Говорят, что может быть не только ТИМ личности, но и этноса, предметов (!) и профессии. Например, ТИМ воспитательницы в детском саду - Драйзер, или ТИМ журналиста - Гексли, ТИМ государственника - Максим. И что же происходит с человеком, если, допустим, Есенин начинает воспитывать детей и зарабатывает себе на жизнь, или если Габен занимает чиновничий пост? Он-то сам, человек, меняется или нет?
Тут надо вспомнить, что ТИМ расшифровывается как Тип Информационного Метаболизма, и все разговоры про его наличие у предметов и профессий - явный бред. Может быть идеальный ТИМ подходящего для профессии человека, не более.
Насчет ТИМа группы лиц (этноса, города, страны) у меня тоже нет уверености. Это вопрос из области "у человека есть разум, а есть ли разум у человечества?" и "у человека может быть смысл жизни, а может быть смысл жизни человечества?"
ТИМ - это Тип Информационного Метаболизма, т.е. каким образом человек воспринимает, перерабатывает и выдает информацию.
Как, например, "табуретка" (предмет) или "маляр" (не как конкретный человек, а как профессия) будет это делать? Чем?
Рассуждения об интегральных типах - любимый конек социоников-теоретиков.
А для отличного выполнения функций моляра какая информация должна поступать, и какая позволит эффективно корректировать свои действия? И у какого ТИМа эта информация естесвенна для восприятия?
Объясняется вся эта теория (ахЪ, какое невыносимое слово, да?) тем, что информационный метаболизм - явление двусторонее, помните, как в химии - стрелочки туда-обратно? Собственно, было бы обеднением, на мой взгляд, рассматривать человека, только исходя из него, любимого. Это же интроверсия чистая!
Кстати, цель соционики - не только затипировать всех людей до смерти, но и определить, как они ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ (см. внимательно - ВЗАИМОдействуют) с окружающим миром. И со всеми его явлениями. Согласитесь, было бы странно разрабатывать целую науку (с практикой и, какой ужас - теорией) только для того, чтобы определить, кто из критикующих мою тему - Робеспьер, а кто - Достоевский. В конце концов, для идентификации личности существуют и другие методы. Например, фото (фас и профиль )
А в любой науке описание - лишь средство, чтобы определить, какого рода взаимодействия возможны между описанными явлениями (я, надеюсь, говорю не слишком теоретизированно?) По-моему, это любой студент начинает понимать уже после первого курса.
Так вот, соционика изучает информационный метаболизм. Славно и мило, что она занимается взаимодействием людей. Я это ценю, но для меня это не самый острый вопрос. Я считаю, что заужать рамки любой перспективной научной ТЕОРИИ по меньшей мере нецелесообразно.
Так вот. Вы, что приятно, и сами заметили (это в ТЕОРЕТИЧЕСКИХ материалах представлено), что рассматривается и вопрос выбора профессии для определенного ТИМа, и, между прочим, взаимодействие ТИМов с определенными предметами - это тоже важно выяснять, хотя бы в случае вопроса профориентации. Согласитесь, Паркер и Windows устроены по абсолютно разным принципам. Windows - это вообще Габен какой-то ("Windows - это не вирус, вирус не зависает".)
Допустим, высадите на одну космическую станцию Гека и Роба. Дело даже не в том, что Гек будет плакать и прятаться от Роба по всей территории, а в том, что Гек и Роб будут выстраивать разные стили взаимодействия с техникой, которая устроена по одному и тому же принципу. Не будем выяснять, по чьей вине произойдет взрыв (И вообще, какого лешего я Гека в космос закинула? Что не сделаешь ради наглядности для обожаемых мной практиков...)
Стиль взаимодействия тех же Гека и Роба, допустим, в производстве новостей на ТВ (профессия, которая тоже имеет определенные общие принципы, чесс слово), опять же, будут абсолютно разными.
Так вот. Выделяем принципы, по которым устроен любой вид деятельности или предметы (космолет, журналистика и те де). И смотрим, что где-то мы это уже видели. Степень ориентированности вовне или внутрь, степень мобильности, абстрагированности (ну, наши практики, я так думаю, все восемь оппозиций соционики на зубок знают).
