Ох! Такая интересная тема чуть было не проскользнула мимо меня. Все же рискну вставить 5 копеек.
"Неизменность" ТИМа, что так жестко постулируеться класической соционикой - проистекает из какого-то странного убеждения про имманентность одного ТИМа одному человеку. Эту неизменность обьясняют по-разному: в том числе и врожденностью ТИМа. Мы оставляем за бортом, то что таких исследований никто не проводил. Просто даже если предположить, что ТИМ человека закодирован на генном уровне, то: это не может быть жестко детерминированная генетическая программа (как у пауков, например, - самка плетет кокон для яиц, и если его резко выдернуть из ее лапок, эта паучиха (подчиняясь своей генетической програме) будет откладывать яйца в пустоту). Если бы ТИМ жестко "забивался" в наш геном, то сейчас не было бы всех этих непоняток "кто я?". Все было бы видно как на ладони.
Всякий генетический признак ("мягкого" закрепления) может проявиться, а может не проявиться, а может проявиться не сразу. Это как если бы у вас была склонность (генетическая) к сахарному диабету, но вы всю жизнь правильно питались и диабетом не заболели.
И поскольку признак имеет свою норму реакции (диапазон силы своего проявления), то логично задать вопрос: где же эта норма реакции в соционике?
Если ребенок родился черным логиком на програмной (то есть жестко определенная рац-иррац - кстати, единственный признак (в чем я лично убедился) врожденность которого соционики будут отстаивать до последнего патрона (и с минимальной для меня убедительностью)), то, что у него проявиться по 2ой? А Бог его знает - может БИ, может БС - зависит от внешнего окружения. Предположим, внешний мир не "пожелал" четко запрограмировать это. Что дальше? А дальше индивиид будет одинаково легко проявлять как свою "програмную", так и "болевую" (принцип погашения одних центров мозга другими - может иметь отношение к этому вопросу, но это никем окончательно не рассматривалось и не доказано (из нейрофизиологов-социоников, я имею в виду)). Вот и получаеться один человек - два (родственных) ТИМа, к которым у него есть генетическая предрасположенность.
А у социоников отнюдь нет точного измерительного прибора (ну хотя бы что-то из нейрофизиологии), который позволил бы им постулировать- этот ТИМ для данного чела родной, этот нет. И все сводиться к : ну как вам костюмчик сидит? Нормальненько? - Нормальненько. Теперь я понял что мне носить! Челу нравиться считать себя тем ТИМом (неважно убедили, доказали - все равно), он будет себя считать им.
Поэтому, когда в жизни наклевываеться изменение среды и происходить изменение социального поведения (с сопутствующей перестройкой в мышлении, в мозгах в конце-концов) возникает момент: караул! ТИМ поменялся! Это воспринимаеться как крушение основ соционики, хотя по-правде ничего такого в этом нет.
И напоследок про "энергозатратность" нахождения в "чужом" ТИМе. Я знаю термин "истощение нервной системы", но не думаю, что это одинаковые понятия.
До тех пор пока не будет на физиологическом уровне показана эта "энергозатратность" или не указаны хотя бы еденицы ее измерения - использование этого термина, ничего кроме спекуляций не дасть.
Как я понимаю в этом топике именно я говорил про энергозатратность. Поясню. Истощение нервной системы понятие длительное и связано с долгим периодом реабилитации. А энергозатратность явление скоротечное. Его можно скомпенсировать как голод. Причем, на разные дела идет разный расход усилий (различная уставаемость) при довольно быстром восстановлении потраченных сил. А как это назвать? Я называю это растратой энергии. Что, помоему, не принципиально.
-----------------------------------
Я имел в виду слова Веры, но отвечу и Вам.
Нервная система состоит из нейронов. Нейроны передают электрические импульсы. Нейрону все равно, что вызвало это импульс: вспышка света, звук или чье-то прикосновение. Каким образом пребывание в "чужом" ТИМе может быть для нейрона "энергозатратным"? Если он истощает свои ресурсы (а это происходит если на его вход импульс поступает слишком часто, обилие надпороговых сигналов извне), то он просто перестает работать. Но сама модальность сигнала этому нейрону абсолютно до лампочки.
