я имел ввиду не то, что "зрячий" и "слышащий" являються реальными тимами. это вымышленные тимы, а не модель А, для примера как(почему) будет теряться информация при переходе от одного тима к другому. более упрощённый по сравнению с бочками.
2woidl: боюсь, что я недостаточно компетентен, чтобы доказать это, но на мой взгляд будет наблюдаться именно такая картина. а что будет наблюдаться при переходе от одного "похожего" тима к другому немогу ничего предположить.
-----------
Допустим, ты Габен(ощущений) . Тебе нравились Гексли, и конфликтовал с Гамлетами.
Захотел стать Жуковым. Ты решил всего добиваться, любым путем. Нарастил мышцы, чтобы чувствовать свою (силовую). Поупражнялся в решении "логических" задач. Попрактиковался командовать. И вдруг....
Результат - тебе подчиняются. Ты стал Жуковым? Сможешь ли ты продавить кого-то? Тебе стали нравится Есенинки, а Досточки(бывшие активаторы) вдруг стали конфликтерами? Сможешь ли сменить мировозрение? Сомневаюсь.
МАСТЕР (СЛИ): миром правит польза. В соответствии со сво-
ей философией он сам ничего для себя бесполезного делать не
станет и другим никогда не предложит. Принцип наименьшего
действия, по которому живет физический мир, - это его принцип.
Как наиболее технологично мыслящий тип, он полагает, что глав-
ный аргумент - это апелляция к здравому смыслу человека.
МАРШАЛ (СЛЭ): миром правит сила, власть. Hаиболее волевой
из всех социотипов. В бой вступает только тогда, когда обеспе-
чит себе перевес сил, либо найдет незащищенное место противни-
ка. Объективная реальность, данная нам в ощущениях, - вот чему
можно доверять, остальное - иллюзия.
Или вдруг ударился в изучение теорий, абстракций, попытался "наработать" Интуицию .
Сможешь ли забыть старое и творить по новому?
Почувствуешь ли ты себя когда нибудь "Бальзаком"?
КРИТИК (ИЛИ): миром правит случай. Объективных закономер-
ностей практически нет, все относительно и определяется веро-
ятностью. Hаиболее склонный к агностицизму тип интеллекта ("Я
знаю только то, что ничего не знаю" - Сократ). Познание воз-
можно лишь при условии полной внутренней ясности и спокойс-
твия, что достигается путем медитации.
p.s. Меня от Жукова отличает одна только первая буква. Но поменять её у меня пока не получалось. Да и зачем? Цели и сверхценности у нас разные.
Inventor, Плаксина вводит понятие энергетики, т.е. ТИМ - это информация, но существует еще и энергия. Чистый ТИМ - нормальная энергетика, при повышенной Габен будет себя вести и восприниматься, как Жуков, а при пониженной - как Бальзак. При всем том, что ТИМ остается постоянным (большинство времени - нормальная энергетика), но корректируется поведение/восприятие.
----------
Кто такая Плаксина? Искал в инете "Плаксину" - не нашел. Что за новая энергетическая теория восприятия? Есть ли какие то критерии, уровни, шкалы? Кто в кого телепортируется? Познакомьте. Есть ли хоть один пример в истории? Очередной Алан Чумак зарядит вашего Габена в Жуковы? Или предлагаете работу по слабым функциям?
-----------------
Если не трудно, киданите информацию об энергетике по емайлу указанному в анкете. Буду признателен. Эта тема меня волнует больше года.
P.S. Физику очень люблю, могу поспорить о чем угодно!
Образно представляю ТИМы как атомы. Не меняются до распада. (Если только не рассматривать вопрос бомбардирования в ускорителях. Но это совершенно не то.)
К примеру два газа. (пусть в двух "бочках".) Мы различаем два вещества(газа) по атомарному составу, а не по энергетическому состоянию. Свойства могут быть подобными, реакция разная. Как распознать истинность? Подвергаем газ спектральному анализу. На определенных частотах видим линии поглощения. (Так же ТИМы поглощают селективную информацию). Возбуждаем атом.(Новое энергетическое состояние). Атом начинает излучать! Во всем диапазоне частот??? НЕТ! Только на тех резонансных частотах, на которых до этого поглощал. А если спектр не принадлежит атому, то мы никогда его не возбудим!
