А с этим вообще надо как-то быть? Другие ТИМы наделены ещё и многими другими замечательными свойствами, - отведите им разные места в Вашей жизни и наслаждайтесь общением с ними! Я с удовольствием точу лясы с зажигательными Гюгошками, с наслаждением танцую на дискотеке с женственными Еськами, с интересом выслушиваю информацию от наблюдательных Гекслей, - но это всё же ещё не повод тащить к себе домой весь социон! Дома должно быть комфортно. И мне и этим людям, - я чувствую себя ответственным и за их комфорт, и не только физический.
Это закономерный результат работы макро-алгоритма поиска партнёра, и по моему мнению, абсолютно неТИМно. Придётся его детально описать.
По моим наблюдениям, незнакомый с соционикой народ в возрасте 16-40 занимается «хождением по мукам», и из практики общения с разными представителями противоположного пола выкристализовывает свои личные критерии обязательных и недопустимых качеств партнёра. Например, если 39-летняя экстравертка в разделе «Требования к будущему партнёру» пишет: «Эмоционально уравновешенный мужчина», то это значит, что от экстравертов она уже успела устать. С опытом портрет идеала всё подозрительнее становится похожим на портрет дуала, т.е. люди опытным путём «вычёркивают» из него недуальные черты, а дуальные «дописывают». Плюс, естественно, добавляются нетимные требования типа образования, вредных привычек и т.п.
Для Штирлицев этот процесс формирования портрета дуала непрост, потому что в силу медленности и негибкости ЧЛ, да ещё и в области отношений, где ей вообще не место («штампы Штирлица») мы люди негибкие, долго «бегаем с лекалом и примерям к нему людей» или „ходим со списком и выбираем человека, как кобылу на ярмарке“. Вместо того, чтобы подходить к людям открыто и без ограничений и просто наблюдать за собственными ощущениями, которое вызывают у нас эти люди. Список, естественно, несовершенен, и не срабатывает, ибо мы ищем то, про что думаем, что это нам подходит, вместо того, чтобы искать то, что нам действительно подходит. Я изменил свой подход и выкинул тогдашний список после того, как нашёл-таки свой идеал (по меркам моего тогдашнего «лекала») и понял, что он меня заинтересовал гораздо меньше, чем одновременно с идеалом встреченный человек, совершенно не подходивший под тот список моих критериев. С тех пор ощущения собственного долговременного(!) комфорта и интереса в общении с этим человеком для меня главные критерии, я на них ориентируюсь. И не спешу делать краткосрочные выводы.
Вроде англичане в прошлом году установили, что для того, чтобы понять, какие черты в потенциальном партнёре тебе лично важны, а какие нет, людям в среднем нужно пообщаться с 12-ю разными представителями противоположного пола. Мне пока хватило общения с 4-мя людьми (в т.ч. близкими родственниками) и детальной «разборки полётов» (с применением соционики и т.п.), чтобы понять, что именно вызывает у меня устойчивые признаки внутреннего дискомфорта:
1. экстраверты утомляют,
2. неэтичное поведение людей меня стабильно и сильно раздражает,
3. плохая восприимчивость людей к ЧЛ меня огорчает,
4. волевая сенсорика утомляет и раздражает одновременно, в любом из первых двух каналов человека.
Если эти критерии наложить на таблицу типов, то кроме Достоевского собственно никого и не остаётся. С учётом того, что я лично ещё очень высоко ценю их способность снимать эмоциональное напряжение, просто-таки встаёт вопрос, а почему собственно не Достоевская? Если меня именно эти черты привлекают? Если любитель брюнеток не хочет искать блондинку, то это почему-то никого не удивляет, а если мне нравятся Досточки, то почему мне должно быть странно интересоваться именно ими? Что это за изм такой заставлять себя искать то, что тебе меньше нравится? Я, кстати, вообще никого специально не ищу, - мне жаль тратить на это своё время. Я просто общаюсь с людьми и смотрю на свои ощущения. Интересуюсь.
Про завершение дуальных отношений я предлагаю отделить мух от котлет. Дуальность – это одно, а образование и длина ног – это совсем другое! Если мои дуальные отношения закончились по несоционическим причинам, то почему я должен делать вывод, что мне не подходят дуалки? Скорее наоборот, я сделал вывод, что именно дуалка с её стремлением к гармонии в отношениях, смогла убедительно показать мне их неудовлетворительность и завершить их. В общем, не стоит, наверное, ругать дуалов, если разочаровал голубоглазый алкоголик. Это разные вещи, правда?
Если недуалка вдруг будет обладать вышеперечисленными качествами, то я с удовольствием и с ней тоже пообщаюсь и посмотрю при этом на свои чувства, эмоции и ощущения, - моя система критериев всегда открыта и проверка идёт опытным путём. А вдруг я завтра неосознанно для себя и посему забыв своевременно актуализировать список, изменюсь, например войду во вкус ругаться или мучать людей, и тогда только конфликтёрша или подревизная смогут удовлетворять эти потребности? Хотя вряд ли – не люблю мучать людей, даже добровольных истов. Просто этот список нельзя применять жёстко, надо смотреть на свои ощущения, - те же Доськи часто не туда типируются, вдруг она будет прятаться за маской экстравертки и т.п. Список динамический и я не фильтрую людей заранее через него. А просто константирую, что и в этом человеке мне опять что-то из этого списка мешает. Применение сугубо индивидуально.