Термин "усталость" = имеет совершенно четкое физиологическое определение. И не имеет ничего общего с "психической усталостью". Ссылка на эту довольно абстрактную величину была бы удобна, но не поясняла бы никак механизмы "энергозатратности".
Вот случай из жизни мышей (я считаю некорректным соотносить ТИМы с животными, но ради наглядности отступлю от правил). В одной клетки мышь - лидер (Жуков?) и мышь - подчиненный. Второй мыши приходиться проявлять чудеса социального маневрирования, "забавляя" доминанта и тем отвлекая его от кормушки (чтоб самому поесть)(Есенин? Дон?...?).
Вторую мышь пересадили в другую клетку - к компании подобно структурированой стаи мышей.
За ночь пришлец отгрыз местному доминанте голову и "воцарился" в том коллективе (Нап?).
Он сменил ТИМ? Он перешел в менее энергозатратное амплуа?
Я думаю, что когда перестанут путать социальное маневрирование с соционикой, тогда тема энергозатратности сама отпадет. Социальная роль в коллективе может понудить тебя вести более активный образ жизни (вопреки твоему хотению). И сказать какой стиль жизни тебе лучше, ты не можешь, ты в нем, ты им живешь, ты его принимаешь как данность. Какой удобнее - можешь сказать. Но это твое личное впечатление. Не факт, что живя, как ты жил, ты нравился большему количеству людей, ты был нужен большему количеству людей. Не факт, что ты был собой.
У меня вопрос к сенсэям- когда прорезаеться ТИМ человека: в комфортной обстановке, когда его ничего не колышет или в обстановке форс-мажора, экстремальной?
Я хоть и не сенсэй, но ответ, кажется, знаю. Тим наиболее виден именно в этих двух ситуациях. Максимальный комфорт, как и максимальный дискомфорт - два полюса, на которых чел наиболее похож на себя самого. Это скорее в неких "серединных" ситуациях мы станем подстраиваться и действовать не от ведущего блока. Когда нам очень хорошо, как и когда очень плохо - социальные рамки снимаются, остаешься только ты, как есть.
Важливо Господа программные ЧЛ!
Приходится повторяться.
Volchv, все, что вы написали, имеет место быть. Многие вопросы еще не до конца изучены. НО! В этой теме мы говорим о взрослых людях с уже сформированным ТИМом. Вы опять говорите о "социальном поведении", "образе жизни"... Скажите мне, как именно это может быть напрямую связано с ТИМом????????????? Журналистка-Гексли из Нью-Йорка и учительница-Гексли их деревни Лавочки будут иметь разный образ жизни и разное социальное поведение. Но изменится ли от этого их тип информационного метаболизма? Каким образом?
Поймите, мы говорим о разных вещах. Не требуйте от ТИМа большего, чем он значит, но и не недооценивайте его.
И еще, размышляя об энергозатратности, не забывайте о своей болевой. Штирлиц, например, понял все с полуслова. Все таки есть вещи, рассуждать о которых лучше поручить другим ТИМам. Однако, даже падение на ролевую отнимает много сил (не спрашивайте, сколько конкретно), и требуется период восстановления. Об это на форуме сказано много.
Знаете, что мне сейчас чертовски приятно? Мне приятно, что я уперлась рогом в землю и изо всех сил продвигала вот этот самый вопрос в теме, который меня так заинтересовал. Мне приятно, что я не напрасно отбояривалась от тех людей, которые неколько страниц подряд пытались убедить меня, что это на фиг никому не надо знать. Потому что - - это оказалось еще более интересно, чем я об этому думала! Столько идей! И так здоровски агрументированных, что моим гекслячьим мозгам и не снилось! Это потрясающе. Да.