------------------
1. В яндексе не нашел статей Плаксиной.
2. Активаторные отношения, ( как и суперэго с конфликтером, ) реальны при одновременной смене вертности и Х-рациональности. На зеркальный ТИМ. (писал выше). Но только зеркальный! Дон==Роб?? Габен == Штирлиц?? == (можно об этом поговорить)
Но Габен (неравно) Жуков.
Полностью согласен с Вашей аналогией и выводами, но это в том случае, если газы в отдельных бочках. А в жизни как? Мало того, что несколько газов, да еще вступают постоянно в реакцию между собой, да еще в бочку извне постоянно поступает еще какая-то смесь газов (а часть уносится). И проводя спектральный анализ этой "адской смеси" Вы получаете результат на ДАННЫЙ момент (еще раз обращу внимание на то, что это не просто смесь газов, а именно реагирущих (!!!) между собой газов).
Что-то я очень сильно сомневаюсь в возможности смены х-рациональности (перескок через уровень 50/50). Ну, очень энергозатратно. И если вертность еще может перескочить (на короткий промежуток), то с рациональностью..... Большие сомнения. Имхо.
-------------------------
(пример с бочками повидимому наглядней)
Ну чтож, давайте представим, что в бочке действительно есть отверстия и в бочке есть жидкость. Но отверстия имеют клапаны и ФИЛЬТРЫ. (Мы же вдыхаем воздух, а поглощаем только кислород.) "Фильтр дыхания" пропускает только одни реагенты( ) и не пропускает (отсеивает)другие. При избытке, повышении энергии и тд, бочка сбрасывает часть своей жидкости через клапаны наружу. Еще часть отверстий- "фильтры питания"( ). (подпитывать систему надо)
И вот, эта бочка отправилась в путешествие. По пути ей встречаются бочки с другими жидкостями. Происходят столкновения. Бочки теряют форму, пачкаются. Вот встреча с бочкой ( ). В итоге обе задыхаются, и отдать то нечего, деформация. Идет РЕАКЦИЯ. Перепачкались. С другими бочками - частичный обмен.
Но вот и бочка ( ). Полный комфорт и гармония, востановление формы. (И пачкаться не надо.)
Внешне бочки могут выглядеть помятыми и обляпанными другими. А вот спектральный анализ бочек может выявить и тд.
-------------------------
Читал статью.(Спасибо за ссылку). Пишет человек, который физику(другие науки тоже) не знает вовсе, и оперирует понятиями повара. "При понижении тонуса сенсорность уныло сползает в интуитивность, и Дама становится похожа на Пажа своей же масти. Для рациональных - это как опуститься на дно, чтобы оттолкнуться и пойти вверх. "
-------------------------
По поводу энергетики. В физике есть понятие Кинетической (Е) и Потенциальной(Р) энергии. Сумма их характеризует объект на данный момент. Допустим (Е) выражает динамику по признакам Рейнина, а (Р) - статику. У зеркальных ТИМов коэффициенты равны (Е1) = (Е2), (Р1)= (Р2). А при смене вертности (Е1) = (Р1), (Р1)=(Е2). Так куда затрат меньше?
PS. Может в споре найдем что-то новое, и родиться истина.
Может, вначале определимся о чем спорим?
Перерождается ТИМ? Нет, иначе модель А не работала, а это не так. Возможно, что один ТИМ проявляет себя (воспринимается, кажется, etc.), как другой? А вот здесь я склонен считать, что да (причем по всем шкалам). Постоянно ли такое проявление? Нет, т.к. разрушительно (физически) для ТИМа. Остается выяснить механизм такого проявления и.... поспорить о чем-нибудь другом
Зачем так резко? Она оперирует понятиями энергетики, принятыми в... э... эзотерике (???), вероятно, поэтому и привязка к Таро. А понятия несколько отличается от принятых в классической механике (ближе квантовая)
Такое разделение возможно в инерциальной системе отсчета, а там нам необходим пресловутый уровень 50/50. Мне бы представлялось более логичным Р - развитие ТИМа, как такового, а Е - с какой функции (блока) он действует.
