Я вам другое могу пообещать: в пятницу спрошу у Удаловой ее мнение по этому вопросу. И поделюсь с вами информацией.
Сойдет?
Кстати, будет здорово, если вы поможете мне корректно сформулировать вопрос, который я должна задать гуру. Дабы ее ответ вас не разочаровал.
Этот пример показывает, что ИСКАЖЕНИЕ, а не перерождение ТИМа вполне возможно.
Не может быть так, что человек проявлял себя, скажем как Дон, был при этом "доволен жизнью, здоров и бодр", а потом, под влиянием внешних обстоятельств, стал вести себя как, например, Габен, и продолжал оставаться все таким же "здоровым, бодрым и довольным жизнью".
Тип у человека один, и только одна модель поведения, исходящая из того, каким образом он воспринимает, перерабатывает и выдает информацию является для него естественной. А людей с "искаженной" психикой сколько угодно - несчастных, недовольных всеми и вся, не нашедших свое место в жизни и т.д.
У нас явно разные представления о гене и имприте
В моём понимении генная информация передается в момент оплодотворения. Имрприты же это уже достаточно осознаные сильные переживания (что то очень похожее на якоря из НЛП- внешние раздрожители).
Ребёнок развивался в утробе матери, там тепло влажно, питание есть и тут тяжёлые роды, кудато пихают, давят, а тут ещё по заднице шлёпают и холодно. Здраствуй жизнь называется. Пережив такое ребёнок даже впоследствии не осознавая причин ищет укромный уголок, где уютно и некто не тревожит. Вот это в моём понимании имприт.
Стая обезьян (опишу только двух персонажей). доминантный самец, на импритовом уровне получает наслаждение от использования половых органов. Постоянно метит свою территорию, просто воды просто много пьёт и естественно мочится. К томуже оплодотворил всех самок. Любит апельсины и водит всю стаю в апельсиновую рощу.
Невзрачная обезьянка. Сильно развиты органы обоняния, наслаждение от этого получает. Если самец не видит опасности то она её унюхивает. Естественно её беспокойство привлекает вожака и он принимает решения с учётом такого беспокойсва.
И вот, ну достали эту обезьянку апельсины. Подходит она к важаку и говорит. Вождь я неуверена, но что то мне в этой апельсиновой роще не нравиться. Вождь не долго думая, все стае. Так сегодня за апельсинами не идём, идём за бананами.
Возможно такое поведение и передаётся именно генами. Но тогда вопрос. Как быстро может менятся инфа на уровне генов. и как она туда попадает особенно опыт наших предков.
А что, то, чем мы питаемся от географии и экологии не зависит. И сколько должно действовать внешнее воздействие, чтобы нервные процессы изменились, и я так понимаю закодировались на генетическом уровне.
Делитесь.
Какие центры мозга отвечают за соционические функции?
Если у вы или кто другой сделают такие опыты, в результате которых выявится хотябы корреляция, не говоря что бы это всё обосновать теоретически, то я буду рад что увлёкся не просто моделью а серьёзным функционированием организма.
Важливо Все эти умствования логиков выглядят весьма внушительно. Но моя интуиция противится выводам о сменяемости ТИМа. Спор о сменяемости ТИМа ведется на страницах форума очень давно и я сомневаюсь, что здесь кто-то кого-то убедит. Но, если говорить с точки зрения логических уровней, не тревожа всуе биологию и генетику, то ТИМ - это "скелет", это высший логический уровень- уровень идентичности. А все изменения во внешнем окружении, образе жизни - это "мясо", изменения на самых низших логических уровнях. Никогда низший уровень не может привести к "перерождению" высшего.
Я много наблюдала в своей жизни людей, пытающихся найти себя, переродится, стать другими. И могу сказать, что человек - необычайно устойчивая система. Ценой огромных усилий даются совершенно небольшие изменения. И самые большие успехи в жизни делают люди, принимающие и понимающие себя. Не менять ТИМ надо стремиться, а узнать, понять и принять.