"Поручить"? Узнаю гекслячьи императивы. А кто будет поручать? Давайте, гении соционики, сформулируйте супер-ТИМ, который будет "поручать" налево и направо, что кому делать, и главное - о чем кому думать.
Вот, собственно, еще одна причина, по которой я взъярилась на якобы неизменность ТИМа: не хочу, чтобы меня загоняли в рамки и на этом основании пытались "поручать", о чем мне лучше размышлять или как мне себя вести. Может быть, прессинг по поведению я и вынесу, хотя и материться при этом буду страшно, но вот Мыслить? Что за детские фантазии?
Или вы, Вера, как предлагаете: размышлять, но молчать в тряпочку?
Пусть я буду заниматься не своим делом и не своими мыслями, пусть я набью себе синяки, пусть у меня это "отнимет много сил (не спрашивайте, сколько конкретно)", но я буду заниматься тем, что мне интересно. И тем более мне кажется диким, что посторонние люди говорят на основании только ТИМа, кому и о чем лучше рассуждать. Это просто Оруэлл какой-то!
"Господа программные ЧЛ"! Едва ли я когда-нибудь снова так вас назову, просто эта цитата кажется мне забавной, как и любая детская непосредственность. В общем, дорогие люди, я люблю повторяться, особенно когда мне дается возможность поблагодарить: спасибо вам за ваши идеи и за то, что вы их так здорово излагаете. Вы во многом помогаете мне разобраться.
Волхв, я чего-то как-то не пойму - Вы как, вообще отрицаете возможность такого явления, как психическая усталость? Кстати, в последнее время появился еще и термин "эмоциональная усталость" - это, кстати, немного не то, что психическая.
Нууу... Всем по порядку.
Для Volchv:
Раз уж Вы начали про мышей, то подобную мышиную ситуацию могу предложить и я. То что Вы называете социальным маневрированием, является типичным приспособленчеством, но и оно протекает ТИМно. Каждый приспосабливается по своему. Есть человек, он бригадир, металлические плашки весом по 16 кг он удерживает двумя пальцами, размер его кулака сравним с пятью моими ребрами, ножи с уникальной точностью он метает при каждом выплеске своих эмоций. И, главное, все свои проблемы он решает просто, т.е. кулаком. Вопрос о том слушаются ли его приказов подчинённые просто не рассматривается. Волею судеб я постоянно контактирую с ним. Если бы Вы знали какое глубокое возмущение у меня вызывают его методы. Поприсутствовав при его методах работы 1 я ухожу просто психологически угнетённым 5+8. Но!!! Он не направляет этого в мою сторону. Значит, есть ли смысл мне превысить месячную норму выпадения зубов 1? Никакого. Я думаю мой пример не очень показателен (и может быть ошибочным), но достаточно понаблюдать за людьми и будет видно, что каждый приспосабливается по своему, а корреляция между его способом и его ТИМом очевидна.
Термин энергозатратность, который я использую это всего лишь лексограмма. Разумеется речь не идёт о энергии, которая измеряется в Джоулях. Понятие используется в несколько филосовском смысле. Но если вы любитель конкретики (я тоже), то предлагаю название "телесная усталость, обусловленная физическим недомоганием и неприятным ощущением дискомфорта от занятия, которое мне не по плечу". Не длинно?
Тема, кстати, о перерождении ТИМа. И на неверии в его генетическую предрасположенность мы вроде сошлись. Не так-ли?
Для Vera0305:
Спасибо за поддержку "штанов".
Для Ardilla:
Не пойму что Вам не нравится в "Поручить". Я разделяю Вашу позицию, что человек более богат чем прописано в рецепте соционики, но Вера не говорит о том, чтобы кому-то что-то поручать. Внимательно почитайте и оцените контекст её слов. И не наезжайте на неё. Вас это не красит. И в обращении "Господа программные ЧЛ" я ничего плохого не вижу. Что-то в Вас мне видится несущественная принципиальность. Не конструктивно!!! Давайте лучше разбирать Вашу тему.
