Вот почему я выдержку из статьи и вывесила! Если поверить данному конкретному Богомаз С. А., то рациональные функции логика и этика контролируются разными полушариями. Значит, х-нальность от доминирующего полушария не зависит?! Или я опять чего-то не поняла
Если дело только за добрыми словами, так я вас вмиг на ноги поставлю
И насчет Рейнина - видимо так и есть... Особенно, если туда же учесть, что ПП видит реальность в более мрачном свете, чем ЛП. Соответственно и фразы возникают типа: "Что ж за жизнь такая пошла..."
Это мой вывод по .
Но не для кого ни секрет, что это два разных потока информации. Один (ощущения) восходящие проводящие пути, другой нисходящий (моторно-двигательная система). При различных повреждениях(или инсультах) именно правого полушария мозга человек парализуется( не работает).
Обратите внимание, Vera0305 цитировала: Но позволяет ориентироваться в сиюминутной ситуации, снимает информацию о возможностях, присутствующих в конкретном временном срезе, здесь и сейчас. А отслеживает изменение ситуации в течение времени, динамику процессов. Поэтому ТИМы, у которых в сознательном блоке присутствует , относятся к динамикам.
Фокус в том, что находится в левом полушарии, а в правом.
Кстати. Как видно (из цитаты Vera0305) признак Рейнина Статика-Динамика тоже выводится из полушарности.
Мой вывод. Правое полушарие ведет время, а левое им тактируется. Одному полушарию нужно тактировать сердце. (Такое подтверждение нахожу в микропроцессорной технике, при построении системы из нескольких контроллеров. )
----------------
А какая из двух (у Штира) и (Макса) есть рациональная??? Или и ?
Я тоже не понял.
---------------------
Немного не понятно следуещее: Сообщение на сайте "Известий" в разделе "Новости" от 23.05.2002: семилетняя Кристина Сантхаус известна на весь мир как девочка с удаленным левым полушарием головного мозга. Кристина - способная ученица, занимается изучением сразу двух иностранных языков, и к тому же отлично себя чувствует в компании ровесников. По-видимому, оставшаяся часть ее мозга полностью компенсирует функции утраченного полушария. ????
"...известна на весь мир как девочка с удаленным левым полушарием головного мозга..."
А что такого непонятного-то? Локализация конкретных операций над телом, по всей вероятности, сильно важна для жизни. Повреждённый мозжечок ни один из оставшихся отделов мозга не заменят. А вот виртуальные функции, наверное, могут свою локализацию менять. Почему нет?
Таким образом, "левое/проавое полушарие" - это в руках социоников всего лишь гипотетические хранилища каких-то функций. И они могут быть расположены вообще неизвестно в какой части головы :-))))))))))))
А вот то, что вся дихотомия (каждая из независимых) лежит в одном каком-то месте - это, я думаю, должно выполняться. Тогда иннервация этого места приводит в действие лишь одну (!) функцию. Если бы они лежали в разных местах - можно было бы их привести в действие одновременно.
Я предполагаю, что дело происходит так. На примере логика/этика, как одной из дихотомий. Слабая иннервация места, в котором они расположены, приводит в действие логику. Сильная же иннервация, превышающая определённый порог, блокирует копание в деталях и запускает этику, как бинарную быструю функцию "нравится/не нравится" :-)))))))
Давайте как я попробую, в связи с последними постами нарисовать схемку, а вы вообразите её в голове. И так
Воспринимая информацию о реальности, каждый человк видит своё. тоесть он рисует у себя в голове карту реальнсть. И эта карта не реальность и субъективна для каждого человека. Но не смотря на это координаты задать можно.
давайте зададим общие для всех координаты и разметку.
Всё что мы видим и не видим состоит из конкретных объектов, которые можно увидеть, пощупать, или на крайний случай описать. Это ЛОГИКА.
Все эти объекты имеют какието отношения между собой, при том эти отношения конкретны и м можем их словестно описать. Это ЭТИКА.
Теперь, любая реальность имеет границу, она может быть нечёткой, расплывчатой, но она всегда есть. У облаков есть видимый контур, у фирмы есть рынок сбыта, у магнитного поля есть предел на котором притяжение можно считать 0. Так воть это СЕНСОРИКА.