Дело в том, что трансформации ТИМов я встречаю довольно часто. Самое яркое явление - это моя коллега. Уж не знаю, кем она была изначально, но довольно длительное время ее угораздило проработать воспитательницей в детском саду. Потом она перешла в газету и успешно там работает по сей день. Хохма в том, что, когда мы познакомились, она вела себя как Воспитатель, и только четыре года спустя начала напоминать натурального Гека. Подчеркиваю - общение у нас неформальное, и видела я этого приятного во всех отношениях человека в самых разных ситуациях.
Вот мне и хочется понять: она поменялась коренным образом, или частично, или это вообще морок какой-то?
ЗЫ: А насчет того, что общего смысла человечества не существует - так это я вообще не согласна. Вы еще скажите, что понятие ментальность - это фикция, и увольте всех социологов, особенно тех, которые работают на госслужбе. Посмотрим, что тогда воцарится в международных отношениях и сколько будет веселья.
Что значит коренным образом поменяться? Начать другую информацию перерабатывать?
Вряд ли ваша подруга работая воспитателем обращала внимание на иные информационные аспекты, ежели сейчас, работая журналистом. Ну а роль так она на то и роль. Живя в Париже будь парижанином.
Давайте не будем путать статистическое обобщение первопришедших в голову овтетов пары тысяч (в лучшем случае) людей с общим смыслом человечества.
Один человек может определить смысл всего человечества лишь исходя их личного понимания своего собственного смысла, перенося его на всех остальных. И бужет неправ. Тем более с точки зрения соционики.
Не могу вас аргументированно опровергнуть, но я лично разума у человечества не вижу. Его поведение мало чем отличается от поведения амебы.
"Всем известно, что собака - очень умное и доброе животное, но собрание их коллектива почему-то называется стаей" (с)
Что касается ТИМа - давайте рассуждать по индукции. Возьмем ДВА человека - для простоты дуальную пару. Скажите, какой у них интегральный ТИМ?
Вуаля! Практик неосторожно приблизился к теме знания и веры. Глубочайший философский вопрос, то есть, однозначного решения не имеет. Попытка очень трогательная и смелая. Хотя, на мой взгляд, и беспомощная - но я не философ, что с меня, Гека, взять
Между прочим, если подумать подольше, объективной точки зрения не существует (в вещном мире, по крайней мере). Да и доказать можно все, что угодно. См. общегосударственный курс лекций по истории философии, раздел "Софистика".
Порадовала склонность оппонента к слову "неправ". Не знаю, что сказал бы соционик (наверное, перетипировал бы из Достоевского в Максима), но что сказал бы психолог - я точно знаю. Потому что он уже сказал.
Кстати, особенно пикантная фраза, я бы сказала, эм..., но не скажу, в общем, вот она: "С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СОЦИОНИКИ". Это я вот к чему:
И ПОСЛЕ ЭТОГО КТО-ТО ТАМ ЕЩЕ УДИВЛЯЛСЯ, ЧТО Я ПЫТАЮСЬ ВЫЯВИТЬ, ПРИСУЩИ ЛИ ТИМЫ НЕОДУШЕВЛЕННОЙ МАТЕРИИ?!
Тут человек не просто ПЫТАЕТСЯ скромно ТИМ выявить, он ЗНАЕТ - ТОЧКУ ЗРЕНИЯ - СОЦИОНИКИ!
За ваше нежное отношение к человечеству (в коие я также включена, по счастью), признаться вам в симпатиях не могу.
Далее. Причем тут интегральные ТИМы? Вы хотите новую тему открыть? Тогда почему вы пишете в мою? Или вы пытаетесь меня запутать? То есть, облапошить Гексли в коммуникации? Да вы что?! Вау. Я, тиМа, потрясена.
Далее. Ну хотя бы различные типы взаимоотношений между ТИМами вы признаете? Ведь только что написали слово "дуальные"? Ведь написали? Да? Ну и славненько. Ма-ла-ца.
Давайте так: все соционики-социологи-психологи всякий раз, как будут не в состоянии объяснить причины поведения человека, будут разводить руками и вздыхать: "Ну а роль так она на то и роль. Живя в Париже будь парижанином. С волками жить - по волчьи выть." И прочие оригинальные фразы. И еще тыкать пальцем на Эрика Берна (который, бедняга, всего лишь три роли и выделил, а роль профессиональной воспитательницы и профессионального журналиста не учел, ай-яй-яй).