Узнайте, Вера, мнение Удаловой. Но я не думаю, что оно остудит пыл наших ученых мужей. Тут свои амбиции и своя "песня в душе".
Очень с вами согласна. На самом деле есть смысл доверить интуиции Гексли как в вопросе возможностей как конкретного человека, так и человека в принципе. Удалова, кстати, сравнивала Гека с Доном. И говорила, что Геки - те же Доны, только в области человеческих возможностей и общения. Доны опережают человечество на столетия, выдвигая теории, которыми будут активно пользоваться будущие поколения. А Геки то же самое делают в отношении людей, предвидя их возможности наперед. Только вот Доны могут свои теории облечь в доступную для понимания логическую оболочку, а Геки зачастую кроме "я так чувствую" сказать ничего не могут. А это не аргумент для логиков. Удалова сетует, что социум пока не в состоянии оценить значимость этиков. особенно интуитивов. Ценности у общества пока другие.
А вот остужать пыл наших логиков, думаю, нет смысла, очень часто бывает, что на пути подтверждения пусть ложной теории делаются важные и значимые открытия. Кто занает, что они накопают...
Всем добрый день.
Зуич. Способность к импритингу - генетически закодирована. У одних она есть, а у пресмыкающихся, к примеру (кроме крокодила) нет.
Про стаю обезьян. Мы что, о чем -то спорим? Я просто обьяснил, что я имел в виду под архетипами животного поведения.
Опыт предков "зашифровывался" в геноме в течении веков. Естественный отбор. Могу для ясности представлений порекомендовать книгу "Эгоистичный ген" Докинса.
Далее об общем.
Я предположил, как формируется то, что человек есть именно, например, логик и интуит. Предположил на уровне нейронных комплексов. Это для меня единственное вразумительное обьяснение существования ТИМа. Ведь тип приемапереработки информации просто подразумевают наличие материальной части, которая и принимаетперерабатывает эту информацию. Ну вроде как каждая мясорубка имеет свой тип перекрутки мяса (в соответствии с насадкой). Но ведь насадку можно поменять. Так и у человека. Информацию он принимает и перерабатывает нейронной требухой в своей голове. Эта требуха определенным образом организована и отсюда вытекает определенный алгоритм переработки полученной информации.
Замечу только что в вопросе локализации зон, отвечающих за -ность чела соционическая (наука, движение, теория, школа?) допускает, хм, ну скажем, беспечность. Попросту там кони не валялись, если судить по доступным мне материалам.
Но повторюсь, что мне как биологу механизм формирования ТИМа ясен и поддается обьяснению.
А вот дальше....
На вопрос: "может ли меняться ТИМ" - соционика дает твердый ответ "НЕТ!". Причем откуда проистекает такая уверенность, на чем она базируется (структура нейронной требухи, определяющая ТИМ, выходит меняться может, а ТИМ выходит меняться не может) мне абсолютно непонятно (Да Вера, Вы так и спросите: "Какие физиологические механизмы делают невозможным изменения ТИМа". Я буду весьма благодарен. Серьезно).
Я понимаю опасения некоторых, что только допусти возможность изменения ТИМа, как "все придет в движение". Но. ДонуГабеном не стать, а вот почему Джек не может размыться в Штирла или наоборот, я как-то не представляю. Если вторая функция творческая, то скорее всего это приобретенная черта - зона доминирования сформировалась. Ведь что такое интуиция в физиологическом плане - это чуткость к подпороговым сигналам. То есть мы замечаем малейшее измененение освещения, но не отдаем себе отчет в этом - сигнал слишком слаб, чтоб сознание его заметило. А у интуитов чуткость к подпороговым возбудителям на порядок выше, вот они и "улавливают информацию из воздуха". Но. Чем чутче антена, тем больше шумов. Если же поставить фильтр против шума, мы будем качественно принимать передачу, но диапазон приема уменьшиться. Так и сенсорик - он получает добротную инфу по БС, бесподобен в вопросах уюта, но инфу из воздуха уже не ловит - недостаточно чуткая антена.