А вся масса объектов со всеми взаимосвязями, которые мы знаем и ещё даже не догадываемся это ИНТУИЦИЯ.
Всё это легко представить если вспомнить инфузорию туфельку из уроков зоологии и биологии.
Так вот, логика и этика это рациональные функции они конкретны и их можно описать словами. Это знаки. Знаки обрабатываются в левом полушарии.
Сенсорика и интуиция это иррациональные функции их нельзя описать словами. Кто сомневается пусть опишет мне "Монна Лиза". Можно писать конкретные детали и характеристики этой картыны, но передать всю совокупность невозможно. Это символы. А символы обрабатывает правое полушарие.
Тепреь ПР приплетём немного.
Вот вся эта система состоящая их объектов, отношений между ними и окамлённая границей может быть в состоянии покоя (статика) или в состоянии изменения (динамика).
Для примера статик Дон. Он объективно воспринимает всю совокупность взаимосвязей в природе или специализированной области, при том скочками, дискретно, одно состояние, второе, третье. и на основе этого делает субъективное мнение (творит) о конкретных объектах, при том опять в состоянии покоя. Дон скажет каким мир будет, но вот каков процес изменений для него секрет, он может только догадываться.
Буду дико признателен за прояснение следующего вопроса. Если я правильно понял, то функции доминирующего полушария являются сознательными, а другого - бессознательными?
___________________________
Борода
Надо понимать так, что все белые (интравертные) функции контролируются левым полушарием, а черные - правым?
Насчет девочки: читала где-то, что если одно из полушарий повреждается (в данном случае - напрочь ) в раннем возрасте, то его функции берет на себя оставшееся. У взрослых это тоже работает, но не так хорошо.
Вввввот! Об чем я и твержу. Если рациональность определяется (по соционическим меркам) не направленностью функции (инт-экст), а ее содержанием, то оба полушария имеют и рац. и иррац. посылки, то есть в принципе они равноценны. Следовательно, смена х-нальности не такое уж невероятное событие Либо же в соционике, как она есть на данный момент, присутствуют белые пятна
В связи с этим встает вопрос: как Нобелевскую премию делить будем?
Как обычно, читать вас - одно удовольствие Но несогласие все же возникает.
Увидеть и пощупать - это уже сенсорика, насколько я понимаю. ЛОГИКА - это чисто "описать вербально", построить умозрительную модель предмета.
А где же время? Четвертое измерение забыли...
Лично для меня на данный момент очевидны только две вещи (исходя из опытов по разделению полушарий и наблюдений над людьми с заболеваниями мозга):
1. контролируется левым полушарием (с его отключением исчезает возможность понимать термины; предмет узнается, но назвать его человек не может);
2. контролируется правым полушарием, так как при его "отключении" человек перестает ориентироваться во времени (не понимает, какое время года, время суток на улице) И ЕЩЕ
(Пишу и упорядочиваюсь сама для себя , а соответственно и додумываюсь по ходу ))
3. при отключении правого полушария исчезает интонационность речи, то бишь эмоции... -
Вот. Все остальное для меня пока - сплошные потемки
системный подходи хорош тем что можно писывать как материальные системы, так умазрительные. Если я описываю материальную то объекты имеют какуюто мат основу, значит их можно потрогать. Но в отличае от сенсорики которая будет говорить о внешних свойствах объекта, логика скажет как этот объект или работает или устроен (остановленная работа, структура). Но если есть желание понять что такое умозрительный объект, воть - ГИПОТЕЗА.
А где же время? Четвертое измерение забыли...
[/quote]
Нет не забыл. Вы только сперва дайте определение времени. а потом задумайтесь That is it TIME?
С каких это пор у поля есть граница? Это противоречит самой модели поля.
А я думал, что это ВСЯ реальность (т.н. эмическая), которую данный человек может воспринять в принципе и с которой он взаимодействует.
Тут вообще полная непонятка. Слова - это тоже символы, которые обозначают (!!!) определенный класс объектов. С чего это вдруг что-то можно описать символами, а что-то нет?
ПР - избыточны. Бритва Оккама - ОК? Если нет - срочно предоставьте мне решительных-веселых-демократов.
Хотя, в принципе, мне все равно. Я могу и Вашими трактовками оперировать. В любом случае суть не меняется, т.к. любая функция - функция психики, а психика подвержена изменениям (при приеме психотропных веществ, например).