Уважаемая Мавка. Действительно психическая и эмоциональная усталость есть разные вещи. Я просто за то чтобы всегда знать о какой именно идет речь, и перед тем как втаскивать в спор термин договориться о том что он значит.
3М - софт! Уважаемый Штирл! Если бы приемов социального маневрирования было столько сколько ТИМов существует, то вопросов бы не возникло. Но.
Эти цифры не совпадают. И поэтому журналистка из Нью-Йорка и училка из села Васюки демонстрируют (при одинаковой примативности и ранговости) однотипные социальные маневры (правда тут влияет немножко жизненый опыт) при совершенно разном ТИМе. Потому что ТИМ - это одно, а выживание и продолжение рода- извините, совершенно другое.
Ну так вы опять о "поведении", а не о приеме-переработке информации. В чем мы с вами разошлись? Вы мне своей программной ЧЛ опишите процесс, результатом которого будет смена ТИМа. Вот есть журналистка Гексли, которая рыщет-свищет в поисках возможностей, информацию собирает на уровне отрывков из обрывков, опирается на свою интуицию и редко ошибается. Гексли, которая всех своих целей добивается через отношения, через связи. Что с ней такое должно произойти, чтобы она на мир стала смотреть с точки зрения "логично-нелогично", "комфортно-некомфортно", "правильно-неправильно"? Это как ее мозги должны перекорежиться? Другой разговор, что та же Гексли, сменив обстановку, подкорректирует свое "поведение", дабы выглядеть адекватной. И уже сделает это лучше многих.
Послушайте, это азы соционики. Вы вне конкуренции по своей экспертной функции. Ну и по творческой - тоже. А посему в плане построения процесса, программирования его в течение времени ваше слово - слово эксперта. А вот в вопросах белой сенсорики, комфорта, уюта, вкусовых ощущений, это не к вам, это к Габам и Дюма.
С чего, собственно, начался этот топик? Пришла Гексли и начала со своей болевой БЛ толкать теории. Первыми откликнулись экспертные БЛ Робы. Им смешно. Потому что теории эти никакой критики не выдерживают, сплошь одни дыры, пальцем ткни - и рухнет. Собственно, Робы и сдулись из топика первыми, а что им тут делать, и так ясно, что тема тупиковая. А Гексли что сделала? Обделась на Робов, обвинила их в том, что они наезжают на подконтрольную... Какая разница, какие ИО. Если у тебя есть теория, то проверять ее надо у эксперта. Вот и все.
Ну это опять голос вашей болевой. А прежде чем построить теорию, нужна гипотеза. А далее - накопление статистического материала, опыты и что там еще... Короче, тут не мне рассуждать. ; )
С чего вы собственно взяли что врождённость, которую имеют в виду = генетический уровень. Если бы это было на генетическом уровне человечество бы вымерло за десяток столетий.
ошибку сами найдёте?
Ну начнём с того, что значит в "чужом" ТИМе? Если мы ошибаемся при типировании, то из этого не следует что человек находитсмя в несвоём ТИМе. А вот если человек попадает в условия в которых наилучшее поведение не свойственно данному ТИМу то это уже другое дело .
А на счёт энергозатратности. Доказательст конечно нет, этим наверное мало кто занимается, а если и занимается думаю спешить выкладывать результаты не будут . Но гипотизы пожно выдвигать.
На примере нальности, если рационалу давать целостную информацию (уровень символов), то ему поневоле придётся её самому фильтровать, а это затраты на нервные импульсы, которые поглащают запасы глюкозы.
Если статика (тут надо признать, что я точно не уверен за статику именно) вынудить вести себя активно, например вести актывные продажи, то потом ему придётся долго восттанавливаться.
Тут видимо дело уже в самих процесах, возбуждения и торможения (Павлов). Так же замечали наверное что температура тела у разных людей разная, и перепад от активности тоже разный. К тому же воздушные поры в коже, да и другое у разных людей имеют свои особенности, что сильно влияет на активность. Стаер никогда не станет спринтером и наоборот, а если всёже станет, за счёт сильнейших нагрузок, то его здоровью не позавидуешь.