Вывод: дуалов ищут не упорно, дуалов ищуттолько тогда, когда остальное уже перестаёт удовлетворять. К желанию дуальных отношений приходят из опыта недуальных. Вас удовлетворяют Ваши текущие отношения? Так радуйтесь и забудьте пока про дуалов. М.б. Вас Ваши отношения всю жизнь и будут устраивать?
Дык... это и есть самое интересное!!! у меня тоже такие скелеты в шкафу припрятаны Самый-то и вопрос ПОЧЕМУ, елки-палки?! вот я, к примеру, пришла к выводу, что для сближения пары дост-штирл нужны естественные условия, общие места вынужденного общения и т.д... это чтобы всякие недоразумения и непонятки снимались сами собой, а "искусственно" такие пары сходятся плохо... ввиду чрезмерной прагматичности Штирлицев и интровертности Достов... Хотя мой "первый скелет" оказался в шкафу не по соционическим причинам, .. видать просто не судьба
Во-первых, спасибо Вам, Tester32, за такой подробный ответ!!!
По мелочам комментировать не буду – не в этом суть… Опишу свои ощущения: сначала по мере прочтения «напряг» Штирловский прагматизм в подходе к отношениям… но когда дошла до этого
порадовалась за Вас :… и поняла, что у меня все так же – процесс получения опыта, ощущения, следствие, вывод … и дальнейший поиск человека все больше и больше похожего на дуала!… дело только в форме, т.е. описала бы я это иначе
Теперь по существу… хочется понять вот это:
Что вы понимаете под «неэтичным поведением»? Просто это одно из распространенных заблуждений про Достов – что они всегда мягкие, пушистые и этичные… Я вот, к примеру, только что громко поругалась с коллегой.. потому как достал ужо…
Доси бывают очень темпераментные
Читая Ваш пост, у меня сложилось ощущение, что ЧУВСТВО к Штирлицу приходит через логику? Бывает ли так, что чувствами Вы не можете управлять и когда это случается – когда разум полностью принимает человека и по всему списку стоят плюсики?? Вообще как на счет Чувств - куда из девать -то?? (это не слишком бестактно? )
в очереди на степень моей заинтересованности мужчиной «дуальность» стоит п. 3, впереди личностные качества и секс.притягательность… Как показывает практика с дуальностью это вещи не связанные и поиск 3 в 1 можно продолжать до бесконечности…
Поняла бы такой подход только в случае, если человек осознал, что никакие другие отношения кроме дуальных не дают ему ТЕ САМЫЕ чувства и ощущения (хотя это и манипуляция с самим собой )
Думаю, что шанс есть мы с Вами в вопросе отношений в разных весовых категориях: 1. я - женщина-этик и хочу этих отношений 2. я как базовый этик знаю, что идеальных отношений просто не бывает – это неприрывный процесс и неприрывный труд Важно просто, чтобы отношения нужны были обоим и изначальные стартовые условия были максимально приближены к "идеалу"
Накопление болезненного, травмирующего опыта. Ну да, дуал отличается мягким воздействием на слабые стороны. А насчёт интенсивности, яркости отношений
Tester32 to Svarogich "А почему Вы решили, что у дуалов другие жизненные взгляды и установки? Если взять нашу с Вами дуальную пару, то ценности и цели у нас абсолютно одинаковые."
Не знаю как Ваша, а с моей дуальной парой Роб - Гюго, этого не вижу. Вот если поменять например на СуперЭго Роб-Драй и (Джек-Гюго) то больше общего.
Стратиевская о Робе "Справедливость —мое ремесло"” Представитель этого типа всегда страстный борец за справедливость. Считает, что все в мире должно быть логично и, следовательно, —справедливо."
о Драйзере "Программа Драйзера ставит своей задачей в первую очередь выявить существующие негативные этические тенденции и бороться сними до полного их искоренения. В силу этих причин для Драйзера приемлемы только те отношения, в которых он видит для себя и для общества наименьшую вероятность неприятностей."
- Явно борцы за справедливость в обществе в логической и этических сферах соответсвенно. Умение партнёра реализовать основную ценность (справедливость) в недоступной самому сфере, вызывает восхищение.
Отношение суперэго "Отношения уважения друг к другу. Суперэго значит "сверх-я". Партнер воспринимается как далекий и несколько загадочный идеал..."
о Гюго "Гюго щедро делится как своими радостями, так и своими проблемами. Панически боится неприятностей (ведь жизнь создана для радости и удовольствий, и она так коротка!).... Гюго сориентирован на самые естественные жизненные ценности: счастье и здоровье своих детей, благополучие своих близких, творческая реализация своих личных возможностей, свобода взглядов и суждений, мир и благополучие окружающих его людей."