P.S. Соционика - это наука, изучающая ПРОЦЕСС (!!!) обмена информацией между человеком и внешним миром. Поэтому и инструменты следует подбирать те, которые пердназначены для "отслеживания" процессов. (в отличие от соционического типирования)
------------------------------------
Возможно в теории есть огрехи. Или. Если результат не вписывается в теорию, то может быть всетаки теория верна, а результат неверен, или выводы из результата сделаны неверно.
Проявление - восприятие возможно.(развитие и наработка, желаемое и действительное, истинность и роли.) Можно рассматривать ТИМы на разных этапах - взлетах или упадках, развитии или деградации, степени реализованности. Будет огромная разница между ТИМом знаменитости и спившегося бомжа. Нужно искать этот механизм. Солидарен.
------------------------------------
По "инерциальной системе" спорить здесь бессмыленно. Я не согласен ни с бредом Эйнштейна, ни с "неэвклидовыми геометриями".
Время рассудит.
Золотые слова. Полностью согласен. Наука только развивается и возможны ошибки, недочеты. Отсюда и разночтения. Что имеем? Базис - только "модель А". Функции - описаны эмпирическим путем. Нет величин измерения. Аксиомы или постулаты, "признаки", нет теорем (откуда все выводится). Косвенные догадки. Нужно больше фактов, аргументов, критериев, доказательств. Будем искать!
Уважаемые участники форума! Хотел бы представить вашему вниманию следующую цитату Карла Густавича, имеющую, на мой взгляд, непосредственное отношение к теме.
------------------------------------------------
з.ы. Великолепная дискуссия. Благодарен всем, особенно Волхву, которого как биолог, хорошо понимаю
-------------------------------------------------
Из предисловия Юнга к аргентинскому изданию «Психологических типов»:
Эта основная (фундаментальная) тенденция в моей работе часто остается незамеченной, и слишком много читателей впадают в одну и ту же ошибку, думая, что глава X ("Общее описание типов") репрезентирует квинтэссенцию и цель всей книги в том смысле, что она дает систему классификации и практическое руководство к достаточному суждению о человеческом характере. В самом деле, даже в медицинских кругах бытует мнение о том, что мой метод лечения заключается в подгонке пациентов под мою систему и выдаче им соответствующего "совета". Это, достойное сожаления, непонимание совершенно игнорирует тот факт, что подобный вид классификации является не чем иным, как салонной детской игрой, каждый элемент которой столь же пустячен, как деление человечества на брахи- и долихоцефалов. Моя типология перво-наперво представляет критический аппарат, служащий распределению и организации сумбура эмпирического материала, но ни в каком смысле не предназначена для навешивания на людей ярлыков, как это может показаться с первого взгляда.
---------------------------------------------
Борода
Не понял! Ну и к чему эта цитата? Юнг разработал типологию характеров ("Психологические типы", 1921, рус. пер. 1924), в основе которой лежит выделение доминирующей психической функции (мышление, чувство, интуиция, ощущение) и преобладающей направленности на внешний или внутренний мир (экстравертивный и интровертивный типы). Первые результаты в разработке соционической типологии Аушра Аугустинавичюте опубликовала в 1980 году в литовском журнале "Мокслас ир техника".
Может еще вспомним что говорил Коперник?
Много воды с тех пор утекло.
ЗЫ. Попахивает нигилизмом. Что же вы здесь(на форуме) делаете?
_______________________________________________
Ок, поясню мысль
Вопрос о перерождении ТИМ-а, на мой взгляд, не решается в рамках соционики. Я думаю, нужно ставить вопрос об ограничениях модели. Цитата к тому, что Юнг понимал, что его типология - только модель, и как любая модель имеет свои ограничения. А модель А выросла из модели Юнга, хотя имеет свои отличия.
Вы наверняка прочитали всю ветку по перерождению... Интересно, что в сухом остатке? Что изменилось, в чем утвердились? Мне интересно Ваше мнение.