Я тут остановился только на нальности и активности (может стат/дин, а может Экстр/интра), они кстати обуславливают темперамент, и их несоответствие как мне кажется будет влиять на усталость и истощённость. ЛогЭтика и Инт/Сенс, как таковые, как мне на сегодня кажется, не играют такой существенно роли, что вполне вписывается в модель А.
Вот Вам цитата из Юнга.
"...когда мы принимаем во внимание результаты развития личности, то грубые качества экстраверсии и интроверсии также меняются ролями. Примером может послужить случай человека в возрасте 36 лет, страдающего сердечным неврозом. Он был явно экстравертным типом, а его жена была в патологической степени интровертирована. Они развелись. Затем он женился на крайне экстравертированной женщине, избавился от своего сердечного невроза, и стал типичным чувствующим интровертом, что и составляло его истинную суть. Он был успешным предпринимателем, который прошёл путь от самых низов до вершины. Его природная интровертная предрасположенность была подавлена его упорной борьбой и его энергичной волей, но это привело к браку с интровертной женой, и за это пришлось заплатить сердечным неврозом [Шарп Д. Типы личности. Юнговская модель типологии. – Воронеж: 1994, письмо Эрнсту Ханхарту, 1957].
Это хорошо, что разговор серьезный пошел.
Начнем с теорий.
Я надеюсь, что никто не будет отрицать влияние приемапереработки информации на поведение человека (то есть ТИМа на поведение)(привет, Вера ). Так же, я думаю, что все более-менее осознают наличие у нас определенных архетипов социального поведения - эволюционного наследия от наших зверообразных предков. Тема эта в свое время была на старом форуме, поэтому повторяться на тему: "любовь зла- полюбишь и козла" не будем. Эти архетипы в древние времена были необходимы для выживания и никакого отношения к ТИМам не имеют, их проявления строго обусловлены и неосознанны. В то же время эти проявления могут весьма искажать определение ТИМа.
Человек рождаеться с определенным типом нервной системы, скоростью обмена веществ и определенным балансом внутренних процессов. Часть этих показателей определяеться генетической предрасположеностью, часть влиянием окружающей среды на формирующийся эмбрион, часть формируеться в постнатальный период.
Я постулирую генетическую предрасположенность человека к определенному типу НС, строению мозга (его микроархитектуры) и соответственно к определенному способу приемапереработки информации (ТИМу). Предраположенность эта однако может касаться отнюдь не одного ТИМа.
Обьясню.
Наличию двух сильных в ментальном кольце и двух слабых антагонистических функций можно попробовать обьяснить принципом Ухтомского - по которому доминирующие центры в мозгу человека могут угнетать иные (так и проситься фраза, типа: зона сенсорики доминантная будет угнетать зону интуиции).
К тому же центры эти состоят из комплексов нейронов, с разным количеством входоввыходов. Если обьяснять примитивно, то допустим ваш комплекс нейронов отвечающих за Ваше ощущение "мне хорошо!" (удовольствия) имеет 6 входов и 4 выхода. Так вот, чтоб вы почувствовали удовольствие - достаточно, чтобы по одному входу (это желудок сигнализирует - я наполнен) прошел пороговый сигнал. Вы почувствуете удовольствие. Но. Если еще прийдет сигнал от носовых рецепторов (как приятно пахли цветы на столе!), то удовольствие вы ощутите в большей степени (суммация возбуждения), но в меньшей, если бы пришел еще сигнал от тактильных рецепторов (близкий человек погладил меня по голове!) и так до 6го входа.
Если бы у вас был один выход из этого комплекса (повторюсь, что я в обьяснениях весьма все утрирую), то невзирая на все вышеперечисленные входные сигналы, вы бы чувствовали одинаковое удовольствие (безо всякой суммации).
Так вот эти доминантные центры состоят из целых "коллективов" таких нейронных комплексов, в которых и "зашифрованы" ваши предпочтения.
