С каких это пор у поля есть граница? Это противоречит самой модели поля.
А я думал, что это ВСЯ реальность (т.н. эмическая), которую данный человек может воспринять в принципе и с которой он взаимодействует.
Тут вообще полная непонятка. Слова - это тоже символы, которые обозначают (!!!) определенный класс объектов. С чего это вдруг что-то можно описать символами, а что-то нет?
ПР - избыточны. Бритва Оккама - ОК? Если нет - срочно предоставьте мне решительных-веселых-демократов.
Хотя, в принципе, мне все равно. Я могу и Вашими трактовками оперировать. В любом случае суть не меняется, т.к. любая функция - функция психики, а психика подвержена изменениям (при приеме психотропных веществ, например).
Etlinn
Возвращаясь к Вашему вопросу о смене рациональности. Все упирается в трактовки, интерпритации и определения. По какой шкале легче двигаться. Половина ПР, как они даны на сайте "соционика в петербурге" в легкую меняется, а рациональность так вообще не является врожденным свойством, а выработанным
V originale skazano bylo dostatochno korrektno: u magnitnogo polya est` predel na kotorom prityazhenie mozhno schitat` 0.
Example: Sila v zakone vsemirnogo tyagotenija - ubyvet obratno prop. kubu rasstojanija, analogichno s magn. i elektr. polyami (z-n Kulona, uravnenija Maksvella i t.d...).
Pole- eto ne model`, a odna iz real`nyh form sushestvovanija materii.
Example: nu sami znaete... mobil`naja i dr. svyaz`, naprimer...
ну лана раз ж я тут заикнулся про систему, то добавлю. В большенстве случаев мы рассматриваем не полные системы а их проекции на плоскости.
К примеру при состовлении гороскопов с астрологии рассматривают расположение звёзд на небосводе, но это же плоская картинка, не учитывается удаление звёзд. Так и в соционике мы считаем что все люди равны, и отличаются только восприятием инфо аспектов. Тоесть мы рассматриваем соц модель только на плоскости, но ведь уровень понимания, семантическое наполнение эти аспектов, улюдей разное. Для одних информация на уровне символов, а для других эта же самая информация рассматривается как знаки. Проявляется иерархичность.
Я конечно могу попробовать пообъеснять всё это с системной точки, но боюсь что это будет ещё хуже.
С ПР лучше конечно к В. Миронову, это его конёк.
Сразу оговорюсь. Привязать к физиологии (т.е. к полушариям) пытаюсь я(не стоит обобщать всех социоников). Соционика и её модель работает! Но механизм мало кому понятен. Я хочу подвести под какую-то фундаментальную (доказательную) базу.
Фокус в том, что "левое/правое полушарие" - в руках ФИЗИОЛОГОВ, это НЕ всего лишь гипотетические хранилища каких-то функций, а конкретные участки мозга, отвечающие за определенные рецепторы и функции человека!
Левая затылочная доля принимает, перерабатывает и хранит в своей памяти абстрактные, кодовые знаковые системы (алфавиты, математические, дорожные знаки и т. п.), позволяя, например, читать и контролировать написанное слово (текст). Задние верхние отделы левой височной доли дифференцируют признаки фонем родного и иностранного языков, контролируют речь говорящего. Кроме того, левая височная доля некоторое время хранит информацию об услышанном высказывании. Человек способен точно повторить не только фразу, состоящую из семи слов и более, но и несколько коротких предложений. Теменная доля хранит в своей памяти все артикуляционные навыки, все нюансы произношения мягких и твердых звуков в сочетании с гласными или другими согласными (каждый произносимый речевой звук требует специфического пространственного расположения всех органов артикуляции: мягкого нёба, гортани, задней, средней и передней частей языка, его боковых краев, губ, щек, зубов), а также навыки различения сложных лексических единиц, синонимов и т. п. Кроме того, задние отделы теменной доли принимают участие в пространственно организованных математических операциях (сложение, вычитание, умножение и деление, разрядность чисел и т. д.). И, наконец, левая лобная доля планирует речевую деятельность, организует синтаксис высказывания, которое развертывается во времени, прогнозирует результат действия на ситуацию, порождает различные уровни речевого и абстрактного мышления, используя возможности всех других долей мозга, принимающих, перерабатывающих и хранящих в своей памяти обильную информацию о внешнем мире.
Думаю, что да! Это как ментальное и витальное кольца. Только вот где "ролевые" и "болевая", в сознании или подсознании?
(поэтому и рисую разные схемки, строю алгоритмы работы мозга)
--------------- для Etlinn Надо понимать так, что все белые (интравертные) функции контролируются левым полушарием, а черные - правым?