о Джеке "Нет большей беды для Джека, чем невозможность найти должное применение своим деловым качествам. Вся его жизнь — поиск возможностей максимально реализовать свои силы, ум и способности в интересной и перспективной деятельности."
Эта пара стремится к успеху в этической и деловой сферах соответсвенно.
Стратиевская "Представители этого типа активно борются за равно справедливые условия и равно широкие возможности для всех. Джек борется за восстановление справедливости — старается вернуть то, что причитается ему по праву (Робин Гуд).
Если нет возможности восстановить справедливость, Джек ищет для себя новое место, где его точка зрения будет разделяться и где его работа будет достойно оценена. Представители этого типа постоянно находятся в поиске лучших условий и более широких возможностей применения своим деловым качествам."
Я бы сказал, что под прикрытием общей справедливости в основном пытается отстаивать свои интересы.
Приписывание Гюго и Джеку справедливости, чтобы дуальная связь казалась привлекательней хм.
Так что насчёт абсолютного совпадения ценностей и целей у дуалов, как-то не подтверждается.
Я же говорю, что этот процесс „самопознания из практики“ не ТИМный! Честно признаюсь, что строчки, после которых Вы за меня порадовались, я вставил намеренно, потому что предполагал, что предыдущий текст Вас напряжёт. Достоевские не любят, когда Штирлицы подходят к отношениям чистой логикой. Причём не любят за дело, - она сильно чревата сбоями.
Сначала появляются эмоции, чувства. Выбирать чисто логикой не имеет смысла, - выбранный идеал может быть „золото-бриллиантовым, шоколадом с ванилью облитый“, но элементарно не „цеплять“. Как тогда и произошло, тогда я и выкинул своё „лекало“. Но если эмоции появились к человеку, которого логика позже идентифицировала, как неподходящего, то я „спускаю чувства на тормозах“. Я продолжаю общаться с этим человеком и внимательно наблюдать за причинами его „неподходящести“. Они обычно вызывают негативные эмоции и постепенно тихо убивают позитивные, без лишней боли и страданий.
В принципе логика здесь не при чём, и без неё негативные эмоции со временем гарантированно убивают чувства, просто логика это развитие событий уже заранее видит и я смотрю ею на себя и ситуацию как бы со стороны, - ты одновременно и участник спектакля через эмоции, и зритель через логику. Собственно решение о том, что всё, конец, что ты не хочешь больше быть с этим человеком, принимается логикой (у знакомой Максимки аналогично). При желании даже можно осознанно пользоваться ею для того, чтобы усиливать в себе неприятные эмоции, например, искуственно создавая ситуации, когда человек показывает свои плохие стороны и этим снова и снова вызывает у тебя глубокое разочарование. Особенно хорошо в видении ситуации и себя в ней помогает, кстати, не деловая, а структурная логика, которую приходится „одалживать“ у друзей-Максимов.
Если уж быть совсем точным, то у меня система выбора полуоткрытая. Т.е. я не отвергаю людей с мешающими мне свойствами из списка принципиально, но если при встрече с новыми людьми я вижу в них эти, уже идентифицированные мною как дискомфортные свойства, то это меня эмоционально охлаждает, внутренняя дистанция к человеку возрастает. Преодолеть её теоретически возможно за счёт перевеса других качеств, но получается, что всё же человек, подпадающий под эти критерии, с самого начала общения имеет негативный бонус. Потому что я уже не одеваю розовые очки, а сознательно смотрю на то, как проявляются эти качества. Если впервые встреченная Еська начинает раздражаться уже через 2, 5 моих предложения, и прерывает меня, то я не чувствую необходимости с ней ближе знакомиться. Получается, что на практике логика здорово мешает мне влюбиться в неподходящего человека. У нелогиков, по моим наблюдениям, так же, но не сделанные логические выводы мешают, а накопленный негативный эмоциональный опыт. Логика просто ускоряет этот процесс, предохраняя от избыточного „наступания на грабли“.
Дуальность у меня не на третьем месте, она сильно связана с Вашим пунктом 1, - это для меня просто часть личностных качеств. Отсутствие которых сильно усложняет этой личности задачу понравиться мне и вызвать у меня серьёзные чувства.
Только в довесок к ТЕМ САМЫМ чувствам в недуальных отношениях ещё прибавляется дискомфорт от мешающих недуальных свойств, который я на практике ощущаю достаточно сильно. И в результате эта смесь вызывает у меня не чувство внутреннего комфорта и счастья, а чувство, что, как у нас говорят, „я попал в чужой фильм“, и что это не любовь, а невроз какой-то. Я эмоциональный и мне не нужны чувства, от которых меня дёргает и я становлюсь нервным. Не люблю чувствовать себя нервным, я плохо переношу стресс. Никакие чувства этого не стоят, т.е. либо гармония, либо не мучаю себя и других людей.
Этичность поведения, отстаивание свои интересов и темперамент – это три совершенно разные вещи. Темпераментных женщин я, кстати, люблю.
