Кто сказал, что это спор? Это - не спор, а попытки найти истину путем обсуждения (словесных дуэлей и взаимных подколов ).
Пилите, Инвентор, пилите, она золотая...
Браво, Kir35! Готов подписаться под каждым словом этого поста. Думаю, что в именно в этом ключе нужно подходить к теме перерождения, т.е. суть дела состоит в определении границ применимости модели.
________________________
Борода
Интересно, Вы к чему именно предлагаете вернуться? Ведь НЕВОЗМОЖНОСТЬ перерождения ТИМ-а заложена в модели, как один из ее постулатов (уже писал об этом где-то выше). Если Вы залезли с головой в соционическую модель, то эта тема для Вас вообще не имеет смысла. Тогда Вам на какую-нибудь веточку по проблемам типирования....
С ТИМом не происходит ничего!
Даже в самых глубоких стадиях гипноза...
Точнее остаётся чистый ТИМ без привнесённых воспитанием, опытом, социумом и условиями жизни наслоений... То что личность и образует...
Мне непонятно, что же может вызывать столько сомнений? Точнее - каким образом это может вызывать сомнения? Я о возможности изменения ТИМа.
Насколько я понял, ТИМ преобретается человеком в процессе становления характера (некоторое сравнение для простоты объяснения - не надо о том, что такое характер). Человек учится обрабатывать информацию. Можно ли переучиться? А Вы знаете, каким образом научились быть собой? Вы можете переучиться дышать?
Если бы можно было "записать" Вашу личность, клонировать Вас, и вписать клону эту личность, был бы он Вами? Нет. Ощущали бы Вы себя им? Нет. А он мог бы. Дело в том, что Вы сами автор себя, а ему могут просто сказать о его истории. Сможет ли клон стать не Вами? По-моему, звучит абсурдно - он уже Вы.
Измениться может система ценностей, но способ обработки информации останется прежним - человек умеет обрабатывать информацию так, как он научился. Извините, но каким местом вообще можно ощутить изменение способа обработки информации? Где граница Вы - не Вы?
Ещё ведь не надо забывать о том, что мысль о том, что не надо мыслить, тоже мысль. Это я к тому, что объяснить ТИМ, как привычку, которую можно со временем поменять и "забыть" про старую, нельзя. Может я так говорю потому, что не вижу механизмов отказа от самого себя (а ведь способ обработки информации - это и есть я). Если Вы видите, то поделитесь - я тоже хочу иметь возможность переопределить себя.
А поведение человека может меняться, это вполне естественно. Но это не связано с изменинием ТИМа. (например, я себя часто как Гюго веду - в малознакомой большой, от четырёх человек, компании, но не незнакомой вообще, но это по настроению - и это точно наиграно с моей стороны, хотя мне многое нравится, мне доставляет удовольствие быть компанейским всегда улыбающимся и приносящим радость человеком; а с близкими, сам с собой, в рабочей обстановке я Роб, хотя опять - настроение)
Но это моё личное понимание ТИМа...
Помогите разобраться: много раз проходил тест на этом сайте, даже в пьяном состоянии (для чистоты эсперимента) а мне то Жуков выдает, то Штирлиц... что делать не понимаю. Может быть кто подскажет!
Но подумайте вот о чём. Что такое "Ваш ТИМ - Максим"? Это значит, что по вашему ПОВЕДЕНИЮ сторонний наблюдатель делает для себя какие-то умозаключения и изрекает: ваш ТИМ, мол, Максим.
Вот теперь возьмите своё "... А поведение человека может меняться, это вполне естественно..." Наблюдая ваше изменившееся поведение, этот же человек может изменить своё мнение и сказать, что ой, братан, извини, твой ТИМ - уже не Максим, ошибся я в паре-тройке дихотомий! Это раз.
Второе. На одно и то же Ваше поведение смотрят два разных человека. У одного Вы вышли Максимом, у другого - не Максимом. Сплошь и рядом. Даже ничего менять в своём поведении не надо - они сами не договорятся до одинакового результата, без Вас!