Etlinn
Возвращаясь к Вашему вопросу о смене рациональности. Все упирается в трактовки, интерпритации и определения. По какой шкале легче двигаться. Половина ПР, как они даны на сайте "соционика в петербурге" в легкую меняется, а рациональность так вообще не является врожденным свойством, а выработанным
V originale skazano bylo dostatochno korrektno: u magnitnogo polya est` predel na kotorom prityazhenie mozhno schitat` 0.
Example: Sila v zakone vsemirnogo tyagotenija - ubyvet obratno prop. kubu rasstojanija, analogichno s magn. i elektr. polyami (z-n Kulona, uravnenija Maksvella i t.d...).
Pole- eto ne model`, a odna iz real`nyh form sushestvovanija materii.
Example: nu sami znaete... mobil`naja i dr. svyaz`, naprimer...
ну лана раз ж я тут заикнулся про систему, то добавлю. В большенстве случаев мы рассматриваем не полные системы а их проекции на плоскости.
К примеру при состовлении гороскопов с астрологии рассматривают расположение звёзд на небосводе, но это же плоская картинка, не учитывается удаление звёзд. Так и в соционике мы считаем что все люди равны, и отличаются только восприятием инфо аспектов. Тоесть мы рассматриваем соц модель только на плоскости, но ведь уровень понимания, семантическое наполнение эти аспектов, улюдей разное. Для одних информация на уровне символов, а для других эта же самая информация рассматривается как знаки. Проявляется иерархичность.
Я конечно могу попробовать пообъеснять всё это с системной точки, но боюсь что это будет ещё хуже.
С ПР лучше конечно к В. Миронову, это его конёк.
Сразу оговорюсь. Привязать к физиологии (т.е. к полушариям) пытаюсь я(не стоит обобщать всех социоников). Соционика и её модель работает! Но механизм мало кому понятен. Я хочу подвести под какую-то фундаментальную (доказательную) базу.
Фокус в том, что "левое/правое полушарие" - в руках ФИЗИОЛОГОВ, это НЕ всего лишь гипотетические хранилища каких-то функций, а конкретные участки мозга, отвечающие за определенные рецепторы и функции человека!
Левая затылочная доля принимает, перерабатывает и хранит в своей памяти абстрактные, кодовые знаковые системы (алфавиты, математические, дорожные знаки и т. п.), позволяя, например, читать и контролировать написанное слово (текст). Задние верхние отделы левой височной доли дифференцируют признаки фонем родного и иностранного языков, контролируют речь говорящего. Кроме того, левая височная доля некоторое время хранит информацию об услышанном высказывании. Человек способен точно повторить не только фразу, состоящую из семи слов и более, но и несколько коротких предложений. Теменная доля хранит в своей памяти все артикуляционные навыки, все нюансы произношения мягких и твердых звуков в сочетании с гласными или другими согласными (каждый произносимый речевой звук требует специфического пространственного расположения всех органов артикуляции: мягкого нёба, гортани, задней, средней и передней частей языка, его боковых краев, губ, щек, зубов), а также навыки различения сложных лексических единиц, синонимов и т. п. Кроме того, задние отделы теменной доли принимают участие в пространственно организованных математических операциях (сложение, вычитание, умножение и деление, разрядность чисел и т. д.). И, наконец, левая лобная доля планирует речевую деятельность, организует синтаксис высказывания, которое развертывается во времени, прогнозирует результат действия на ситуацию, порождает различные уровни речевого и абстрактного мышления, используя возможности всех других долей мозга, принимающих, перерабатывающих и хранящих в своей памяти обильную информацию о внешнем мире.
Думаю, что да! Это как ментальное и витальное кольца. Только вот где "ролевые" и "болевая", в сознании или подсознании?
(поэтому и рисую разные схемки, строю алгоритмы работы мозга)
--------------- для Etlinn Надо понимать так, что все белые (интравертные) функции контролируются левым полушарием, а черные - правым?
Встречал и такую гипотезу. У Экстров доминирует Левый глаз, у Интов - Правый. (???нужно все проверить). Есть и еще две гипотезы...