Именно вышеприведенные аргументы позволяют мне с пониманием относиться к противопоставлению сенсориков-интуитам и логикам-этикам.
Но.
Ничто не вечно. И в течении жизни, согласно тому же Ухтомскому, эти центры доминированияугнетения могут меняться. И влечет это за собой весьма коренные изменения не только психики человека (поменялся характер), но даже обмена его веществ (метаболизма). Такие изменения за собой, автоматом, повлекут именно смену ТИМа. Оговорюсь сразу, не на любой, а только в рамках генетической предрасположенности.
Так выглядит соционическая теория в глазах биолога. Это не только мое мнение, это мнение моих коллег - физиологов, биофизиков, которые и помогали мне в составлении такой схемы. Кстати, многие аксакалы, здесь пишушие, знают этих людей лично: правда Орит? правда Аранчата? правда Ментат? Это не только свое мнение я выражаю.
Теперь ответим на реплики.
Вера: Вы мне нравитесь. Но. Роль БС в построении всяческих теорий крайне мала, так что мне болевой нечего попрекать. И наоборот, ЧЛ в проверке теории на жизнеспособность крайне необходима, может даже более чем БЛ. Если Вы дистанционно "видите" - где и как во мне сыграла болевая, то вы просто умница и Вам нужно открывать сайт по типированию в виртуале. Насчет проверки теорий у экспертов - так вот, уже понеслась. И не пытайтесь заткнуть рот в рассуждения с болевой- ведь это, по Карпенко, - функция "наиболее осознаного социального опыта".
Зуич: Если ТИМ не врожден (в определенной степени) на генетическом уровне, а полностью приобретенного характера, то этот сайт уже сейчас можно закрывать, а соционику переводить в разряд "вечно модных" теорий, типа астрологии.
Человечество не вымерло не благодаря ТИМности (это более познее, уже после обретения сознания, приобретение человека), а благодаря архетипам социального маневрирования, так присущим всякому зверью.
Насчет поиска ошибок... Извините, я их не вижу, может подскажете?
Насчет ошибок в типировании. Ну если, смену ТИма, обьяснять банальной ошибкой типирования, то это как-то малодушно. На мой взгляд (ну к примеру) большой процент дуальных семей именно и обьясняеться "мигрированием" мужа и жены в ТИМы, наиболее близкие к дуальности. Система стремиться к стабильности. И если у них этот дрейф не получился, то семья наверное распадеться. Вот такое обьяснение высоким процентам.
Касательно темперамента (и соответственно экстравертности и интравертности), то это определяеться типом нервной системы человека. Этим же определяеться его стрессостойкость и реактивность.
Стаейры и спринтеры... Хм, так это же класика изменения тела под воздействием нагрузок.
Вы вот например, сьездите на месячишко в какое-то забитое село и потипируйте молодежь, что работает там, а вечерами тусуется под клубом. Я пробовал и пришел к выводу, что либо по селам только сенсорики остались (в основном черные), а интуиты поуезжали, либо что. Я имею в виду, что путем смены образа жизни человека так может изменить, что не будешь его узнавать.
Что же касаеться здоровья професиональных спортсменов, то вы знаете отчего среди професиональных пловцов многие тонут? Сердце не выдерживает. Так что запасы глюкозы - запасами, а конкретики по поводу "энергозатратности" я так и не услышал (и не надо привязывать чисто логический вопрос к БС).
Отрывок из Юнга приведенный моим тождером на мой взгляд только подтверждает возможность перестройки личности человека под влиянием внешней среды.
Искренне надеюсь, что изьяснялся внятно и логично.
Вы не на внешние проявления смотрите - зрите в корень. Не только смена образа жизни заставляет людей менять поведение, но и менталитет общества, в котором они живут.