Третье. "Уж сам себя-то я знаю как пять пальцев!" - думают некоторые. И всегда заблуждаются, в той или иной мере. Кроме того, что окружающие могут быть резко против приписывания Вам того ТИМа, который Вы себе приписываете, есть ещё один момент. Аналогичный метафоре "разучился дышать - и задохнулся". Если ТИМ, как Вы утверждаете, сродни умению дышать, которое сидит глубоко в "спинном мозге", то такое умение в себе Вы никогда не можете точно осознать.
Ну и протчая, протчая...
Реальность такова, что никто не видел ТИМ, и не щупал его. Мы имеем дело с мо-дель-ю обработки информации. И поскольку модель точной не может быть никогда, всегда остаются какие-то условности в соответствии поведения человека некой модели. А где условность - там и перетипирование. Всё как есть. Это мы и видим. Это и есть смена ТИМа.
Жуков и Штирлиц различаются по дихотомии иррац/рац.
Я тоже по некоторым тестам получаюсь иррационалом, хотя по поведению явный рационал - Достоевский.
Пытаюсь понять - насколько может в человеке переключаться эта сама я рациональность на ирр и обратно? И может ли в течение жизни иррационал стать рационалом? Например, в силу выбранной професии, хорошо "упорядочивающей" мозги?
(пыталась открыть отдельную тему - забанили. И вообще создается впечатление, что вопросы про рац/иррац на этом форуме не котируются - темы закрываются с посылом изучать матчасть. Но она - матчасть - ничего толком не объясняет!)
ой, надеюсь, не забанят опять...
Хехе. Эта тема, если мне не изменяет память, на несколько страниц приросла за счёт подобных стараний Etlinn - она тоже Достоевский, и тоже добивалась понимания о возможности перерождения ТИМа на примере рац/иррациональности
На основании собственных наблюдений мне кажется, что иррационал рационалом не станет...хоть чем бы он ни занимался! Если иррационал и пытается играть рациональную роль, то удаётся ему это только внешне, и то - часто срывается, долго образ не держит!
А вот рационал иногда весьма охотно влазит в "иррациональную шкуру", особенно в творческих профессиях! У нас в хоре дирижёр - матёрый Штирлиц, а на репетициях именно как Жуков себя ведёт, иначе с нами просто сладу нет (Правда, потом извиняется за свою грубость - мол, искусство требует жертв!) Но это опять же, на работе, а дома он в маршалы не лезет .
Да-да... У меня, признаться, тоже есть сильные сомнения по поводу постоянства и неизменности именно этих рац/иррац. Т.е., мне так кажется, что человек может научиться сознательно управлять этими функциями. Например, когда речь идет о работе, которую нужно сделать к определенному сроку, четко и "по правилам" - я составлю план и буду его придерживаться, да еще и других подгонять и контролировать всеми возможными способами. Кста, не раз с удивлением обнаруживала, что есть люди, которые именно НЕ МОГУТ составить план действий, четко определить цели и задачи, расставить приорететы. А я могу
А вот если я просто отдыхаю, общаюсь с другзьями - я не составляю никаких планов, могу просто гулять по улицам в неизвестном направлении, под настроение зайти в кафе посидеть... Опять же, есть люди, которых жутко напрягает отсутствие четкого плана во время отдыха, им унжно чтоы все было расписано: к 19.00 - общий сбор, с 19.30 до 20.30 - фуршет, с 20.30 до 22.00 - танцы... и т.д.
Не знаю, для меня это - просто два разных состояния. Какое из них - наработанное, а какое - "от рождения" - теперь и не разберешь...
Спасибо за посыл! Извиняюсь за свою небрежность..
Сегодня внимательно прочитала все рассуждения в этой теме по поводу рац/иррац. Яснее не стало. Наоборот, возникло ощущение, что я рац. и иррац. одновременно. Что-то у меня с полушариями, похоже Никак они между собой функции распределить не могут
У меня тоже самое получается. В одном я рационал, в другом иррационал полный! Постоянное переключение. А может это просто гибкая психика, приноравливающаяся к обстоятельствам? И соционика тут не при чем ва-аще?