Так вот, привык чел своей "чуткой" антеной собирать инфу и использовать ее, а тут хроническая болезнь. Заболел он короче. Сидит теперь дома, пьет таблетки и вопрос здоровья для него номер один (вообще вопрос жизни и смерти). И ты с огромным удивлением наблюдаеш перерождение этого чела. Вопрос уюта, БС для него теперь номеро уно. И в том, в чем, по твоему разумению, он вобще не разбирается, он проявляет редкостное понимание. Болевая стала творческой? Чудо?
Нет просто у чела одна зона доминирования утратила свою актуальность для жизни, а ранее угнетенная стала жизненно необходимой для выживания. Так кем был чел? Джеком? Штирлом?
Только не надо про искажения. Внутрях мы у него не были и претендовать, что мы 100% типировщики не можем. А почему кстати? Да потому что отсутствует универсальное мерило. Мерило, которое можно померить. Тут мы вновь возвращаемся к физиологии и пользе от упражнений, хотя бы умозрительных, на этом поле. Ведь даже психология, насколько наука как бы открещивающаяся от биологии, и та признает приоритеты биологии. Зоопсихология - это сейчас весьма ведущее течение. Философия - насколько далека от биологии, но все же поддавалась чарам эпифеноменализма.
Поэтому, теоретически, я не вижу препятствий "мигрирования" ТИМа. Процесс это глубинный, неуправляемый и неосознаваемый Обьяснять все искажениями и ошибками типирования? Можно конечно, но тогда нужно обьяснить почему же ТИМ не меняется на уровне физиологии.
Перед соционической парадигмой, на мой взгляд - два пути - либо признать возможность смены ТИМа и установить в каких случаях это возможно, либо плодить подтипы, как суррогатное средство, попытка обьяснить "нечистоту" ТИМов.
С уважением.
Ну пример с логическими уровнями Дилтса, неудачный пример. Особенно идентичность, тут как раз и толкают версию что при смене идентичнсти меняется ТИМ. Если уж и проводить аналогию, то с метауровнями, а лучше, чтобы не путать большенство сравнить ТИМ с Формой (стакан например), а уж что туда налить это зависит от опыта, контекста, времени, и норм (Ермак).
Рябата у нас помоему разное представление о самой возможности смены тима. Ведь само поведение человека жёстко не фиксировано, это было бы смерти подобно. Ведь человек может эмпатировать по своим акцептным функциям, и выдавать субьективное видение про продуктивным. а их то в структуре каждого ТИМа по 4. Размах для менёвра очень большой Но это же не говорит о том что ТИМ меняется.
Воть это я бы сказал только про програмных интуитов.
Господа, весьма интересная информация от госпожи Удаловой.
Итак.
1. Тип НЕ ИМЕЕТ ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ПРИРОДЫ. Очень простой пример: нет ни одной пары близнецов с одинаковым ТИМом. Хотя бы на одну функцию всегда есть различие. Последний пример из практики Удаловой - женщины-близнеци с ТИМами Штирлиц и Гюго.
2. Но при этом ТИМ врожденный. Изменить ТИМ в течение жизни нельзя. Покорежить, исказить его можно, но не изменить.
Простые аналогии с компьютером: генотип - это "железо", а ТИМ - это программа, которую вы устанавливаете на компьютер. Если вы ставите Windows, значит это будет имеено он. Можно разными вирусами или другими способами здорово подпортить программу, но это все равно будет пусть поднорченный, но Windows.
