Мноюуважаемая Вера (Vera0305), можно я немножко припишусь к вашему, на мой взгляд, грамотному ответу. Вот для меня, например, очень энергозатратно так умно филосовствовать, потому мне легче присоседиться.
Только вот как Вы рассматриваете довольно легкую перестройку в пределах своей группы (Практики, Социалы и т.д.). Мне кажется, что в профессиональной сфере есть случаи когда перестройка в пределах группы вполне реальна. Хорошо. Я знаю. Вы скажете, что ТИМ НЕизменен. Но вот у меня тоже есть случаи, когда люди под воздействием своей профессии сильно менялись. Причем перемены касались даже времени, свободного от работы (на отдыхе). И добавлю, что утомленными они не выглядели ни на прошлой работе ни на нынешней. Мне кажется, что человек гораздо более гибок, чем это ему приписывает соционика. Я, конечно, могу быть не прав. Но я для того и пишу чтобы Вы, если у Вас есть время, мне об этом сказали.
Как вы, однако, расшоркались, многоуважаемый мной 3m-soft!
Таки я и вам свой вопрос повторяю: что значит "менялись"? И еще, не путайте характер с ТИМом. Это разные вещи. У представителей одного ТИМа могут быть разные картины мира, которые формируются под влиянием разных обстоятельств (и профессий тоже). В рамках одного ТИМа людей множество, разброс от профессора до кондукторши. Они разные? Если профессор решил стать кондуктором, он изменился? Скажите, каким образом может поменяться информационный обмен, которым человек всю жизнь пользовался? Или что, какой-нибудь программный ЧЛ, став журналистом, вдруг превратится в программного ЧИ? Он скорее в свои хроники привнесет ЧЛ.
Или я ошибаюсь?
Я просто страшно не люблю посягать на чужую интеллектуальную собственность, поэтому чтобы сгладить возможный конфликт расшаркиваюсь. Но к делу...
Да запросто. Руководствуясь теми же описаниями ТИМов. Сначала человек прекрасно подходит под описание одного потом, с тем же успехом, другого. Но так как я парень со шкурным интересом (интерес в самопознании), то сразу скажу, что эти изменения прошли и у меня. Раньше, например, я всегда ВСЁ планировал. Жизнь без плана мне не представлялась возможной. Я сразу сходил с ума, когда что-то их рушило. Но чем больше живу, тем мне легче исходить из ситуации, причем меня это не только не напрягает, мне это доставляет удовольствие. Я чувствую легкость от того что ничего заранее не планирую, не трачу время, а разбираюсь по ходу дела. Конечно если Вы скажете, что это никак не относится к ТИМу, то это уже другой разговор. Но все таки мне кажется что это изменения по дихотомии, а значит и изменение ТИМа. Я понимаю, что, наверное, есть подводные камни. Но я их не вижу.
Не могу дождаться ответа. Вот я подумал ещё: а может принадлежность к рационалам вовсе не означает, что применять иррациональные методы для человека энергозатратно. Ведь если так посудить, то зачем строить планы, если всё равно знаешь, что они будут разрушены. В итоге экономия очевидна. Если я прав, то снимаю свой вопрос относительно себя.
А вот относительно других, насколько я понял, Вы считаете, что это изменение характера. Как говорится на "зоне" свои порядки, а в божьей обители другие.
Спасибо и вам, и Вере - за то, что поделились размышлениями. Это как раз "все то, о чем я так долго мечтала".
Мне очень приятна мысль о том, что человек может быть более гибок, чем предполагает соционика. Не задумывалась до сих пор об этом. К слову: знаете, в этом случае, кстати, появляется момент, снимающий с соционики налет некоей общественной истерии, которой она окружена - я имею в виду идею поиска дуала. Если мышление и психофизиология человека более эластичны, чем это предписывают восемь оппозиций соционики, то людям, увлеченным соционикой, можно слегка расслабиться и отнестись к поиску дуала, того самого-самого, более философски. Да и к себе самим тоже. В конце коцов, дуал и сам придет.