Неэтичным я воспринимаю любое ограничение свободы выбора других людей в угоду собственным интересам. Например, если все стоят в очереди, а я пролезаю без очереди, то я краду их время, не спросив их согласия на это. Или если я решаю завести ребёнка «для себя», не заручившись согласием генетического отца на это дело, то я в угоду собственному удовольствию лишаю ребёнка и отца возможности выбора. Плюс возможно отца денег, которые он уже не сможет потом потратить на действительно желанного им ребёнка. Или если я не оплачиваю вовремя счета, я лишаю фирму-кредитора финансовой манёвренности и практически перевешиваю свои проблемы на них, лишая их части их возможностей заниматься собственным бизнесом и заставляя их вместо этого заниматься мною.
Ой, как интересно! Теперь я знаю, откуда это в Гюго! Я был прекрасно знаком с одной Гюгошкой и ей казалось, что её вечно все всегда обижали! А другая даже вставила мне заслуженный(!) этический втык, мотивируя это тем, что её . С Робами я абсолютно не сталкивался, но после Ваших слов понял, откуда это качество в тех Гюгошках, котороя я даже по незнанию принял за ТИМный признак Гюго!
Про дуальную пару Драйзер-Джек я ничего не могу сказать за недостаточным личным наблюдением Джеков на практике.
Поблагодарила автора и еще хочу добавить, то, что вижу для себя сама. Помните буддистский символ бесконечности: на черном поле белая точка и наоборот. Так вот, в моем восприятии дуал - это и есть та точка- точка опоры, вокруг которой все начинает вращаться. Кто это сказал - дайте мне точку опоры и я переверну мир? Это можно сказать о дуальности.
Да, это очень похоже и на "справедливость" для Джеков по Сатиевской. Немало риторики о справедливости, при отстаивании своих интересов.
И как, Вам это казалось похожим на справедливость?
Робы и Драи требуют справедливости не только от других, но и от себя. Для них характерны жёсткие самоограничения, чтобы не обидеть, не травмировать других. Другими словами - справедливость применяется не только когда это тебе выгодно, а всегда.
Вот например для Драев Стратиевская "Чаще всего взаимоотношения с людьми у Драйзера строятся на двух заповедях: "Не делай другим того, чего не желаешь себе" и "Око за око, зуб за зуб"."
Эти самоограничения проявляются и у Робов и у Драев в неспособности продавливать деловые интересы борясь за выгоду, проявлять напор, мешают в бизнесе, публичной жизни. Иногда это доходит до маразма. И проявляется как болевые Роб, и Драй.
Но я знаю, что Драй не воспользуется моей слабостью, не нанесёт удара в спину, так же как и Роб.
Что Робы и Драи очень не склонны к супружеским изменам.
Круг друзей небольшой, но отвечающий высоким моральным качествам.
Вот это просто следствия из сходства основных целей (справедливости) у Робов и Драев. И тем что они интроверты.
ИМХО, есть типы борцы за справедливость, есть - признающие ценность справедливости (Джек, Гюго...), есть не видящие в ней большого смысла.
Также и Робы нейтрально относятся к успеху, за который борется Гюго.
В плане коммуникаций преимущества вижу за дуалами, болевая защищена, меньше подстраиваться и прочее. В плане целей и интересов большее сходство у суперэго, и секс по отзывам очень качественный.
P. S. Наибольшее сходство то ценностей и целей, будет у типов со всеми совпадающими дихотомиями - Тождики. Наименьшее (по логике) со всеми несовпадающими (в том числе дуалы). Суперэго по дихотомиям выглядит как дуалы, но общая интроверсия и следовательно интроверсные ценности, и следовательно большее сходство чем у дуалов.
Если в жизни оказывается, что у дуалов ценности и цели абсолютно одинаковые. То модель А в этом месте дала ошибку и следовательно её надо дорабатывать. Кстати вот что пишет Вера Новикова.
"Думаю, эта шкала отражает степень понимания (в белологическом смысле этого слова) между парнерами. То есть, насколько хорошо проходит информация от одного партнера к другому, не искажается ли, не происходит ли потеря смыслов и т.д.
С тождиками и квазитождиками информационный обмен идет без потери смыслов, то есть понимание того, что хотел сказать человек, полное.
С конфликтерами и дуалами понимание затруднено. Не даром же говорят, что дуал (да и конфликтер) навсегда останется неразгаданным.
Но кроме понимания есть еще согласие/несогласие, которое зависит от схожести приоритетов (см. квадральные ценности).
И тогда:
Жаль промежуточные типы не проанализировала. и ещё до кучи от Стратиевской
"... В этом случае Гюго может "восстанавливать справедливость", добиваясь огромного преимущества и явного перевеса своих интересов. Причем делает это с таким волевым напором и с такой эмоциональной атакой, чтобы больше ни у кого никогда не возникло желания их оспаривать.... "
Хорошо, конечно, что есть такие соционически продвинутые Штирлицы... потому как (имхо) это реально мешает сближению нашей дуальной пары.
У меня был один-единственный случай когда я оперировала "логическими выводами" и, сделав над собой волевое усилие, оставила отношения... Ощущение было, что я умираю - больше таких экзекуций над собой не провожу - лучше постепенно изживать отношения, чем рвать "по живому"... т.е. именно как вы написали - по мере накопления негатива и уменьшения позитива...