Не знаю гинетическая природа ТИМа или нет, но в чем я абсолютно убеждена, так это в том, что ЕСЛИ ВЕРНА МОДЕЛЬ АУШРЫ, ТО ТИМ МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО ВРОЖДЕННЫМ. Если ТИМ не врожденный, то значит модель А не верна. Лично я пока НЕ ВИЖУ НИ ОДНОГО ПРОТИВОРЕЧИЯ КАК ТОМУ, что верна модель А, так и тому, что тим врожденный. Более того, тому, что модель А работает вижу периодически все новые и новые подтверждения.
Всем добрый день.
Я хочу внести определенную ясность в некоторую путаницу терминов.
Признаки живого организма есть: врожденные и приобретенные.
Врожденные - они же генетически детерминированные (но это оставляет при широкой норме реакции - широкий диапазон вариаций, вплоть до отсутствия проявления).
Приобретенные - девиация, фенотипическая изменчивость и т.д., образовавшиеся после слияния генетической информации родителей(но это может подразумевать очень жесткое закрепление признака). Я понимаю, что спецы, они спецы в своей области и не обязаны знать все. Но. Это не заумная какая-нибудь книжка. Это учебник по биологии 9го класса. Возможно, правда, в России другие учебники, но это вряд ли. Точка.
Аналогия Веры с компьютером мне понравилась. Можно пользоваться компьютером, даже не зная, что такое "плата" и "корневой каталог", но если возникает проблема... Вобщем, только програмер имеет представление о том, что происходит там "внутрях".
Все сказанное раньше не отвергает взаимосвязь ТИМа и "нейронной требухи".
Просто взгляды у нас разные. Модель А - это холистический взгляд. Это когда при рассмотрении чего-либо, обьект представляеться как "черный ящик": мы знаем, что на входе этого ящика, мы знаем, что на выходе. О том что происходит с информацией в середине мы можем только догадываться. С такой точки зрения - метафизические рассуждения о логических уровнях и "ТИМе как скелете" могут иметь место. Но.
Нам, биологам, присущ, хоть чуть - чуть материализм, и поэтому мы разнимаем систему на составные части, смотрим как они взаимодействуют по-отдельности. Это мерологический подход к познанию. Каждый из упомянутых подходов имеет свои недостатки. Но. По сути это взгляды с разных сторон.
Не стоит меня упрекать в попытке подорвать основы соционики. Просто есть вещи, которые я понимаю, а есть вещи, по которым я не понимаю как все происходит и пытаюсь разобраться.
Например точку зрения Ермака, в части колебания ТИМа до 20 лет я очень поддерживаю. Достаточно сказать, что дихотомия рациональность-иррациональность, которая (согласно соционической литературе) определяються ассиметрией полушарий, и которая, как утверждается, есть врожденной, такой на самом деле не есть. Эта ассиметрия определяеться не с рождения, а в процессе освоения юным организмом навыков речи (тот же самый учебник биологии). И вообще до 20 лет структуры мозга крайне пластичны и лабильны. Взамен поврежденной структуры мозга ее функции возьмет на себя соседняя. Как доказательство есть опыт удаления коры полушария левого у взрослого и у ребенка. Ребенок начинал вновь говорить, взрослый - правша нет.
Касательно вертности. Тоже показано, что с течением временем интровертность человека усиливается.
То есть по дихотомиям есть разные точки зрения что это такое. То ли полюсные шкалы (либо-либо), то ли градиентные (есть и то и то, но что-то однозначно доминирует). То есть, как говорил Лев Гумилев (кажется): "давайте определим дефиниции".
Итак, насколько уважаемые, для вас "тотожні" понятия: ТИМ и характер, насколько влияет на ТИМ тип нервных процессов, темперамент и функциональная ассиметрия полушарий головного мозга? Или наоборот насколько ТИМ влияет на эти процессы? Или это для вас одно и то же?
Я высказываю ту точку зрения, что ТИМ - это какая-то центральная часть психофизиологических особенностей человека, центральная часть (но составная) характера человека, не исключающая индивидуальных особенностей, но в силу своей унифицированости, подчиняющейся физиологическим законам человека.