То же самое - в вопросах пресловутой профориентации. Человек подвижен, человек может меняться и, в конце концов, разве эти перемены, которые всегда сопряжены с определенными уступками, так уж плохи? Не такие уж мы беспомощные и хрупкие создания, чтобы пасовать перед каждым препятствием и отказаться от возможности пожертвовать чем-либо, если это что-то нам дорого. Например, наши чувства, или убежденность в целесообразности, или вообще возможность пожертвовать частицу себя - есть люди, для которых эти понятия куда важнее, чем успех или комфорт.
Да и жизнь куда более многообразна, чем соционика, а следовательно, у нее и запросы больше. И - да, товарищи, людям приходится ломаться, болеть по линии психосоматики, и Гамлеты могут оказаться в шахте, а Достоевские - в лагерной охране, и деваться им оттуда будет некуда! Можно ли их обвинять в этом?
Вы замечали, что частные практики и в соционике, и в психологии выдвигают на первое (причем непререкаемое) место принцип удобного потребления жизни? Главным лозунгом становится следующее: пусть мне будет комфортно. И странно, что любое испытание представляется как нечто, от чего необходимо уклониться, а если человек по собственной воле испытывает какой-то стресс или попросту страдает - на него ставят клише: неудачник (то бишь невротик, что по сути уже стало синонимами).
Действительно, соблазн: знай свои слабые и сильные стороны, и сильные подчеркивай, а слабые запрячь подальше. Но в конце-то концов, это же безумно скучно и даже в чем-то пошло - до конца своих дней оставаться одним и тем же ТИМом, пробовать только то, что тебе 100% подходит, уворачиваться от трудностей. Несколько трусоватая позиция, как мне кажется.
И если уж по Гамбургскому счету - нечего было делать миллионам иррационалов-интровертов на какой-нибудь там войне, допустим... Вы понимаете, о чем я?
Конечно, приятно быть успешным, приятно достигать результата. Но есть вещи, на мой взгляд, важнее этого. Есть не только соционическое развитие, но и развитие духовное. И если природная моралистка и воспитатель Драйзер перешла с воспитательской работы в безнравственную и циничную журналистику, чтобы прокормить свою семью (из двух детей-подростков и мужа-врача), то кто готов назвать этот поступок ошибкой?
Многие, наверное, подумают, что я несу полную ересь. Да, я считаю, что иногда бывает полезнее наступить собственной песне на горло, пожертвовать чем-то и заработать себе межреберную невралгию, чем оставаться здоровым подлецом, допустим. И во всем стоит скрупулезно искать золотую середину - и в выборе оптимально успешного пути, и в выборе испытания себе по силам главное - не перестараться.
Может ли кто-нибудь утверждать, что личностное развитие человека совершается в полной мере только там, где ему комфортно? Я уверена, что моя коллега в этом конкретном случае куда круче, чем я, потому что я работаю там, где мне и так приятно, где у меня и так все неплохо получается, а вот ей - ей пришлось довольно долгое время работать над собой. И жертвовать. Чем-то.
Почему в последнее время все "добродушные" советчики (что потрясает - специалисты по душам человеческим) говорят, что ни жертвовать частицей своего комфорта, ни работать над собой не стоит? И почему вдруг возникло мнение, что любой, допустим, ТИМ хорош сам по себе, и ему непременно стоит подобрать себе самую удобную профессию или самого удобного человека? ТИМ - он не плох и не хорош, он вообще - никак, просто есть и все. Поэтому ТИМ не может быть прав или не прав. Прав или не прав может быть только конкретный человек в своих конкретных поступках и в своем желании или отказе духовно расти.