Хотя справедливости ради должна сказать, что до сих пор я не пожелела о том, что тогда рассталась.. но это было СЛИШКОМ тяжело, это не для Доста Это я к тому пишу, что Штирлы, которых я близко знала часто над собой и другими такие экзекуции проводят...
Интересно Вы мешаете дуальность и личностные свойства. Например, духовность человека, его интеллектуальный и творческий потенциал, воспитание, способность к долговременным отношениям, обаяние, как следствие естественности поведения, энергетический драйв, исходящий от человека и притягивающий к себе - как это связано с ТИМом?
... и получается, что настоящее чувство у Вас может вызвать только девушка До?
По личному опыту : любят не благодаря, а вопреки
Конечно, если выпало счастье взаимной дуальной любви, то вероятность, что она не будет иметь исхода, становясь все глубже, пронзительнее и преданнее, ОЧЕНЬ ВЕЛИКА . Но ведь такие прецеденты есть не только в дуальных отношениях и может все-таки дело не в дуальности, которая стоит на первом месте?!
Любовь к другому человеку (даже ребенку) - это вообще постоянный стресс ... У меня создалась впечатление, что Вы говорите не о любви вообще, а просто об удобном-комфортном существовании рядом с женщиной...
наверное, потребность в тихом-"идеальном" комфорте у всех выражена по-разному - к примеру, если я никогда в таком комфорте не купалась, то мне и сравнивать не с чем и не к чему стремиться... кроме того, что я знаю об отношениях без соционики
Если бы не знали, что вожделенный тип женщин называется До и что есть какая-то система в поиске комфорта?! Вы бы делали то же самое – сравнивали свои ощущения от женщины… и, как знать, может быть опытным путем нашли бы не До.
Вам не кажется, что знание соционики в этом плане может мешать?? Когда начинаешь все нескладушки-неладушки объяснять разными ТИМными «несоответствиями»…
Я ведь не стратег, я – тактик. И моя тактика называется «не сотвори себе кумира»
давайте порассуждаем… Ваша точка зрения понятна, теперь расскажу свою. Итак, если это НЕ манипуляция (с целью женить и пр.), возможности которой видны уже на подходе к человеку , то
во-первых, мужчина и женщина, вступающие в интимные отношения «должны» иметь всегда в виду возможность зачатия... Бывают совершенно фантастические случаи, достойные книги рекордов! Поэтому ситуация, когда «получился» ребенок, которого один хочет, а другому пока рано, мне видится изначально НЕ ЭТИЧНОЙ.
И как следствие (во-вторых), пожелание той стороны, которой «ребенок пока не нужен» решить вопрос методом хирургической операции, НЕэтично двойне: из соображений христианских (есть люди, для которых это важно) и по отношению к партнеру, который вариант «отрезать себе чего-нибудь внутри» не рассматривает по определению… И даже заранее обговаривание такого варианта развития событий, меня бы напрягло чрезвычайно! Этически напрягло!
Вы считаете, что женщине нужно бы пойти избавиться от ребенка, раз генетический папа против и у ребенка разрешение не спрошено??
Я вот базовый этик решу такую ситуацию не в пользу мужчины – я буду воспитывать ребенка одна.
Вот такая разная "этика" бывает у людей … и ТИМами это не определяется. К примеру, есть мужчины внутренне не приемлющие возможность аборта как такового… со всеми вытекающими
Скажите, а вы можете с уверенностью сказать (основываясь на практических наблюдениях), что между дуалами действительно непонимание? Мне кажется, что нет (или я иначе что-то воспринимаю). Пообщавшись с определенным их количеством, особенно если знаете кого-то близко, становится понятен СПОСОБ МЫШЛЕНИЯ. Это как заглянуть в голову и посмотреть, что там. Я говорю именно о способе, о стандартных реакциях на те или иные вопросы. Разве после этого нельзя предугадать поведение человека? Или понять, что им движет, какие ценности и мотивы. Чем с большим количеством дуалов вы общаетесь, тем проще отфильтровать, что у них общее, а что чисто человеческое, неТИМное. Интересно было бы услышать ваше и не только мнение.
Непонимание между дуалами идёт только на уровне личных качеств. И это удобно в быту (ну, или не мешает, по меньшей мере - например, Есь совершенно не понимает моих сенсорных удовольствий, а я - его удовольствия от этических манипуляций, ну и ладно - мы всё равно не пересекаемся этими качествами нигде, они у нас дополняющие в паре).
А вот глобальные ценности у дуалов - общие, и это очень важно для совместной жизни, ОЧЕНЬ. Поскольку несовпадающие глобальные ценности и создают в семье конфликтное поле.
Вообще мне кажется, что большинство людей пало жертвой социальных стереотипов, представляя идеальную любовь, как абсолютную тождественность взглядов влюблённых НА ВСЁ.
А на практике - есть сферы семейной жизни, в которых это очень мешает.
Сравнила бы дуальные отношения с бинокулярным зрением - ощущение, что смотришь на мир двумя глазами, но сигналы изображения получает единый мозг.