Встречал и такую гипотезу. У Экстров доминирует Левый глаз, у Интов - Правый. (???нужно все проверить). Есть и еще две гипотезы...
1. контролируется левым полушарием (с его отключением исчезает возможность понимать термины; предмет узнается, но назвать его человек не может);
Наверно в левом. Многие великие математики и физики были правополушарными левшами. (?)
2. контролируется правым полушарием, так как при его "отключении" человек перестает ориентироваться во времени (не понимает, какое время года, время суток на улице) ))
Правое полушарие "тактирует" - дает "временные" дискретные отсчеты.
3. при отключении правого полушария исчезает интонационность речи, то бишь эмоции... -
Похоже! Спасибо. Правое полушарие считают музыкальным.
З. Ы. Нобелевку делить еще рано . Но помечтать о приятно !
Интересно получается.
Согласно матчасти - соционика это наука о здоровых людях.
В чём же тогда можно пытаться удостовериться/разочароваться, интерпретируя опыты по разделению полушарий мозга, наблюдая за людьми с заболеванями мозга, и уясняя нюансы мест хранения буквы "А" как символа или как доступного к произношению звука?
Я думаю, что соционические функции настолько комплексны, в смысле задействованных совокупностей нейронов, что доподлинно установить их локализацию вряд ли представляется возможным. Можно, конечно, пробовать раскидать функции по полушариям хотя бы. Но если выясняется, что какая-то функция представлена в обоих полушариях (неважно, белая ли с чёрной в разных, или ещё каким способом), то на этом изыскании можно ставить крест.
Поэтому, конкретное место расположения функции не настолько важно, как принципиальный ответ - расположена ли вся дихотомия в одних и тех же совокупностях нейронов, или нет? Может ли кто из медиков-физиологов дать утвердительный ответ?
Насчёт рацио-/иррациональности. Мне кажется, это зависит в первую очередь от последовательности обработки информации. Например:
1)"О! Дед Мороз! - Ну-ка, рассмотрю: красный кафтан, белым мехом оторочен, валенки, посох, мешок большой за плечами - В сравнении с другими Дедами Морозами, это Дед Мороз с серьёзным подходом к делу - Значит, он способен нас развлечь, организовать конкурсы и песни с танцами, подарить подарки. Праздник начинается!"
2)"О! Дед Мороз! - Можно развлечься, поучаствовать в конкурсах и песнях с танцами, получить подарки - Для этого Дед должен иметь приличный вид, мешок с подарками - Вроде бы всё на месте, значит праздник начинается!"
Я так думаю, что второй вариант - иррациональный, первый - рациональный. Причём, оба способа доступны каждому. Просто, в разных стуациях мы пользуемся разным способом.
Кто сказал? Ленин или Маркс? Может, лучше физику поизучать? Не надо мешать в кучу Ньютоновскую физику (модель частицы в пустоте) и модель поля. Напряженность поля стремиться к 0, но никогда не равна 0. Если считаете, что это одно и то же, могу парочку "парадоксов" запостить, где данные понятия (стремление и равенство) принимают за одно и то же.
zuich
Можно я переформулирую? В большинстве случаев мы рассматриваем не сами системы, а их модели. А как известно, карта не равна территории. Соответственно, для модели существуют границы применимости данной модели (согласно научному подходу). И тема данной ветки (перерождение ТИМа) подходит именно к границам применимости соционики, как модели. Я уже привел пример (прием психотропных веществ), когда информационное взаимодействие человека и окружающего мира меняется. Но это, можно сказать, крайний случай. И в любом случае остается вопрос - любой ТИМ может быть любым или все-таки какими-то определенными.
Что такое ТИМ данного человека? Тип (!!!) информационного метаболизма опять же данного человека. При каких условиях?... Вода - это жидкость, но в условиях от 0 до 100 градусов Цельсия (при нормальном давлении)
Ребята, надо договориться о терминах. А то каждый в свою степь и каждый в меру своих способностей. Наверняка одно и то же в виду имели
а зачем вам решительные-веселые-демократы? )) В проблеме изменчивости-неизменности ТИМа они, боюсь, полезны не будут. Вообще да, ПР наверняка пока избыточны. Об основном договориться бы...
[/quote]Etlinn
Возвращаясь к Вашему вопросу о смене рациональности. Все упирается в трактовки, интерпритации и определения. По какой шкале легче двигаться. Половина ПР, как они даны на сайте "соционика в петербурге" в легкую меняется, а рациональность так вообще не является врожденным свойством, а выработанным [/quote]
Вот и я говорю: давайте определимся с терминами, чтобы не толковать их двояко, трояко и так до бесконечности. Насчет "в легкую меняется" - думаю нет. Нельзя всю сознательную жизнь считать, что она (жизнь соответственно) - shit, а потом в один даже самый прекрасный день поменять свою установку. Все равно система придет в равновесие и установка "life's shit" победит Я имею в виду, что измениться ПР могут, но не вдруг и не сразу.
