последствия этих "зажиганий"... В зажжённом состоянии Гексли действует вдвое сумбурнее и хаотичнее. Всё что он делает в таком состоянии создаётся методом приложения колоссальной энергии ко всему, что поподает под руку. Всё что не ладится - подправляется на ходу подручными средствами, и главное ему в таком состоянии - не останавливаться, иначе всё на смарку... Сильно сомневаюсь, что Робу такой подход подуше... Но он может пользоваться результатами и доводить их до ума. Главное оставить Гека в покое в процессе работы.
Да нет, здесь с информацией все в порядке. Четко и по делу.
А вообще, если отношения Роба с Гексли сводятся к тому, чтобы периодически собираться вместе потрындеть на всякие темы, то никаких проблем и не будет .
Может, это мне не везло, но Гексли приходилось все повторять с периодичностью примерно раз в неделю. А перенести отработаный принцип решения в другую область они не могли вообще (по принципу "Ну разве же это одинаковые задачи? Ведь в одной маляры, а в другой - плотники!")
Ну так никто же и не требует . Просто разные интересы.
Странно. Это больше похоже на Дона, а не на Гексли.
Робу для нормальной жизни нужны положительные эмоции. Если вокруг тяжелая ситуация - они нужны вдвойне. Гексли же норовит их погасить.
А по ограничительной у Роба никаких эмоций нет - только действия на опережение.
Ну, может ты и прав... При близком общении всё всегда по-другому...
Есть такое иногда... Мне кажется, порой, что Гекслям хорошо бы выдавать список инструкций и в каждой ситуации говорить "А вот сейчас действуем по плану номер 385!". Вот тогда мы будем счастливы
Но с другой стороны, мы не любим ошибаться, а значит предпочтём действовать по инструкции, чем без неё, по этому если другой нет - возьмём похожую, из "моляров".
А с твоим мне кажется проблема была в другом - в общем нежелании работать
Мы с донами очень похожи на самом деле. Доны просто более принципиальные и менее чуткие. А так - мы очень похожи. И этот пункт не исключение.
Как ни странно, но боюсь ты прав... Гексли усердно разводит пожары эмоций во ВНЕШНЕМ для себя мире и старательно тушит их во ВНУТРЕННЕМ. Гексли для творчества нужны сильные эмоции, а для отдыха - нужна ровная спокойная жизнь...
Важливо О! Какая тема! Гексли - камень преткновения в моей жизни.
Собственно, в ходе полемики Tarn - SilentBoy были выхвачены все принципиальные моменты в отношениях Гексли-Роб, так что трудно чего-то добавить. Tarn, подписываюсь под каждым словом. Ну, а поскольку повторяться я не хочу, да и трудно было бы сформулировать сущность вопроса лучше, чем это уже сделали ув. аффтары, то мне остается только подкрепить уже сказанное примером из собсной жизни.
Мой муж-гексли. Бывший.
Хочу сказать, что Дон Жуан - это самое удачное название ИЭЭ. Никто так не умеет охмурять, очаровывать, вдохновенно трепаться! Вообще гексели - мастера художественного вымысла. Они не врут - они вышивают своим нестощимым воображением по скромной канве реального факта. При первом знакомстве муж показался мне совершенством! Я думаю, дело здесь вот в чем: по базовой ЧИ гексли ухватывают, чего человек ждет от избранника, а по творческой БЭ - демонстрируют это! Как сказала одна замечательная девушка-гексли: "Да! Мы такие! С штирлами мы - досты, с напами - бальзаки и т.д." Словом, не человек, а набор совершенств. И спортсмен, и творческя личность, и на руках перенести через лужу, и стул починить, и поговорить обо всем на свете... Говорят, все это делается, конечно, в расчете на то, чтоб заинтересовать и увлечь габена. Однако, роб понимает такие вещи буквально, и я страшно разочаровалась, когда при более близком знакомстве увидела, что упомянутые достижения - это большей частью проекты. За все семь лет совместной жизни я так и не смогла привыкнуть, что когда, например, мой гекс говорит: "О! Нужно срочно браться за ремонт. Мы сделаем его так-то и так-то. Будет как в лучших домах ЛондОна. Не фуфлецо какое-нить!", - то это вовсе не значит, что ремонт вообще когда-нибудь состоится. Вобщем, картина безрадостная. Не муж с женой, а издерганная мамаша с взрослым сыном-оболтусом. Я даже научилась орать. Когда вижу, что мои увещевания не действуют, зажмуриваюсь, набираю воздуху и... Нам часто бывало интересно поговорить, например, обсудить какой-нить фильм или спектакль... Гексли любят философию, эзотерику и искусство. Это делает их блестящими собеседниками. Базовая ЧИ гексли дает много пищи для ума робика. Гм. Не удержалась от лирического отступления. :-) Так вот, с мужем мне было довольно интересно. Но по-настоящему теплых отношений не было. И не могло быть! Именно потому что робу нужны сочные открытые положительные эмоции, а гексель "старательно норовит погасить" все аффекты. А уж как невротизирует голодающая у обоих БС! Мы могли по часу вести дипломатические переговоры, хто пойдет в кухню за бутербродами во время домашнего киносеанса. И несомненно, хуже всего ревизия родителей отражается на воспитании детей. В итоге - развод и счастье одинокой свободной жизни.
"Именно потому что робу нужны сочные открытые положительные эмоции, а гексель "старательно норовит погасить" все аффекты" я вот этот момент не поняла. Объясните, пожалуйста. Гексли ведь эмоциональны. Как они гасят эмоции, у кого и почему?
Гасят эмоции в окружающем пространстве, чтобы не распугать Габенов, которые их не выносят (не выносят эмоции, а не Гекслей). Гексли все-таки серьезные (4 квадра). Хотя, конечно, умеют общаться и регулировать эмоциональные состояния. Прикрывают дуалов.
обойти не всегда получается, 
Проблемы, те же, которые были названы - моя любознательность и общительность - его ревность, моя необязательность - его резкая реакция - моя обида, его желание "сделать меня лучше" - моё непонимание как можно не быть собой. И все же эти отношения разорвать очень тяжело. Особенно страдает привыкший Роб. Но отношений по сути уже нет. 
Проблемой это может быть, если в этих отношения 
у обоих), возникает колоссальный по интенсивности информационный обмен. А вот потом начинают возникать разные "ньюансы". И дело отнюдь не в ревности (практика показывает, что несмотря всю внешнюю ветренность,