Вот именно. Мне часто кажется, что дуалы идут параллельными дорогами, но к одной цели, вместе. Так, Штиры - оптимизаторы в сфере материальных вещей, Досты - отношений. Непонимания и быть не должно. Главное - научиться правильно разговаривать друг с другом. ИМХО.
На мой взгляд, конфликтное поле возникает в основном из-за действий человека и уж потом из-за его ценностей. Например, конфликтёры могут вместе идти к общей цели. Но их действия будут вызывать взаимное непонимание и раздражение.
У дуалов с этим хорошо, а большинству межтиповых пар над этим нужно работать.
Расхождение ценностей может проявмться во время конфликта, а до этого желание идти на компромисы будет скрадывать разницу.
Вот интересно - у меня тогда вопрос, что же движет человеком, когда он совершает поступки - не система ли его ценностей, м?
А второй вопрос - как вы, например, собираетесь "работать" над рациональностью? Или над тем, что вы нацелены на результат, а не на процесс?
Что же касается семейной жизни, то, конечно, ярче скрытые конфликты проявляются в экстремальной ситуации, но даже и в обычной обстановке супруги общаются на очень короткой дистанции и ежедневно пытаются решать совместные вопросы, поэтому поле для конфликтов в семье - на каждом шагу.
И что же здесь общего? Слово "оптимизатор"? Извините, но такое можно сказать про любого члена социона. Жуков - оптимизатор действия сил, Гамлет - оптимизатор эмоций, Максим - системы, Драйзер - норм этики и морали, и так далее.
На мой взгляд, Цели - вещь совершенно неТИМная. Не могут ужиться друг с другом бандит с большой дороги и профессор университета, будь они хоть трижды дуалы.
Второе.
Любой художник скажет, что три первичных цвета – красный, синий и желтый составляют все мировое многообразие цветовых оттенков. Но мы ведь не говорим про оранжевый цвет – это красный, т.к в нем красного больше чем желтого – 51%, и не говорим, что фиолетовый – это синий. Знаете, на заре компьютеризации общества были такие дисплеи, всего на 16 цветов. Жуть! Фото в них выглядели просто ужасно! Вот что-то подобное и представляет из себя сегодняшняя соционика в трактовании некоторых ее адептов. А жизнь – не вмещается в 16 цветов, она насыщеннее, интереснее, прекраснее.
Мир людей – чрезвычайно разнообразен, и недопустимо говорить про людей, состоящих в отношениях полного дополнения, что они – дуалы лишь на том основании, в каком это верно для модели А. Если у одного человека рациональность составляет 100%, а у другого – 50, 1%, это уже не дуалы в полном смысле слова. То же можно сказать и про другие дихотомии. Дуализация будет иметь место только тогда, когда люди будут хотя бы приблизительно стыковаться по своим качествам, например, 25% сенсорика – 75% интуиция, 33% логика – 67% этика, 65% экстраверсия – 45% интроверсия. Иначе о гармонии можно только мечтать.
Итак, что я хотел сказать. Не всякий дуал – это дуал. С иным сразу хорошо и спокойно, а с иным – чувствуешь себя не в своей тарелке, неспокойно и местами даже неприятно. И никакие обучения разговорам делу не помогают.
Поиск дуала – процесс долгий и ответственный.
А вот это само собой разумеющееся! Я не первый год знакома с соционикой и не одного дуала знаю. Поэтому я даже не говорю о таких вещах, как то, что дуал дуалу рознь. Невозможно все на свете объяснять соционикой, но считаться с ней придется. Иначе это был бы слишком простой и поверхностный подход к делу. Меня удивило, что говорят о НЕПОНИМАНИИ между ними. Потому что непонимание, на мой взгляд как раз между очень разными внутренне людьми более явно. Чем больше совпадают личные ценности дуалов, культурный уровень и т.п. и т.д. и прочее, тем больше они...похожи. Каким-то парадоксальным образом. Например, я иногда веду себя, как Штирка , а у знакомых Штиров замечала чисто достовские моменты в поведении. Дежавю какое-то.
Но и этих ценностей мало! Осуществлению дуализации очень много чего должно предшествовать. Человек САМ должен быть готов, СОЗРЕТЬ. Начинаем с себя. Гармоничным людям, научившимся принимать себя и ценить, это легче. Кто-то на форуме говорил об этом уже. Но это уже другая тема разговора.
Возвращаясь к вопросу непонимания между дуалами. Значительно больше непонимания у меня в общении было с ревизорами. Ощущение, что ты говоришь, а тебя не слышат. И не слышат именно по соционическим причинам: потому что твой способ жизни (твоя творческая) ревизором не воспринимается с высоты его базовой, которая моя болевая. Вот это непонимание так непонимание. Даже с конфликтерами и супер-эжниками мне было проще.
Не только этому, но и во многих других случаях мешает, причём сами же Штирлицы прямо или косвенно от этого и страдают.
Интересно было бы послушать их мнение о причинах этого. Жаль, что на этом форуме нет функции постить анонимно, думаю, что это бы многим помогло разговориться.