1. контролируется левым полушарием (с его отключением исчезает возможность понимать термины; предмет узнается, но назвать его человек не может);
Наверно в левом. Многие великие математики и физики были правополушарными левшами. (?)
2. контролируется правым полушарием, так как при его "отключении" человек перестает ориентироваться во времени (не понимает, какое время года, время суток на улице) ))
Правое полушарие "тактирует" - дает "временные" дискретные отсчеты.
3. при отключении правого полушария исчезает интонационность речи, то бишь эмоции... -
Похоже! Спасибо. Правое полушарие считают музыкальным.
З. Ы. Нобелевку делить еще рано . Но помечтать о приятно !
Интересно получается.
Согласно матчасти - соционика это наука о здоровых людях.
В чём же тогда можно пытаться удостовериться/разочароваться, интерпретируя опыты по разделению полушарий мозга, наблюдая за людьми с заболеванями мозга, и уясняя нюансы мест хранения буквы "А" как символа или как доступного к произношению звука?
Я думаю, что соционические функции настолько комплексны, в смысле задействованных совокупностей нейронов, что доподлинно установить их локализацию вряд ли представляется возможным. Можно, конечно, пробовать раскидать функции по полушариям хотя бы. Но если выясняется, что какая-то функция представлена в обоих полушариях (неважно, белая ли с чёрной в разных, или ещё каким способом), то на этом изыскании можно ставить крест.
Поэтому, конкретное место расположения функции не настолько важно, как принципиальный ответ - расположена ли вся дихотомия в одних и тех же совокупностях нейронов, или нет? Может ли кто из медиков-физиологов дать утвердительный ответ?
Насчёт рацио-/иррациональности. Мне кажется, это зависит в первую очередь от последовательности обработки информации. Например:
1)"О! Дед Мороз! - Ну-ка, рассмотрю: красный кафтан, белым мехом оторочен, валенки, посох, мешок большой за плечами - В сравнении с другими Дедами Морозами, это Дед Мороз с серьёзным подходом к делу - Значит, он способен нас развлечь, организовать конкурсы и песни с танцами, подарить подарки. Праздник начинается!"
2)"О! Дед Мороз! - Можно развлечься, поучаствовать в конкурсах и песнях с танцами, получить подарки - Для этого Дед должен иметь приличный вид, мешок с подарками - Вроде бы всё на месте, значит праздник начинается!"
Я так думаю, что второй вариант - иррациональный, первый - рациональный. Причём, оба способа доступны каждому. Просто, в разных стуациях мы пользуемся разным способом.
Кто сказал? Ленин или Маркс? Может, лучше физику поизучать? Не надо мешать в кучу Ньютоновскую физику (модель частицы в пустоте) и модель поля. Напряженность поля стремиться к 0, но никогда не равна 0. Если считаете, что это одно и то же, могу парочку "парадоксов" запостить, где данные понятия (стремление и равенство) принимают за одно и то же.
zuich
Можно я переформулирую? В большинстве случаев мы рассматриваем не сами системы, а их модели. А как известно, карта не равна территории. Соответственно, для модели существуют границы применимости данной модели (согласно научному подходу). И тема данной ветки (перерождение ТИМа) подходит именно к границам применимости соционики, как модели. Я уже привел пример (прием психотропных веществ), когда информационное взаимодействие человека и окружающего мира меняется. Но это, можно сказать, крайний случай. И в любом случае остается вопрос - любой ТИМ может быть любым или все-таки какими-то определенными.
Что такое ТИМ данного человека? Тип (!!!) информационного метаболизма опять же данного человека. При каких условиях?... Вода - это жидкость, но в условиях от 0 до 100 градусов Цельсия (при нормальном давлении)
Ребята, надо договориться о терминах. А то каждый в свою степь и каждый в меру своих способностей. Наверняка одно и то же в виду имели
а зачем вам решительные-веселые-демократы? )) В проблеме изменчивости-неизменности ТИМа они, боюсь, полезны не будут. Вообще да, ПР наверняка пока избыточны. Об основном договориться бы...