Очень интересно вас читать, Кирилл, постоянно узнаю что-то новое (бритва Оккама, например)
Ко всем: обращайтесь ко мне на ты, пожалуйста, ибо раздвоением личности пока не страдаю )))
Кирилл, Вы в очередной раз отклоняетесь от исходного пункта разногласий: от поля, которое мы меряем в диссипативной среде приборами с известной чувствительностью, к модели поля, которую вы сами сюда притягиваете за уши. Спорить о моделях не имеет смысла - они четко определены и их соответствие реальности описано там же, а мы с вами не в кружке "Юный физик".
Модели вводятся для упрошения теоретических расчетов. Таких примеров в физике - масса. Например вода, которую вы пьете, или воздух, которым вы дышите, и модель жидкости со свойствами воды или газа со свойствами воздуха в теории стратифицированных течений и т.д..
Давайте остановимся на том, что мы все понимаем правильно и вернемся к теме вашей основной беседы.
А я не знаю, что мы (я с Вами) понимаем правильно. Насколько я понимаю (может быть неправильно) Ваши познания в физике остановились на 30-х годах ХХ века. Я ведь не настаиваю, чтобы Вы ее дальше изучали. Просто пример с полем - неудачный. И чтобы не превращать данную ветку в кружок "Юный физик" возьмите и почитайте (сами) - что мы мереем приборами и откуда вообще приборы берутся. И почему в зависимости от используемых приборов одно и то же ведет себя, как волна (поле) или как частица.
Повторно! (Баден-Баден)
Моя цитата, см выше.
"Сразу оговорюсь. Привязать к физиологии (т.е. к полушариям) пытаюсь я(не стоит обобщать всех социоников). Соционика и её модель работает! Но механизм мало кому понятен. Я хочу подвести под какую-то фундаментальную (доказательную) базу."
Примеры с дедом Морозом.
Для Kir35: Я уже привел пример (прием психотропных веществ), когда информационное взаимодействие человека и окружающего мира меняется. Но это, можно сказать, крайний случай. И в любом случае остается вопрос - любой ТИМ может быть любым или все-таки какими-то определенными.
Информационное взаимодействие человека и окружающего мира меняется от психотропных веществ, наркотиков, алкоголя, траквилизаторов, допинга и тд. При этом чаще мы видим временные изменения личности(иногда деградацию), а не ее "перерождение".
Влияние процесса наблюдения на исследуемую квантово-механическую систему (а также все дальше по вашему тексту) - те же 30-е года прошлого века - основы квантовой механики.
Так что можете не продолжать...
Не надо умножать сущность без надобности.
Если мы наблюдаем временные изменения, мы не можем исключить, что они не могут перейти в постоянные. Опять же все упирается в условия.... И энергетическую выгодность нового состояния...
И даже временные изменения - хотелось бы знать - любой ТИМ в любой или все-таки в каких-то рамках.
Tais_Greece Был неправ - исправлюсь
P.S. По-моему здесь никто не сомневается, что соционика работает. Вопрос - в каких пределах...
Кто сказал, что это спор? Это - не спор, а попытки найти истину путем обсуждения (словесных дуэлей и взаимных подколов ).
Пилите, Инвентор, пилите, она золотая...
Браво, Kir35! Готов подписаться под каждым словом этого поста. Думаю, что в именно в этом ключе нужно подходить к теме перерождения, т.е. суть дела состоит в определении границ применимости модели.
________________________
Борода
Интересно, Вы к чему именно предлагаете вернуться? Ведь НЕВОЗМОЖНОСТЬ перерождения ТИМ-а заложена в модели, как один из ее постулатов (уже писал об этом где-то выше). Если Вы залезли с головой в соционическую модель, то эта тема для Вас вообще не имеет смысла. Тогда Вам на какую-нибудь веточку по проблемам типирования....
nu sami znaete... mobil`naja i dr. svyaz`, naprimer... 
контролируется левым полушарием (с его отключением исчезает возможность понимать термины; предмет узнается, но назвать его человек не может); 
в левом. Многие великие математики и физики были правополушарными левшами. 
контролируется правым полушарием, так как при его "отключении" человек перестает ориентироваться во времени (не понимает, какое время года, время суток на улице) ))
! 
При этом чаще мы видим временные изменения личности(иногда деградацию), а не ее "перерождение". 
Был неправ - исправлюсь
, даже невероятное. Но пока нет ни фактов, ни критериев, ни инструментов. 
и взаимных подколов