Мне показалось, что люди "выпустили пар" (что тоже немаловажно ), но остались при своих...
______________________________________________
з.ы. Вы действительно считаете, что не имеет значения то, что говорил Коперник? Или Аристотель и Платон?
----------------------
ТИМ = Тип Информационного Метаболизма. Избирательность мозга на сбор и выдачу конкретной информации, его "подпрограммы" и алгоритм работы(принятия решений) мозга. Что сохраняется в памяти, а что пропускается "мимо ушей". Как раз этим и занимается соционика. Можно развивать слабые функции, но это энергозатратно, и нередко приводит к деградации личности. Можно наработать ролевые, но не изменить свое "восприятие" мира. Нельзя изменить доминантное полушарие, доминантный глаз. (Одно полушарие = сознание, другое подсознание). И даже левша, развивший правую руку, остается левшой. ТИМ переродится не может! Примеров таких пока нет. К сожалению, соционика имеет эмпирическое начало, основывается на постулатах мало мальски связанных с физиологией. Модель А начальна... В последнее время появилось много статей об исследовании полушарий мозга. Какой отдел мозга за какие функции отвечает. И даже хирургические вмешательства, связанные с трепанацией, или удалением какой-то части мозга, изменяли не ТИМ, а превращали человека(оставляя жизнь) в парализованного калеку или эппилептика. Думаю, что базируясь на физиологии, строя модели и алгоритмы, мы однажды сможем доказательно описать весь процесс.
(Если вы биолог, и знаете анатомию, то вам все карты в руки)
----------------------
Доказанных аргументов у сторон маловато.
Имело в свое время, как очередная ступень в развитии. (У средневековых "античников" тоже были заблуждения). Познания продолжаются!
Вот вот! ТИМ переродится не может по той простой причине, что этот тезис является одним из оснований модели А! Попытка его проблематизации приведет к гибели всей модели. И примеров перерождения никогда не будет, это точно. Но имеет смысл, на мой взгляд, вопрос о достаточности модели для описания процессов коммуникации (отношений, информационного метаболизма) между людьми. Модель Юнга показалась в свое время Аушре недостаточной, потому что не учитывала функциональную дифференцировку полушарий головного мозга. Она учла этот фактор и получила свою модель... Много воды утекло с тех пор. Было достаточно времени для проверки работоспособности модели, и теперь можно утверждать, что она работает.
Но я понимаю людей, которые задаются вопросом: "И это все?", "Теперь мы все знаем об отношениях?", "Значит, главное - верно определить ТИМ-ы, и все проблемы решены?".
Так что, всех устраивает модель в нынешнем виде, ничего подправить не надо?
Моя позиция простая. Я лично приветствую попытки обнаружить неучтенные значимые факторы, которые могут влиять на этот самый информационный метаболизм. Первая соционическая волна была в начале 90-х, и она прошла. Поклонники были, но массовости не стало. Теперь идет вторая волна на базе интернет-технологий, расширения средств коммуникации... Но и она пройдет, если нерабочие ситуации будут объяснять только ошибками типирования....
Доброго всем времени.
Волхв - вы молодца, уважаю людей незашоренных, даже если твердых доказательств правоты пока нет .
Kir35, а почему вы убеждены, что сдвиг рациональность-иррациональность менее реален, чем экстра-интраверсия? Ведь чтобы сменить рациональность достаточно переставить в психике две СИЛЬНЫЕ функции, не насилуя те каналы восприятия, которые развиты априори слабее. Тем более, если поверить некоторым исследователям, что "рациональное" левое полушарие отвечает не только за логику, но также и за интуицию, и соответственно правое - за этику и сенсорику. Видите, получается, что каждое полушарие содержит в себе как рациональное, так и иррациональное. Так что мне кажется - смена рациональности вполне возможна (может быть я буду первым живым этого примером , если противники изменчивости ТИМа раньше не запинают ))) Собственно говоря, меня этот вопрос давно волнует, опять же хочется верить в безграничность человеческих возможностей. Так что буду рада прочитать аргументированные "за" и "против" (без перехода на личности, пожалуйста )
Исследователи это соционики. Они исследований не проводили наверняка. Да и сами по себе сенсорика и др это абстракция нет в мозге этих центров, и они не могут так распологаться
Полушария мало чем отличаются друг от друга объемом. Почти симметричны.