Чтобы ответить на эту мысль, я немного поцитирую разных людей. Например, знакомая Дося:
Или Стратиевская:
Наше восприятие многих личных качеств другого человека прямо связано с нашим ТИМом. Т.е. виды информации, для которых в нашей психике нет принимающих функций, до нас либо вообще не доходят (не замечаем, не интересеут и т.п.), либо доходят в очень ослабленном виде. Соответственно люди разных ТИМов не способны воспринимать одного и того же человека одинаково! Например, я не способен запомнить детали сказанного другим человеком настолько подробно, как Вы. Поэтому и восприятие личных качеств будет различаться. Посмотрим на Ваших примерах.
Интеллектуальный потенциал. Если ЧЛ Габена в творческой Гексли описывает так:
, то та же ЧЛ, но в базовой Штирлица уже выглядит ненужной замороченностью по мелочам и недостаточной гибкостью (ибо рационально):
А для Есенина с его болевой ЧЛ это будет: (и это ещё мягко сказано!) И как Гексли или Есенин должны при этом восторгаться базовой ЧЛ, если они её ТАК воспринимают именно в силу их ТИМных особенностей? Нет, ну они конечно видят глубину интеллектуального потенциала, но только косвенно, по результату, а самим способом мышления с ЧЛ в базовой им восхититься сложнее. Не невозможно, но существенно сложнее, чем Досту.
Духовность. Мне очень понятно её определение из русской Википедии Т.е. по сути духовность – белоэтическое понятие. Логики, к примеру, запоминают белоэтический материал на уровне логических правил поведения (поэтому в изменившейся, нестандартной обстановке и безоружны). Духовность на практике зависит от количества и качества полученного белоэтического материала. Как Вы думаете, чья духовность будет выше? У базового этика – генератора БЭ, у логика, восприимчивого к БЭ, или у невосприимчивого к БЭ человека, у которого БЭ возможно даже болевая? Конечно, есть и исключения, когда восприимчивый к БЭ человек усвоил даже меньше и менее качественный БЭ-материал, чем невосприимчивый к БЭ! Но вероятность этого ниже.
ТворчествоДонов для меня красиво своей образностью, но кажется мне эмоционально холодным, не цепляет. Я как-то искал здесь одного Дона, и листая по списку анкет, вздрогнул: какие они на фотографиях в моём восприятии все холодные! (слава богу, что в жизни не так ) Что этот творческий потенциал даёт моей душе кроме уважения к нему? Эмоционально он меня не трогает! Возможно я подсознательно чувствую, что это творчество не из серии БЭ.
Энергетический драйв. А Вы переведите тоже это понятие с русского языка на соционический! Стратиевская:
Т.е. Вас за словом драйв привлекает экстравертность человека! Мне вот наоборот, важно, чтобы он не был экстравертом! Упаси меня господь от второго энергетического драйва рядом с собой, - у меня даже не хватает времени в полной мере практически реализовывать свой собственный! При организации совместных дел с другими экстравертами начинаются бесконечные дискуссии, как лучше сделать то или другое с разных точек зрения, и меня здорово утомляет обьяснять по 5 минут, почему нам лучше поехать в театр не на машине, а на метро. Мне нужен рядом человек, который бы не тормозил своим мой собственный драйв, подайте мне интраверта! Вы не представляете, какой это кайф, пойти на дискотеку с толпой интравертов! Никто тебя не дёргает, не настаивает до моего раздражения на том, что идти домой ещё рано, спокойно настраиваются на обратную дорогу и настраивают меня подождать, пока они натанцуются, я спокойно развожу всех по домам, нет переутомления и все довольны. Разницы по времени пребывания почти никакой, но какой кайф в общении!
Плюс мне бы кого-нибудь, кто бы мог снимать моё периодическое внутреннее напряжение! Тогда у меня под настроение этого драйва вообще немерянно будет!
Вы ещё не упоминули заботливость, - одно из любимых и ценимых личных черт партнёра. Вам приятно получить утром кофе в постель? Если да, то мой приятель-Джек Вас своей заботливостью не сможет впечатлить, ибо он специально не оставляет у себя женщин на ночь, чтобы они случайно не попросили у него утром кофе в постель! Догадываетесь, почему у него плохо развито это личное качество?
Вот и получается, что многие личностные свойства на самом деле вполне ТИМные. :-) Поэтому людям нравится вполне определённая форма проявления вполне определённых личностные свойства! А другие, недуальные, нравятся только до тех пор, пока мы не соберём отрицательный эмоциональный опыт с их проявлением, и они не перестанут нас эмоционально "цеплять", а станут эмоционально "грузить". Кто в юности не восторгается яркими экстравертами? Я до сих пор обожаю эмоциональность Гюго, но... когда они стоят на сцене, а я сижу в зрительном зале! С 20:00 до 22:30, с перерывом на антракт, 1-3 раза в год. А в остальное время я хочу уже пожалуйста пожить своей жизнью так, как мне приятно, а не страдать от нагрузки на свою психику, - не надо мне такого!