Ввввооот... Даже сама удивилась. Вся эта моя речь - не упрек, а, извините, эгоистическое желание высказаться. Поймите правильно этот спонтанный посыл: просто мысля поперла. Может, читать утомительно, но, 3m-soft, спасибо за то, что вызвали ее своим сообщением... Ох уж эта мне активация, ох уж эти соционики, эти сказочники
А я вам скажу, почему нам, логикам, очень хочется доказать, что ТИМ человека остается неизменным. Потому что если это не так, если ТИМ постоянно "плавает", приспосабливается, то невозможна никакая объективная оценка человека, а значит, соционика теряет "научный" статус и превращается в словоблудие. Что толку от "познания человеческой души", если оно субъективно и применимо только для одного познающего? Цель соционики, как я ее себе представляю, это именно попытка ввести объективные критерии в психологии. А ваши посты, ardilla, направлены в противоположном направлении, в смысле что "ты сам выбираешь себя", "дуала не существует, есть человек, которого ты сам выбираешь" и "нет никакой ложки" )
Читаю с чем то соглашаюсь с чем то нет...
Меняется ли что то в поведении человека - конечно...
Мне, ярко выраженному интраверту пришлось долгое время работать в рекламе... Научился говорить много и главное ни о чём...
Но никогда спокойно и хорошо себя не чувствовал...
Всега присутствовало ощущение нереальности моего существования...
Как бы хорошо не шли дела...
При первой же возможности стал менять не себя - бизнес... Сейчас ушёл в аэродизайн... Просто изменил направленность деятельности фирмы...
Потому что делая фигуры из шаров чувствую себя лучше и реальнее во времени и пространстве, хотя поначалу и доходы упали и начинать приходилось тему с нуля...
Это слабость? Слабость в стремлении сделать своё существование более комфортным и более соответствующему моему месту в мире?
Да опыт работы в рекламе сделал меня более открытым в общении - но я не знаю лучше ли это для окружающих...
Почитайте описания Габена внимательно поймёте суть сомнений...
Ardilla, не стоит, думаю, продолжать эти взаимные претензии. Тем более что в их основе лежит банальное непонимание.
Что же касается основного вопроса темы, которым, безусловно, задется так или иначе каждый, то здесь врдя ли удастся что-либо добавить к постулатам "классической соционики": "ТИМ не меняется. Дуал строго определен. На остальное делаем поправки в соответствии с таблицей отношений" (так, кажется).
Косвенно кто-то уже здесь говорил, что, мол, скучно это. Развиваться или не развиваться (духовно, физически, астрально - кто как умеет и хочет) - решает сам человек. Некоторые при слове саморазвитие вообще делают круглые глаза и начинают тебя сторониться (здесь, наверное, тоже есть связь с ТИМами).
Для меня важнейшими ограничениями стало понимание того, что людям от моей возможной перемены ТИМа (в виде наработки отедльных функций или еще чего) общаться со мной станет отнюдь не легче. Да и мне с ними тоже.
Вторым ударом был тот момент, когда я понял, что учусь не на того, кем хочу быть. А прмиенения себе в ивде реальной професси не вижу вообще. Тоже повод попытаться присмотреться к лучшим возможностям своего ТИМа (примерно как у Sashka1967).
Вообще, наверное, вопрос о перемене ТИМа задавать лучше всего самому себе, причем на старости лет с ежедневными записями на руках, когда есть уйма времени покопаться в памяти и в себе.
Впрочем, величайшие открытия человечества, были сделаны, я думаю, людьми далеко не одного ТИМа. атк может проще и легче развиваться до неопределенных высот именно в своей, родной области? Не знаю как у логиков, а у меня первым желанием было поучиться у Гамов этике эмоций.
"Человек есть нечто, что должно превзойти". Ницше. Вопрос только - в каком направлении.
Рационал вы лишь потому, что программная фукция у вас рациональна (логика - этика). Строгое следование намеченным планам лишь одна из особенностей рационалов, да и то не всех. А среди иррационалов есть ТИМы, способные, если нужно, придерживаться планов намного строже, чем некоторые рационалы (знаю таких Жуковых). На мой взгляд, то, что произошло с вами, просто накопление опыта, на основе которого ваши пришли к выводу, что иногда рациональнее прислушиваться к ситуации. Выгоднее. Вот такой парадоксальный факт. Скажите спасибо своей программной рациональной функции.