Но задачи разные. Наш мозг состоит из двух различных полушарий, связанных в центре узлом нервных окончаний, который называется мозолистым телом. Каждое полушарие развивает и обрабатывает информацию специфическим образом. Возьмем простой пример, логическое полушарие (обычно с левой стороны) имеет дело с деталями, частями, обработкой языка и линейным анализом. В противоположность этому гештальт – означает обрабатывающее целиком или глобально, по сравнению с линейной обработкой. Это полушарие (обычно правое) имеет дело с образами, ритмом, эмоциями и интуицией.
Многие люди предпочитают термины правосторонний и левосторонний. Но у некоторых людей полушария транспонированы и обрабатывают логические действия на правой стороне, а гештальт действия - на левой. Чтобы различить их функционально, используются термины логическое и гештальт, а не левое и правое полушарие.
Поперек полушарий (от уха до уха) - центры управления сенсорикой.
Ниже полушарий, находится средний мозг. Нисходящие пути от него заведуют двигательной системой тела, восходящие пути - чувствительные(проводящие) .
Посмотрите, в инете масса картиночек.
-----------------------
Да, да! К примеру у вас (отношений) (возможностей) поменяется на (времени) (эмоции). Слабо? Попробуйте стать сразу Гексли! =
Никто не запрещает развивать, нарабатывать слабые и ролевые функции. На здоровье!
Ну, "убежден" - сильно сказано. Это всего лишь мнение, которое в рамках соционики вряд ли можно обосновать. Вертность - это всего лишь направление, а х-рациональность напрямую связана (на мой взгляд) с "предметным" (внешним) мышлением. Т.е. если предположить, что внутреннее мышление поменяло рациональность, то внешнее затянет обратно, т.к. внешний (предметный) мир уже организован по определенному типу. Кусок статьи о предметном мышлении(чтобы было немного понятно о чем речь):
"Бардак на рабочем столе обычно приписывают шибко творческим личностям. А почему? Какие тут есть идеи? Почему идеальный порядок так плохо рифмуется с творчеством?
Здесь, вероятно, ключ к разгадке лежит в разнице между нашим зрительным восприятием и нашей зрительной памятью. Для того, чтобы найти предмет, можно искать его глазами, а можно искать его в своей памяти. И если вещи жестко определены на своих местах, то их будет достаточно трудно увидеть сознательно. У нас формируется шаблон зрительного опыта, а процесс поиска становится процессом «сравнения» увиденного с запомненным ранее. Это похоже на сканер, который считывает штрих-код с упаковки. Активное внимание напрочь отсутствует.
Если же предметный мир никак не организован, то этот сканер не работает, ибо у него нет исходных данных. Человек вынужден всё время задействовать активное внимание. В этом есть как свои плюсы, так и минусы. Минус – в том, что такой человек сильно перегружает своё сознание. С ним много труднее разговаривать, он постоянно «уходит в себя», переключает своё внимание на что-то постороннее, всё время «сам себе на уме». А плюс – в том, что он умеет замечать и подмечать то, что не способен увидеть сторонник идеального порядка. В его поле зрения постоянно попадают мелочи и детали, которые укрылись от взора других людей. Он умеет видеть и замечать. На что «сканер» просто неспособен. "
Только для начала неплохо бы разобраться до конца что хотела сказать Аушра . Наверняка и половыны своих мыслей не смогла написать. Да даже в том что написала тезисами можно накопать немало, и для модели и для типирования.
(ощущений) 
. Тебе нравились 
. Ты решил всего добиваться, любым путем. Нарастил мышцы, чтобы чувствовать свою 
.
Или предлагаете работу по слабым функциям?
). (подпитывать систему надо)
). В итоге обе задыхаются, и отдать то нечего, деформация. 
Идет РЕАКЦИЯ. Перепачкались. С другими бочками - частичный обмен. 
Полный комфорт и гармония, востановление формы. (И пачкаться не надо.) 
.