Рациональные этики рациональны, если можно так сказать, в отношениях и эмоциях, но могут иррационально вести себя по вопросам, не связанным со своей базовой функцией, в делах, например. Гамлет - характерный пример того, насколько рациональный этик может быть иррациональным в деловых вопросах.
Часто попытки определить тип только по дихотомиям - этика/логика, рациональность/иррациональность и т.д. - играют плохую службу. Не у всех они ярко выражены. Поэтому опираться в определении типа нужно на Модель А, ну а если тип сильно искажен, то иногда разобраться можно лишь по признакам Рейнина.
Внешне перепады между рациональным и иррациональным поведение могут зависить от различных искажений, когда базовая функция (а у рационалов она всегда рациональная - этика или логика) ущемляется и принятие решений идет за счет других функций, иррациональных (интуиция и сенсорика), например, за счет болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции.
Вот конкретные примеры, когда рациональный этик внешне ведет себя как иррационал.
Гамлет
Гамлет загорается идеей завести собственное дело. Он долго и эмоционально рассказывает своему партнеру, допустим, Максиму о том как классно иметь свое дело и не зависеть от работодателя. При этом Гамлет не может сказать, каким конкретно делом он хочет заниматься. Это он предоставляет решить Максиму. Максим, после некоторых раздумий решает заняться продажей утюгов. Гамлет моментально включается в работу, разведывает обстановку на рынке утюгов, находит нужных людей и т.д. Через какое-то время Максим приходит к выводу, что утюги - это не рентабельно и говорит, что нужно переключиться на телевизоры, например. Поскольку в первоначальном "эмоциональном порыве" Гамлета не было решено, каким конкретно делом он хочет заниматься, главное, чтобы это было собственное дело, он очень легко переключается с утюгов на телевизоры и не впадает вроде бы в обязательный для рационалов ступор.
Но, если бы Максим через какое-то вдруг скажет, что он вообще не хочет иметь никакого собственного дела, то для Гамлета это будет стрессом. Поскольку его первоначальные эмоции были связаны именно с открытием своего дела.
Достоевский
Достоевский планирует поездку на море с другом. Буквально сидят на чемоданах, но вдруг друг сообщает, что его не отпускают в отпуск, а посылают в командировку в село Гадюкино, но в принципе, Достоевский может поехать с ним, там, типа, тоже природа и все такое. Если для Достоевского этот человек действительно друг, он легко откажется от мысли ехать на море, и найдет положительные моменты в отдыхе в деревне. Но если перед самым отъездом Достоевский неожиданно разочаруется в друге, то это будет для него очень большим стрессом, поскольку изменится отношение к этому человеку. И не важно, что запланированная поездка состоится.
Интересно было бы посмотреть на Гамлета, торгующего утюгами Да и вообще - на Гамлета, стремящегося завести собственное дело - ну, чтобы на зависеть от работодателя, это я понимаю, мотивация подходящая (к счастью, у меня шеф - Гюго, и он мне оставляет полную свободу для творческого самовыражения, даже в худшие времена, когда коллективом "поруливала" Напка, никогда не возникало ни малейшего желания уйти на собственные хлеба - понятно ведь, что мы к этому не приспособлены ...ну хорошо, у меня просто вызывает отвращение бизнес как таковой , пожалуй, не все Гамы такие уж "аристократы", но неужто так бывает - абы только чем заняться?)
Но то, что в деловых вопросах Гамлеты иррационалы, пожалуй таки правда! Хотя и стараешься косить под Штирлица
, даже невероятное. Но пока нет ни фактов, ни критериев, ни инструментов. 
и взаимных подколов 
). 
У нас в хоре дирижёр - матёрый 
- ну, чтобы на зависеть от работодателя, это я понимаю, мотивация подходящая 
, и он мне оставляет полную свободу для творческого самовыражения, даже в худшие времена, когда коллективом "поруливала" Напка, никогда не возникало ни малейшего желания уйти на собственные хлеба - понятно ведь, что мы к этому не приспособлены 
...ну хорошо, у меня просто вызывает отвращение бизнес как таковой 
, пожалуй, не все Гамы такие уж "аристократы", но неужто так бывает - абы только чем заняться?)