Далее. Безусловно, человек, как существо вопиюще живучее, приспосабливается к любым условиям. С волками жить - по волчьи выть. Или как-то иначе. У каждого свои рецепты. Не забывайте про ролевую функцию, куда мы периодически прогуливаемся. Знакомая дорожка. А когда вы слетаете на ролевую, поверьте мне, вы сами на себя не похожи. Но при этом вы все равно вы.
Что касается характера. И картины мира. У человека в этой жизни есть возможности роста. Духовного роста (а какого еще?). Он може воспользоваться этой возможностью, а может ее проигнорировать. Вы замечали, например, у Стратиевской в описании ТИМов часто попадаются оговорки, что такое-то качество особенно ярко присутствует у человека с низким уровнем развития.????? О чем бы это? Просто, чем более развит человек, тем сложнее его типировать. Причем, как мы растем? Растем мы сильными функциями, но без гармонии рост невозможен. Вот тут и по слабым идет наработка. И вам кажется, что человек проявляется как представитель разных ТИМов. Но при этом он остается собой.
Понимаете, от себя не убежишь. Вы себя все равно догоните. Это вопрос времени.
Я читаю описания Габенов внимательно, я общаюсь со своим Габеном внимательнее некуда, и количество собранной и обработанной информации бывает так высоко, что начинаешь подозревать: не Атлон у тебя в голове, а банальный Пень, хоть и 4-й... Да, вот так, Габен стоит и этого...
Я мечтаю о тех временах, когда появится безоценочный язык, но будет это, наверное, после второго пришествия. Даже в этот текст, на который вы ответили и который возник исключительно от желания высказаться и поделиться своими мыслями, но не от желания оценить кого-либо, закралась, судя по вашей реакции, оценка. Оправдать это обстоятельство может только объем текста.
Конечно, вам все равно, что, допустим, я о вас думаю. Но не премину отметиться - тем более, что повод есть: глубокая субъективная оценка (!) Габенов, которая появилась у меня благодаря нелегкому, но очень важному опыту общения с ними, сделала с моим 4-м Пнем удивительную вещь. Дело в том, что понятия "Габен" и "слабость" в моем сознании вообще никак не стыкуются.
Тем не менее, от своей точки зрения я не отказываюсь, поскольку некоторые дорогие мне люди живут на основании тех ценностей, которые я перечислила (как вы понимаете, ни комфорт, ни успех в этом списке не стоят на первом месте). Я этих людей люблю, я вижу, что они так же правы, как, например, вы, потому что они живут в точном соответствии с тем, что для них важно. И тем более удручает меня то, что ни соционика, ни психология не учитывают опыт таких людей (потому что он находится за гранью базовых для этих наук понятий - успех и комфорт) и не подают их духовный подвиг как один из вариантов гармоничного развития личности. Ведь тем самым эти науки обделяют нас - то есть тех людей, которые хотят научиться чему-то новому.
Насчет интроверсии - несколько слов. У меня есть одна самая любимая пара, которая вместе уже несколько лет, и мне довелось быть свидетелем того, как складывались их отношения. Это дуалы - Габен и Гексли (а кто же еще? ) Так вот спустя годы я встретила их снова и увидела: Габен стал потрясающе говорлив, при этом так, что заслушаешься - он оказался очень артистичным и стал куда более обаятелен. Гексли приобрела способность внимательно слушать, и тем приятнее мне с ней было общаться. Кроме того, она ни разу не пролила на меня кофе (был такой недостаток).
Вот интересно, что вы думаете по поводу этого дуализованного Габена? Он стал еще каким открытым в общении - лучше ли это для других?..
Да это лучше!
Появляется смысл жизни!
Не бизнес цели а смысл для чего всё делается...
Всё делается что бы ЕЙ было хорошо и комфортно...