Другими словами я сейчас сказал то же, что несколькими постами раньше было сказано про "ТИМ как скелетный логический уровень", но, только если там упор делался на его неизменность, я постулирую изменчивость.
Поймите, все со всем взаимосвязано, и если признавать возможность изменения нижних уровней, то как не крути верхнии не могут оставаться неизменными. То же касаеться и скелета человека. Меняеться он.
Не думаю, что на современном уровне развития физиологии можно что-то определенное сказать о ее связи с ТИМом. По мне так подход "черного ящика" гораздо продуктивнее, пока нет серьезного прорыва в понимании физики и химии функционирования мозга. Ну открыли нейроны и синапсы, "и таки что вам это дало"?
А в соционике есть немало вещей, которые не то что биологей, а и простой логикой понять невозможно. Например дихотомия интуиция-сенсорика. Почему если человек хорошо чуствует время (ЧИ), то он не способен к волевому напору (ЧС)? Абсолютно для меня непонятное заключение. "Запомните это дети, потому что понять это невозможно!"
Кстати, да. Понятно, что так оно и есть. Но не понятно, почему так происходит. Заманчивая перспектива: ведь если понять, почему получается именно так, то это можно и... (счас скажу, счас!) - ИЗМЕНИТЬ! И превратиться в совершенство во всех отношениях. С красным плащом за плечами, в синем трико...
Совершенный ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ супермен?
Только не забудьте, что у мальчика в трико тоже было свое уязвимое место, как и у русского Кащея
Скорее всего, при таком раскладе мы получим совершенную серость. Уравновешенную во всех отношениях
Хорошее сравнение, поддерживаю. Только вот покажите мне человека, лихо сменившего идентичность? Ну убеждения и ценности еще куда ни шло, да и то со скрипом.
Отлично. На этом можно и дискуссию прекратить. Ну что еще не понятно то? Спасибо, дорогой.
С женой я МУЖ, С детьми - ОТЕЦ, с родителями - СЫН, на работе - МЕХАНИК. Идентичность это тот кем я себя считаю. У каждй идентичности, убеждения могут варировать, а поведение и тем паче. Только во всех случаях, я опираюсь на одни и те же компаненты информации.
У меня вопрос. А где та грань изменения нижних уровней, до перехода через которую человек еще считается психически здоровым? Ведь соционика - наука о здоровых людях. Психические заболевания - это о другом.
Скелет человека меняется. Я не биолог, но могу предположить, что в течение жизни кости могут сдвигаться, деформироваться и т.п. Но до тех пор, пока они не начали разрушаться по какоим-то причинам или претерпевать иные существенные (мы ведь о таких уровнях говорим) изменения - это скелет более-менее здорового человека.
Это не ко мне, это к психиаторам и биологам.
Могу сказать только, что психическое здоровье человека многогранно (не сумела слово получше подобрать, но вы поняли). В свое время соционика многое прояснила, выделив 16 типов вполне здорового информационного метаболизма.
А если говорить о здоровье конкретного представителя ТИМа, то я бы сказала, что зона здоровья каждого - блок ЭГО, блок, получающий максимально полную информацию о мире.
Точно можно сказать что вполне здоровый, психически, человек, это самоактуализированная личность по Маслоу. В остальных случаях в большей или меньшей мере у человека проблемы .
Знаете, вот это очень меткое и главное, очень гуманное замечание. Например, хорошие и вменяемые психиатры сразу начинают зависать, когда их спрашивают о том, где заканчивается грань здоровья и нездоровья. Я имею ввиду людей профессиональных, добрых и с хорошей практикой (исчисляется - десятилетиями, подчеркиваю).
А лично мне так вообще просто больно делается, когда начинают говорить о том, что кто-то - это такой-то. Самое жалкое действие, на которое вообще способен человек - это навешивать на других ЖИВЫХ людей ярлыки. К тому же, эти ярлыки бренчат, как вся вместе взятая попса.
.