Боюсь, что всё ещё гораздо хуже, и что не только дуалка, но даже далеко не каждая дуалка! Я чересчур привык к комфорту дуальных отношений и всё остальное мне не нравится, даже активация. Говорят, что с более дорогой машины пересаживаться на более дешёвую психологически трудно. У социоников Стратиевской и Новиковой я наблюдал схожие мысли по отношению к выбору партнёра. Я искренне попробовал, но мне не понравилось. Жизнь слишком хороша для того, чтобы стоило портить её некомфортными отношениями. Поэтому я сильно сомневаюсь, что недуалке удастся преодолеть этот мой "входной контроль качества", хотя и не зарекаюсь принципиально.
Смотря вопреки чему. Вопреки душевному дискомфорту или неинтересности личности любить как-то сложно. Бытовые мелочи и разница в привычках – другое дело.
Для меня нет.
Нервотрёпка в моём понимании – это не любовь. А если любовь, то мне она не нужна. Любовь должна украшать жизнь, а не ухудшать её качество.
Уже поздно, - мой опыт начался именно с дуальных отношений, хотя, к сожалению, и далеко не идеальных, поэтому я уже безнадёжно испорчен и всё последующее уже сравнивал с дуальными. Сначала подсознательно(!), ещё не зная соционики. А после знакомства с ней уже осознанно, анализируя реакцию сторон. И выяснилось, что одной из важнейших (хотя и далеко не единственная) причин нескладывания отношений было моё подсознательное ожидание дуального поведения от недуалок.
Нет, скорее помогает. Все нескладушки ТИМными несоответствиями не обьяснишь (есть же и личные, к примеру то же воспитание), но ТИМные уже не воспримешь как личные и видишь их намного быстрее. Логики плохо видят людей, свои и их эмоции и внутренние ощущения. А соционика – мощный инструмент, помогающий логику понять другого человека, и представить, как тот чувствует. Эмпатия. Конечно Достоевским я никогда не стану (меня просто поражает, насколько быстро у меня в сравнении с До вылетают из головы детали поведения человека, в отличии от моих сенсорных впечатлений), но всё же общаться с людьми становиться проще. Становишься внимательнее к ним и больше их видишь. Если вы одели классные очки и новый взгляд на вашего партнёра вас расстроил, то проблема видимо не в очках, а в обьекте вашего внимания. Соционика – это тоже очки для видения людей, и одевать их надо с умом и не путать возможности очков с рентгеном.
И Вы думаете, что я (логик!) рискну спорить с базовым этиком(!) на ЭТУ тему? Скажите, а Вам совсем не стыдно обижать этически слабых? Нее, вы спросили, - я ответил, и не более. Плюс я имел в виду отнюдь не вариант "несчастного случая" в предохранении, а вариант, когда женщина осознанно планирует ребёнка и лжёт его отцу, пользуясь тем, что он полагается в этом вопросе на более совершенную технологию предохранения для женщин, чем для мужчин. Впрочем, это временная проблема, - сейчас ведутся интенсивные разработки мужских контрацептивов. Хотя технология – сомнительное лекарство от этических проблем, но увеличение возможностей предохранения – дело в любом случае выгодное для всех.
Не причем тут логика. Ключевое слово здесь - "волевое усилие". Разрубить гордиев узел, наплевав на итоговый этический баланс, это то, на чем ломаются Досты. Обычно приемлемыми считается два варианта результата: а) никто не пострадал (утопия, случается редко), б) страдают все участники в более-менее равной степени, включая самого Доста.
Другие ТИМы наделены ещё и многими другими замечательными свойствами, - отведите им разные места в Вашей жизни и наслаждайтесь общением с ними! Я с удовольствием точу лясы с зажигательными Гюгошками, с наслаждением танцую на дискотеке с женственными Еськами, с интересом выслушиваю информацию от наблюдательных 
Дома должно быть комфортно. И мне и этим людям, - я чувствую себя ответственным и за их комфорт, и не только физический. 
Самый-то и вопрос ПОЧЕМУ, елки-палки?! 
вот я, к примеру, пришла к выводу, что для сближения пары дост-штирл нужны естественные условия, общие места вынужденного общения и т.д... это чтобы всякие недоразумения и непонятки снимались сами собой, а "искусственно" такие пары сходятся плохо... ввиду чрезмерной прагматичности 
порадовалась за Вас :… и поняла, что у меня все так же – процесс получения опыта, ощущения, следствие, вывод … и дальнейший поиск человека все больше и больше похожего на 
)
)
Важно просто, чтобы отношения нужны были обоим и изначальные стартовые условия были максимально приближены к "идеалу" 
Причём не любят за дело, - она сильно чревата сбоями. 
Но если эмоции появились к человеку, которого логика позже идентифицировала, как неподходящего, то я „спускаю чувства на тормозах“. Я продолжаю общаться с этим человеком и внимательно наблюдать за причинами его „неподходящести“. Они обычно вызывают негативные эмоции и постепенно тихо убивают позитивные, без лишней боли и страданий. 
и что это не любовь, а невроз какой-то. 
Роб, и 
Драй.
. Но ведь такие прецеденты есть не только в дуальных отношениях и может все-таки дело не в дуальности, которая стоит на первом месте?! 
, а у знакомых Штиров замечала чисто достовские моменты в поведении. Дежавю какое-то. 