В случае дуальности с Гекслей исчезает необходимость прятать за скепсисом и самоиронией свои эмоции... И они эти эмоции носят позитивный характер... Гексля умеет что-то сделать с Габом что он вдруг начинает понимать что позитивная эмоциональность тоже носит созидательный характер... Да и дистанцироваться от НЕЁ Гексли нет смысла - всё равно подойдёт так близко как считает сама нужным
В противном случае Габы превращаются в циников...
Хотя и цинизм их и скепсис это только маска и способ дистанцироваться...
Извините не подкрепляю это всё глубокими теоритическими обоснованиями из книг по соционике...
Я всегда говорю лишь о том что сам чувствовал или переживал...
Или видел как чувствуют и переживают другие...
Кстати в Вереной ссылке как раз много таких примеров...
Очень интересная тема. Не могу привести кучу цитат, на которые хочу ответить, потому что места много займут, а место денег стоит и времени на их перечитывание. Так что отвечу комплексно и по существу. Логика как известно позволяет ошибаться уверенно, так что ляпну со всей уверенностью. Лично у меня в голове сидит примерная последовательность: Цель (получение прибыли) - Составление плана задачи - Составление системы, способной реализовать разработанный план - Работа - Само получение прибыли. Во всей этой цепочке лично для меня и только для меня есть слабые звенья. В 1-ой неизвестно из чего извлекать эту прибыль, а занять разработанную нишу неперспективно. Во 2-ой неизвестно как строить эффективные планы для выбранной ниши деятельности, опираться только на свой опыт значит быть на шаг позади. В 3-ей система состоит из узлов, которые я вижу, я нагружаю, но не вижу их связей, я широк, но не глубок. В 4-ой есть фактор усталости, снимать который я могу лишь предложив бутерброд - плохо, надо эффективнее. Здесь же есть фактор непредсказуемости (всё не запланируешь), значит нужны люди умеющие ориентироваться по ходу дела. В 5-ой могут возникнуть проблемы с получением денег (рэкет и т.д.). Итого: я четко вижу, что сам не состоятелен на 100% - это плохо для дела. Значит необходимо привлечение нескольких специалистов, способных компенсировать мои слабости. Соционика для меня - это инструмент, при помощи которого (после подробнейшего изучения) я смогу грамотно подбирать специалистов и составлять систему, от которой в итоге получу конечный результат. Вообще плодотворная систематизация - это отдельная тема.
Это было предисловие, которое показывает что я за соционику - она есть практически полезная и применимая вещь. Это моё субъективное мнение, сложившееся в моём опыте, и попахивает идеализмом. Но вот теперь по существу темы. Означает ли моя позиция, что я не буду заниматься развитием слабых функций? Конечно буду. Работа над собой - это самая важная работа. Более того, работать всегда только по сильным функциям вредно для саморазвития. Мне кажется, соционика оправдывает наше несовершенство, но не оправдывает нашу лень на пути к совершенству. Смысл наработки слабых функций не в дальнейшем экспертном представлении их для других, а в том чтобы быть хоть сколько-нибудь компетентными в этих материях. А тема перерождения ТИМа по существу для меня не принципиальна. Ну изменится у него ТИМ и что? Я просто переопределю для этого узла новый круг обязанностей. А так как я не уверен в генетической предрасположенности к ТИМу, то могу поверить что его перерождение возможно.
!!!!!!!!!!!!!!!!!
Сударь мой, а кто вам сказал, что, нарабатывая свои слабые функции, вы перерождаетесь, как ТИМ?????????? Да, вы принимаете любую информацию по слабым фукциям, она вам интересна, вы за нее благодарны. Но в любом случае она остается нормативной, привнесенной. По-настоящему вы не сможете "творить" по слабым функциям. Пока ситуация вписывается в рамки полученных знаний, вы можете вполне спокойно пользоваться "наработанной функцией", но как только возникает форс-мажор, вы уже не сможете самостоятельно сгенерировать какой-нибудь выход. В любом случае вы смотрите на мир через очки своей программной функции.