Я хочу осмысленную аргументацию - ОСМЫСЛЕННУЮ. А то, что вы помните поговорки, я уже узнала, спасибо, эта информация очень ценна для меня. Сеанс информационного метаболизма состоялся.
Вы переносите отношение к человечеству на отношение к человеку, а ведь это неправильно. Я против вас лично ничего не имею, я только хочу, чтобы вы посмотрели на человечество в целом, а не на сумму отдельных индивидов. Вы помните, как при социализме "каждый в отдельности был против, а все вместе - за?"
А факты такие - человечество ест (потребляет ресурсы) все до чего дотянется, гадит, извините, под себя, и стремится размножиться, как любое животное.
Уважаемая, никто вас облапошить не пытается, да и зачем нам это делать?? И в ваших способностях как Гексли мы тоже не сомневаемся. Но, вы же сами писали про ТИМ этноса, а это и есть интегральный ТИМ.
Иначе как попытку поиздеваться, я этот пассаж воспринять не могу. Кроме того, он не имеет абсолютно никакой связи с вышесказанным.
ardilla, то чтовы журналистка, и быстрее всего неплохая я понимаю читая ваши эмоциональные посты....
Только если, если вы хотите осмысленно, то давайте следите за мыслью. Хорошо?
Первоначальный ваш вопрос
Я лично, если вы не поняли, СОГЛАШАЮСЬ с тем, что любая профессия (тут правда оговорюсь, что не профессия в целом, а её сочетание с рабочим местом) имеет ТИМ.
Далее, пресуппозируя, что с вами спорят, Вы начинаете объяснять свою точку зрения.
После этого я вам по сути задаю уточняющий вопрос, Это чтобы от эмоций перейти к логике.
Что коренным образом поменялось в мыщлении вашей подруги?
По сути у нас сейчас есть только 8 информационных аспектов, которыми мы можем описать внешнюю реальность и любую профессию.
Журналист например. Ведь задача журналиста не только передать информацию, типа сегодня Вася Пупкин купил жене сапоги, а нащупав скрытый потенциал (интерес) данной информации преподнести её так, чтобы читатель заразился эмоционально, пережил это событие в себе. Гексли узнаете?
Теперь, о вашей подруге, работая воспитателем, как она обрабатывала информацию? Предположим она тоже Гексли, что ей мешает быть воспитателем? Суть только в том, на какие аспекты информации она опиралась работая ей. Пыталась защитить детей от всевозмлжных опасностей, налаживая этим самым хорошие отношение как с детьми так и с их родителями, или видя потенциальные способности ребёнка, заряжать его эмоционально на активность, или......
Я думаю после ответа на этот вопрос, вы сами ответите на вопрос темы.
Уж кому бы как не Вам, "гексли", читать между строк. К словам все больше Бальзаки придираются. Вы критиковали совсем не то, что я хотел сказать.
Отчаянно не могу понять, зачем Вам с Вашим агностицизмом и скепсисом вообще соционика и все вытекающие вопросы?
Я лишь имел в виду, что любой, тем более "глубочайший философский вопрос" НЕ ИМЕЕТ решения в общем смысле, поскольку имеет необобщаемое бесконечное множество решений частных.
Потому как со своим уставом да в чужой монастырь...
ДА! Чуть не забыл. Все софизмы ошибочны. С точки зрения банальной логики. Более или менее явно.
эта зараза начала в последнее время активно приобретать Эсенинско-Бальзоковские признаки (с введением "system restore") и причём активно требует волевою сенсорику, хоть и "делает вид". Какприятен был ДОС, который просто зависал... Может перейти на Мас-ОС... Она "Гюгошка" наверное, запросы ой-йо-ёй... Зато этика с сенсорикой потом так и лезет изо всех окон
Вирус... Нада было Матрицу смотретью... первую
А какой ТИМ у вируса?
И вправду какой??? Например Дюма-Дон...
а у Активационой какой ТИМ будет? (Дон - Гого)
Интересно ведь...
О! Истинно! (Ну не люблю я Робов, не-люб-лю)
Тем не менее, регулярно на них натыкаюсь.