Элементарный пример: недавно типировала одну Максимку. Внешне - ну божий одуванчик: хрупкая, мягкая, корректная, деликатная. Начинаем копать, она рассказывает про дочь. "Сейчас отдала ее в школу балета. Дочери не очень нравится, но это не важно. Ножки у нее немного косолапые, это надо исправить". О как! Проходимся по болевой: "Вы сюрпризы любите?" - "НЕТ! Перед праздниками я всегда говорю мужу, что мне подарить". УПС. Ну и оценивает людей она по уровню интеллекта, а не порядочности, что могло бы указать на Драйзера. Вот и все. Максимка. А внешне - ну просто Досточка. А сколько Достов-мужчин играют из себя Максов. Потому что не котируются в нашем обшестве мягкие мужчины, а Досты чувствуют это как никто.
Вот вам и пример: поведение одно, а суть другая. Где здесь смена ТИМа?
Про наезд Гексли на Гексли я уже писала в другой теме. А кроме того, тождики куда более остро чувствуют склонность к снобизму. Для меня она неприемлема, и не знаю, по какой функции, но я реагирую на это куда острее, если это обращено не ко мне, а к оппоненту, чье мнение мне кажется интересным.
Ну правда - по коммуникациям Гексли большие придиры. Вы же помните про нашу склонность талантливо манипулировать и портить репутацию. И если другие ТИМы это не ловят - для них это просто не актуально, - то Геки ловят, и еще как. О том, что Вера это отлично понимает, вы можете узнать из ее сообщения, которое опубликовано после вашего. Она на меня злится - . Значит, нервничает. Любая личная включенность показывает, что человек теряет равновесие. А если теряет равновесие - значит, он не прав и ему плохо.
Ну Вам виднее. Для меня это слишком тонкая игра. Я даже смайликов то не замечаю. Но всё таки будьте добрее. Пожааалуйста. А я вот Вам улыбку свою подарю
ardilla, я читаю ваши посты и поражаюсь: такого неприятия себя и сопротивления себе я еще не встречала. Уж коли заговорили о понимании между тождами, так я и скажу, что от меня вы этот внутренний протест не скроете ни за какими самохвалебными одами.
Милая моя Гексли, вы постоянно соскальзываете на супер-эго и пытаетесь играть чужую роль. Не убедительно, сорри. Ваша сила - в другом.
А посему, прежде чем отстаивать право всех и каждого быть другим, воспользуйтесь собственным правом быть собой. Включайте ЧИ и читайте между строк. Суть ищите. Как только найдете, сразу поймете, что ваши умозаключения в посте, на который я сейчас отвечаю, не имеют под собой основания.
И не оффтопте собственную тему. Здесь дейтсвительно разговор по делу начался.
Знаете, в мире всегда будут имется как минимум 2 мнения на один вопрос . Что вообщем то и благо для прогресса.
Про мышей уже было, давайте про утят? Помните, если утёнку показать мячик сразу после рождения, то потом доказать что это не его мама, проблемотично. А если усложнить и показатьв один глаз мячик, а во второй настоящую маму, то вообще даже мне жалко утёнка.
Это я к тому что ТИМ вполне может формироваться в предродовой, родовой и послеродовой (ну может в течении года) периоды. То есть ТИМ это наши базовые имприты.
Было бы неплохоЮ понять что вы имеете в виду под понятием "архетипы". но в моём понимании, вы пытаетесь показать зависимость выживаемости от менталитета, формируещегося от эколого-географических условий среды прожывания.
Что хорошо для русского, смерть немцу . это имеет своё объяснение именно с точки зрения условий проживания. Не знаю можно ли это соеденить с ТИМами? у меня пока не получается.
Там получится не 3 а половина социума. С чего бы програмная задана должна быть а творческая формируется?
Я лично так и рассматриваю. Я понимаю так, есть "логика", а есть свойства, которые определяют какая это логика (иррациональность, Экстара, статика... и все ПР). ТАк вот эти свойства и определяются нашей нервной системой, процессами, которые происходят внутри.
Тут я хотел сказать по мед экперименты, которые выявили у разных людей слонности либо к коротким либо к долгим нагрузкам, и если нет соответствия люди срываются и сильно болеют.