[/quote]Etlinn
Возвращаясь к Вашему вопросу о смене рациональности. Все упирается в трактовки, интерпритации и определения. По какой шкале легче двигаться. Половина ПР, как они даны на сайте "соционика в петербурге" в легкую меняется, а рациональность так вообще не является врожденным свойством, а выработанным [/quote]
Вот и я говорю: давайте определимся с терминами, чтобы не толковать их двояко, трояко и так до бесконечности. Насчет "в легкую меняется" - думаю нет. Нельзя всю сознательную жизнь считать, что она (жизнь соответственно) - shit, а потом в один даже самый прекрасный день поменять свою установку. Все равно система придет в равновесие и установка "life's shit" победит Я имею в виду, что измениться ПР могут, но не вдруг и не сразу.
Очень интересно вас читать, Кирилл, постоянно узнаю что-то новое (бритва Оккама, например)
Ко всем: обращайтесь ко мне на ты, пожалуйста, ибо раздвоением личности пока не страдаю )))
Кирилл, Вы в очередной раз отклоняетесь от исходного пункта разногласий: от поля, которое мы меряем в диссипативной среде приборами с известной чувствительностью, к модели поля, которую вы сами сюда притягиваете за уши. Спорить о моделях не имеет смысла - они четко определены и их соответствие реальности описано там же, а мы с вами не в кружке "Юный физик".
Модели вводятся для упрошения теоретических расчетов. Таких примеров в физике - масса. Например вода, которую вы пьете, или воздух, которым вы дышите, и модель жидкости со свойствами воды или газа со свойствами воздуха в теории стратифицированных течений и т.д..
Давайте остановимся на том, что мы все понимаем правильно и вернемся к теме вашей основной беседы.
А я не знаю, что мы (я с Вами) понимаем правильно. Насколько я понимаю (может быть неправильно) Ваши познания в физике остановились на 30-х годах ХХ века. Я ведь не настаиваю, чтобы Вы ее дальше изучали. Просто пример с полем - неудачный. И чтобы не превращать данную ветку в кружок "Юный физик" возьмите и почитайте (сами) - что мы мереем приборами и откуда вообще приборы берутся. И почему в зависимости от используемых приборов одно и то же ведет себя, как волна (поле) или как частица.
Повторно! (Баден-Баден)
Моя цитата, см выше.
"Сразу оговорюсь. Привязать к физиологии (т.е. к полушариям) пытаюсь я(не стоит обобщать всех социоников). Соционика и её модель работает! Но механизм мало кому понятен. Я хочу подвести под какую-то фундаментальную (доказательную) базу."
Примеры с дедом Морозом.
Для Kir35: Я уже привел пример (прием психотропных веществ), когда информационное взаимодействие человека и окружающего мира меняется. Но это, можно сказать, крайний случай. И в любом случае остается вопрос - любой ТИМ может быть любым или все-таки какими-то определенными.
Информационное взаимодействие человека и окружающего мира меняется от психотропных веществ, наркотиков, алкоголя, траквилизаторов, допинга и тд. При этом чаще мы видим временные изменения личности(иногда деградацию), а не ее "перерождение".
Влияние процесса наблюдения на исследуемую квантово-механическую систему (а также все дальше по вашему тексту) - те же 30-е года прошлого века - основы квантовой механики.
Так что можете не продолжать...
Не надо умножать сущность без надобности.
Если мы наблюдаем временные изменения, мы не можем исключить, что они не могут перейти в постоянные. Опять же все упирается в условия.... И энергетическую выгодность нового состояния...
И даже временные изменения - хотелось бы знать - любой ТИМ в любой или все-таки в каких-то рамках.
Tais_Greece Был неправ - исправлюсь
P.S. По-моему здесь никто не сомневается, что соционика работает. Вопрос - в каких пределах...
. 
(ощущения) восходящие проводящие пути, другой нисходящий 
(моторно-двигательная система). При различных повреждениях(или инсультах) именно правого полушария мозга человек парализуется( 
отслеживает изменение ситуации в течение времени, динамику процессов. Поэтому ТИМы, у которых в сознательном блоке присутствует 
(у Штира) и 
(Макса) есть рациональная??? Или 
и 
? 
???? 
Если рациональность определяется (по соционическим меркам) не направленностью функции (инт-экст), а ее содержанием, то оба полушария имеют и рац. и иррац. посылки, то есть в принципе они равноценны. Следовательно, смена х-нальности не такое уж невероятное событие 
При этом чаще мы видим временные изменения личности(иногда деградацию), а не ее "перерождение". 
Был неправ - исправлюсь