Дело не в том, что Альфа сходится с Дельтой. Дело в том, что Альфа ПРИХОДИТ (сама) туда, где находится Дельта. В очередной раз убеждаюсь: Ревизоры сами ищут подревизных. А соционика говорит, что дело подревизных в этой ситуации, извините, телячье. Хотя я, как видите, предпочитаю огрызаться, что телятам не свойственно.
Тэээкс, "уж кому бы, как не Вам", вот как?! Ну давайте вменим всем Гекслям в обязанность понимать намеки! У меня уже не тот возраст, чтобы следовать подобным указаниям.
Не обязана я (НЕ обязана) понимать чьи-либо намеки, как и любой другой человек. Люди говорят ровно столько, сколько хотят, если у них все в порядке с головой и самооценкой. Кто вы такой, собственно, чтобы я глубокомысленно читала ваше междустрочие?.. Ну, понятно теперь? Это же азы разнесчастой психологии коммуникаций: займись разгадыванием между строк (или написанием между строк) - и наживешь невроз. Кстати, приятно будет знать, что этот факт (НЕ МНОЙ выявленный) окажется полезен. Вам, например.
Так что вот: сказали - получите (ответ). А ваши предыдущие некорректные попытки, эм-м, залошить мою тему, которая появилась потому, что мне ИНТЕРЕСНО узнать КАЧЕСТВЕННЫЙ ответ, как раз и вызвали то, что вы называете "придираться к словам". Вы нападаете - я защищаюсь. И судя по вашей жалобе и предложениям вообще отказаться от соционики, побеждаю.
Ну правда, может быть, вы очаровательный человек и просто душка - но я буду соответствовать вашей тональности и уступать не намерена. Это же тот самый результат, который вы хотели получить (извините, что перехватила).
Не стоит рассчитывать, что Гексли - это ранимые утонченные интеллигенты, которым можно посылать любые уколы, а мы, тиМа, в ответ присядем в книксене. Тем более не стоит надеяться на то, что вам удастся безболезненно говорить с Гексли свысока. Если вы соционик - зачем надо было прессовать мою третью функцию?
Так что не жалуйтесь теперь, и вот этих указующих перстов в направлении Бальзака не надо. Мне вас не жалко.
... Вот досада! Я пытаюсь получить внятное и аргументированное мнение по указанному вопросу, я пытаюсь узнать новое - любое новое и существенное. Мне все равно, какая будет точка зрения, главное, чтобы звучала убедительно (здесь ведь все соционики-практики, так что мне есть смысл говорить искренно). А вместо этого я встречаю ответы ярких личностей, которые изо всех сил пытаются показать свою яркость. Хочется завопить: "Эй, люди, здесь не парад звезд! У меня этот парад звезд каждый день, и всего шесть часов на сон!"
Мне приятно, что вы говорите о себе. И забавно, что многие сообщения буквально просятся на "гекслячью" экспресс-диагностику. Собственно, такое положение вещей - это моя карма, да и работа у меня такая.
Но - attention - я бы хотела поговорить о тех вещах, в которых я хочу разобраться. Я очень рада познакомиться со всеми вами, вы такие разнообразные, Дона я вообще зауважала, потому что постебался он очень красиво. Но тем не менее, я в отчаянии: пытаюсь набрать информацию по интересующему меня вопросу, а узнаю - что-то узнаю о вас. И не более того.
Что вы понимаете под словом "меняется"?
Есть масса талантливых актеров, играющих на сцене разные характеры, причем правдоподобно! Они "меняются"? Или при всем при том остаются сами собой?
Допустим, что у любой профессии есть ТИМ (скорее да, чем нет). Может ли представитель другого ТИМа "сыграть эту профессию"? Думаю, да. Вопрос в том, какой ценой он за это заплатит. Ведь не все из нас профессиональные актеры, и большинству для того, чтобы добиться правдоподобности игры, приходиться "вживаться в образ" по-настоящему. А иначе денег не заплатят. Что значит, "вживаться в образ профессии"? Скорее всего представителю "чужеродного ТИМа" придется либо соскользнуть на Супер-Эго, либо "упасть" в детский блок... вариантов достаточно, все зависит от запросов ТИМа профессии. В любом случае это крайне энергозатратно, нестабильно, неперсктпективно. От себя не убежишь, собственный ТИМ все равно подаст свой голос. Если с ним долго спорить, можно и заболеть, в депрессию впасть... Если его послушать (что было бы разумнее), придется работу менять и искать профессию, тождественную своему ТИМу. Времени, правда, жаль... Впустую потрачено. Да и лечиться еще придется...
Вот почему постоянно говорят, что профессию надо искать, присдушиваясь к мнению своих сильных функций: и себе в удовольствие, и людям на пользу.
Мноюуважаемая Вера (Vera0305), можно я немножко припишусь к вашему, на мой взгляд, грамотному ответу. Вот для меня, например, очень энергозатратно так умно филосовствовать, потому мне легче присоседиться.
Только вот как Вы рассматриваете довольно легкую перестройку в пределах своей группы (Практики, Социалы и т.д.). Мне кажется, что в профессиональной сфере есть случаи когда перестройка в пределах группы вполне реальна. Хорошо. Я знаю. Вы скажете, что ТИМ НЕизменен. Но вот у меня тоже есть случаи, когда люди под воздействием своей профессии сильно менялись. Причем перемены касались даже времени, свободного от работы (на отдыхе). И добавлю, что утомленными они не выглядели ни на прошлой работе ни на нынешней. Мне кажется, что человек гораздо более гибок, чем это ему приписывает соционика. Я, конечно, могу быть не прав. Но я для того и пишу чтобы Вы, если у Вас есть время, мне об этом сказали.
Как вы, однако, расшоркались, многоуважаемый мной 3m-soft!
Таки я и вам свой вопрос повторяю: что значит "менялись"? И еще, не путайте характер с ТИМом. Это разные вещи. У представителей одного ТИМа могут быть разные картины мира, которые формируются под влиянием разных обстоятельств (и профессий тоже). В рамках одного ТИМа людей множество, разброс от профессора до кондукторши. Они разные? Если профессор решил стать кондуктором, он изменился? Скажите, каким образом может поменяться информационный обмен, которым человек всю жизнь пользовался? Или что, какой-нибудь программный ЧЛ, став журналистом, вдруг превратится в программного ЧИ? Он скорее в свои хроники привнесет ЧЛ.
Или я ошибаюсь?
Я просто страшно не люблю посягать на чужую интеллектуальную собственность, поэтому чтобы сгладить возможный конфликт расшаркиваюсь. Но к делу...
Да запросто. Руководствуясь теми же описаниями ТИМов. Сначала человек прекрасно подходит под описание одного потом, с тем же успехом, другого. Но так как я парень со шкурным интересом (интерес в самопознании), то сразу скажу, что эти изменения прошли и у меня. Раньше, например, я всегда ВСЁ планировал. Жизнь без плана мне не представлялась возможной. Я сразу сходил с ума, когда что-то их рушило. Но чем больше живу, тем мне легче исходить из ситуации, причем меня это не только не напрягает, мне это доставляет удовольствие. Я чувствую легкость от того что ничего заранее не планирую, не трачу время, а разбираюсь по ходу дела. Конечно если Вы скажете, что это никак не относится к ТИМу, то это уже другой разговор. Но все таки мне кажется что это изменения по дихотомии, а значит и изменение ТИМа. Я понимаю, что, наверное, есть подводные камни. Но я их не вижу.
Не могу дождаться ответа. Вот я подумал ещё: а может принадлежность к рационалам вовсе не означает, что применять иррациональные методы для человека энергозатратно. Ведь если так посудить, то зачем строить планы, если всё равно знаешь, что они будут разрушены. В итоге экономия очевидна. Если я прав, то снимаю свой вопрос относительно себя.
А вот относительно других, насколько я понял, Вы считаете, что это изменение характера. Как говорится на "зоне" свои порядки, а в божьей обители другие.
Спасибо и вам, и Вере - за то, что поделились размышлениями. Это как раз "все то, о чем я так долго мечтала".
Мне очень приятна мысль о том, что человек может быть более гибок, чем предполагает соционика. Не задумывалась до сих пор об этом. К слову: знаете, в этом случае, кстати, появляется момент, снимающий с соционики налет некоей общественной истерии, которой она окружена - я имею в виду идею поиска дуала. Если мышление и психофизиология человека более эластичны, чем это предписывают восемь оппозиций соционики, то людям, увлеченным соционикой, можно слегка расслабиться и отнестись к поиску дуала, того самого-самого, более философски. Да и к себе самим тоже. В конце коцов, дуал и сам придет.
То же самое - в вопросах пресловутой профориентации. Человек подвижен, человек может меняться и, в конце концов, разве эти перемены, которые всегда сопряжены с определенными уступками, так уж плохи? Не такие уж мы беспомощные и хрупкие создания, чтобы пасовать перед каждым препятствием и отказаться от возможности пожертвовать чем-либо, если это что-то нам дорого. Например, наши чувства, или убежденность в целесообразности, или вообще возможность пожертвовать частицу себя - есть люди, для которых эти понятия куда важнее, чем успех или комфорт.
Да и жизнь куда более многообразна, чем соционика, а следовательно, у нее и запросы больше. И - да, товарищи, людям приходится ломаться, болеть по линии психосоматики, и Гамлеты могут оказаться в шахте, а Достоевские - в лагерной охране, и деваться им оттуда будет некуда! Можно ли их обвинять в этом?
Вы замечали, что частные практики и в соционике, и в психологии выдвигают на первое (причем непререкаемое) место принцип удобного потребления жизни? Главным лозунгом становится следующее: пусть мне будет комфортно. И странно, что любое испытание представляется как нечто, от чего необходимо уклониться, а если человек по собственной воле испытывает какой-то стресс или попросту страдает - на него ставят клише: неудачник (то бишь невротик, что по сути уже стало синонимами).
Действительно, соблазн: знай свои слабые и сильные стороны, и сильные подчеркивай, а слабые запрячь подальше. Но в конце-то концов, это же безумно скучно и даже в чем-то пошло - до конца своих дней оставаться одним и тем же ТИМом, пробовать только то, что тебе 100% подходит, уворачиваться от трудностей. Несколько трусоватая позиция, как мне кажется.
И если уж по Гамбургскому счету - нечего было делать миллионам иррационалов-интровертов на какой-нибудь там войне, допустим... Вы понимаете, о чем я?
Конечно, приятно быть успешным, приятно достигать результата. Но есть вещи, на мой взгляд, важнее этого. Есть не только соционическое развитие, но и развитие духовное. И если природная моралистка и воспитатель Драйзер перешла с воспитательской работы в безнравственную и циничную журналистику, чтобы прокормить свою семью (из двух детей-подростков и мужа-врача), то кто готов назвать этот поступок ошибкой?
Многие, наверное, подумают, что я несу полную ересь. Да, я считаю, что иногда бывает полезнее наступить собственной песне на горло, пожертвовать чем-то и заработать себе межреберную невралгию, чем оставаться здоровым подлецом, допустим. И во всем стоит скрупулезно искать золотую середину - и в выборе оптимально успешного пути, и в выборе испытания себе по силам главное - не перестараться.
Может ли кто-нибудь утверждать, что личностное развитие человека совершается в полной мере только там, где ему комфортно? Я уверена, что моя коллега в этом конкретном случае куда круче, чем я, потому что я работаю там, где мне и так приятно, где у меня и так все неплохо получается, а вот ей - ей пришлось довольно долгое время работать над собой. И жертвовать. Чем-то.
Почему в последнее время все "добродушные" советчики (что потрясает - специалисты по душам человеческим) говорят, что ни жертвовать частицей своего комфорта, ни работать над собой не стоит? И почему вдруг возникло мнение, что любой, допустим, ТИМ хорош сам по себе, и ему непременно стоит подобрать себе самую удобную профессию или самого удобного человека? ТИМ - он не плох и не хорош, он вообще - никак, просто есть и все. Поэтому ТИМ не может быть прав или не прав. Прав или не прав может быть только конкретный человек в своих конкретных поступках и в своем желании или отказе духовно расти.
Ввввооот... Даже сама удивилась. Вся эта моя речь - не упрек, а, извините, эгоистическое желание высказаться. Поймите правильно этот спонтанный посыл: просто мысля поперла. Может, читать утомительно, но, 3m-soft, спасибо за то, что вызвали ее своим сообщением... Ох уж эта мне активация, ох уж эти соционики, эти сказочники
)
(И вообще, какого лешего я Гека в космос закинула? Что не сделаешь ради наглядности для обожаемых мной практиков...)