Тут просто наверное для вас непривычная обстановка . Ну во-первых накладывается менталитет русских конечно. Молодёжь городов и тем более центральных, более европизирована, и америкозирована . А во-вторых все вопросы, при типировании, которыми мы пользуемся и которые распространены, порой очень непнятны среди если так можно выразиться простых людей. У них другой внутренний мир.
Ну каждый видит свое ю Я так вижу что такая перестройка сердцу нашему не помогает . Да и такие изменения описаны при отношениях заказа и контроля.
Зуич, Вы меня удивляете. Вы что же, считаете, что импритинг - это не генетически обусловленное явление? Я согласен с ролью импритинга (хотя про утят Вы все настолько упростили. Во-первых не утята, а гусята (вы же про опыты Лоренца?). Мячик к примеру должен хотя бы походить на птицу и издавать звуки и двигаться. И если бы утята были такими "глупыми" то уток как вида не было бы, все). Только я против, того чтобы считать, что импритинг - это негенетически закрепленная программа. По сути это одно и то же.
Касательно архетипов. Стая шимпанзе отдыхает возле лагеря ученых. Шимпанзе - пария замечает в траве банан. Не подавая вида, что он его увидел (иначе шимпанзе-доминанты могли бы его отобрать), он с характерным пищевым лаем бежит в противоположную сторону. Естественно, все бегут туда и покуда занимаються там поисками пищи, пария тихонько возвращаеться назад и спокойно уже лакомиться бананом. Это пример социального маневрирования, помогающего животным состоящим в какой-то дальности родства (прайд, стая, и т. д.) выжить и продлить существование своего рода, выводка (нужное подчеркнуть).
Таким образом архетип - это не ментальность кого-то там, сформировавшаяся в определенной географической местности, в определенных экологических условиях. Это заложенный на генетическом (и полу-) уровне набор поведенческих реакций, помогающих выжить. Реакций, включающихся неосознанно, происходящих молниеносно и не зависимо от строения тела, нервной системы, способа переработки информации и прочего, оставленных нам от предков.
Для ясности я аппелирую к художественной литературе: я ж надеюсь, Ефремова вы читали "Лезвие бритвы" главу про каноны красоты? Вот-вот.
Поэтому на будущее: я не считаю, что ТИМ способен меняться под влиянием менталитета или же каких-то социальных (этических канонов там иль правил этики или потому что так захотелось) требований. Основой изменнения ТИМа есть либо изменение образа жизни (мы есть то, чем мы питаемся) либо другое кардинальное внешнее воздействие ("местность смерти").
Теперь. Я не вижу отклика на схему корелляции изменения ТИМа с изменением центров доминирования в мозгу. Но я не теряю надежды, поставив вопрос, не утопить его в частностях, а все таки понять какие аргументы против изменения ТИМа могут быть выдвинуты, одновременно не завалив парадигмы соционической. Если я их не увижу, я буду считать, что эта точка зрения есть не противоречащей основной парадигме и поделюсь дальнейшими своими терзаниями.
Теперь Вера. В приведенном Вами примере я смены ТИМа не вижу. Если Вы так хотите меня опровергнуть, то что Вам мешает, задействовав вашу програмную и творческую, найти спеца- биолога, московита, с которым мы и потолкуем о нейронах и центрах доминирования .
- это оказалось еще более интересно, чем я об этому думала! Столько идей! И так здоровски агрументированных, что моим гекслячьим мозгам и не снилось! Это потрясающе. Да. 
я ухожу просто психологически угнетённым 5
+8
? Никакого. Я думаю мой пример не очень показателен (и может быть ошибочным), но достаточно понаблюдать за людьми и будет видно, что каждый приспосабливается по своему, а корреляция между его способом и его ТИМом очевидна.
. Значит, нервничает. Любая личная включенность показывает, что человек теряет равновесие. А если теряет равновесие - значит, он не прав и ему плохо.