Кстати, многих заносит по их слабым функциям в профессии других ТИМов. Я была поражена, сколько Габов учились на психфаке. И что? Однажды, тысячу лет назад, я попала на собеседование при приеме на работу к одной такой даме. Она меня спрашивает, какие приемы я использую при ведении переговоров. Откуда я знаю, какие??????????? Я не отдаю себе в этом отчета. Я просто помню цель, с которой я веду переговоры, вижу перед собой человека, и просто чувствую, как именно с ним нужно говорить. В итоге мы с ней просто разыграли несколько ситуаций. Она осталась довольна. Я потом у нее спросила, а как у нее с ведением переговоров, успешно? "По-разному". Понимаете, человек с университетским профильным образованием заходит в тупик тогда, когда "наработанных" знаний не хватает. А возможности просто "творить" нет.
Так что сколько ни нарабатывай слабые функции, за пределы ТИМа все равно не выскочишь.
Но вырастешь!
Вспоминается частная беседа с одним психологом и социоником по типу Габен...
- Если бы не жена Достоевский я никогда не защитился бы - она очень помогла...
- Если бы не появилась соционика я не знаю чем бы сейчас занимался...
- Не доверяйте типирующим Вас Габенам - ошибаются...
- Психология и Габен вещи слабо-совместимые...
Хотя человек объективно считается достаточно авторитетным психологом и социоником...
Но всё что делает, как сам признаёт, на уровне общих схем и рекомендаций...
И никакая эрудиция и 20-летний опыт работы не способны переломить свойства ТИМа...
А вот педагог хороший... Слушатели в нём души не чают...
Ситуация напоминает мне разгадывание кроссворда. У меня есть вопрос, у Вас версия. Предложенное слово подходит по количеству букв, но кроме двух букв в этом слове другие ещё не записаны. Да и эти буквы не подходят. Мне остается либо пересмотреть слова на пересечении с искомым и найти другие буквы, либо всё же найти свой вариант ответа. В любом случае вензель бога под Вашими словами не стоит, значит, мне стоит попытаться подумать и найти ответ. Спасибо за участие.
У меня возникла еще одна комбинация, которая, может, кого и развлечет. Учитывая, что человек может "нарабатывать свои слабые функции", не исключена возможность довольно активной ежедневной практики по этим функциям. И, может, именно поэтому возникают сложности в определении ТИМа - человек включает свои наработанные и уже не такие слабые функции, и тем самым производит впечатление другого ТИМа.
Я заметила, что в описании ТИМов перемешаны и поведение, и реакции, и ценности, присущие конкретному ТИМу. На мой взгляд, имеет смысл обращать внимание на самые устойчивые параметры. Но какие из них? - вопрооос.
Вот только что закончила интервью с очень замкнутым человеком. Боялась его страшно, и при том, что работы его меня восхищают - мне хотелось соответствовать, как никогда. Ну, люблю я все, что он делает. Пристроилась к нему, как к Габену - и все получилось отлично, человек еще как разговорился. Просто чудо. Но на этом чудо не кончилось. Потом, когда выключили камеры, начали уже говорить с ним "за жизнь" и - оппаньки! Да никакой это не Габен, Дюмка это! И по тому, на что этот человек обращает внимание в жизни, и даже по тому, как реагировал на эту беседу наш оператор, тоже Дюмка. Только в отличие от оператора Дюмка этот жестковатый - работа у него такая.
Если профессор решил стать кондуктором, он изменился? Скажите, каким образом может поменяться информационный обмен, которым человек всю жизнь пользовался?
Все дело в том, что профессор НИКОГДА не станет кондуктором, и наоборот. Ему даже в голову это не прийдет.
пришли к выводу, что иногда рациональнее прислушиваться к ситуации. Выгоднее. Вот такой парадоксальный факт. 
) Так вот спустя годы я встретила их снова и увидела: