Если честно, сталкивался с этим только в юном возрасте, если глобально. И не очень связано с тимом было, у многих такое видел.
А локально, так вообще, чем дальше - тем больше видно "вперёд" в силу получаемого опыта.
О том, в чём фишка дуальных взаимоотношений Достов и Штиров, в чём это особенно по сравннию с просто двумя "среднестатистическими людьми в вакууме (с)
Тем, что выражено было словом "полезность"? Дык смысл в это вкладывался не потребительский а "взаимодействовательный".. никакого "циничного использования", просто желание понять особенность, не в соционических терминах выраженную, а в жизненных ситуациях.
Это, если честно, звучит как маркетинговый материал - непонятно и неизвестно для чего сие.. Видеть потенциальные возможности людей, это наверняка хорошо, но выражается в чём? В способности подбирать персонал на работу? Целостность восприятия смыслов - это вот вообще что-то "общее" и никаких ассоциаций в голове не возникает..
С понятием "вовремя" - ценой самоконтроля уверен - 90% взрослых Штиров вполне успевают все намеченные дела, и ещё кучку сверху.. Досты - видимо в противовес - вообще немножко лениво-расслабленные, им не свойственно быть настолько "крутящимися волчками"
Мне хотелось разобраться в механизме, но сейчас это напоминает чёрный туман - не только не видно, но и непонятно, куда что ведёт.
Кстати, "..сознание не принимает никакой мистики, ничего потустороннего, словом, ничего такого, что нельзя было бы увидеть, потрогать, проверить" - именно поэтому тонкие материи даже понять трудно, не то, что визуализировать в голове
Мне ценить ТИМ в целом в голову не приходит, я могу уважать лишь отдельных людей.. а ТИМ - он не определяет кого и как надо ценить ведь.
Намекаете, что я незрелый? Может быть, не буду спорить, Вам наверное виднее.
А тогда в чём фишка соционики и совместимости, если тут нет смысла.и оценивать лучше по принципу нравится/не нравится?
Хотя как раз с этим критерием советоваться в голову не приходит по-моему))
Действительно хотите, чтобы я накидал подборку ранее тут сказанного?
В жизни выглядит таким образом - сначала пытаются убедить, что "надо-надо", говоря о своих ожиданиях, о своих предпочтениях и потребностях, при этом формируя ощущение "ну вот, я уже жду и готова", а потом, когда по размышлению - объективно принимается решение не потакать и не соглашаться на это "надо" - из обиды и несогласия делается обвинение. Причём не словами - а своим видом и всеми дальнейшими действиями.
Если честно - эта "тонкая материя" для Штиров - это неуклюже, особенно для таких толстокожих товарищей-то. Это что-то, чего не видно и не слышно, но оно есть?
Наша служба и опасна, и трудна, И на первый взгляд как будто не видна, На второй как будто тоже не видна, И на третий тоже…
Вот почему и появился этот вопрос, хотелось узнать конкретно.
Сдувание "пара" внутри, например - да ведь это несложно и самостоятельно - начиная об Боба Марли, лёгкого и позтивного, заканчивая спортом, душем, бассейном - и полезно, и приятно
Оказалось - в этом могут помогать - удивительно и наверное хорошо
Я считаю, что часто интересное, плодотворное и просто взаимно увлекательное общение с человеком не бывает просто так. Обычно если обоим радостно, то это можно проанализировать как минимум на уровне эмоциональном и смысловом - в первом, это вза имопонимание, присоединение к общим ценностям, развитие позитивного настроя и прочее, а второе - обмен мненями, опытом, альтернативно-конструктивный взгляд на реальность и прочее. Это материально?
А почему не зависит радость от батарей? Хорошо же, когда дома тепло и уютно, например, чем когда сосульки с окна свисают?
Не знаю как у тождиков, а у меня бывает, что и зависит... Лично для меня очень важен комфорт в быту, отключение горячей воды воспринемается как катастрофа.
Даже интересно стало, что это может быть за "надо" такое, которому нужно так стойко и объективно не потакать... Зависит конечно от запросов конкретного человека. Кстати, а самостоятельно эти запросы не могли быть никак удовлетворены?
К слову. Говоря о "самодостаточности", стоит отметить, что каждый из 16ти ТИМов является самодостаточным и не зависит от каких-либо иных ТИМов, будь то дуальные, или иные. Никто никому не нужен и никто не в ком не нуждается, никто никому ничего не должен.
У Штирлицев, кстати, сами "тяготы и лишения" переживаются довольно спокойно, но вот желание "переделать мир вокруг себя", чтобы стало удобно и комфортно - вполне реализовывается потихоньку
Самостоятельно.. эти запросы не так удобно удовлетворять, как оказывается. Гораздо проще посредством кого-то, и только получать результат. Эффективно и ненапряжно..
Но при этом с одними проще и легче общаться, с другими "непонятнее", с третьими необычно, с четвёртыми неестественно, с пятыми хорошо, но занудно.. ууу
Слишком категорично, нет? Независимо от ТИМов, люди нуждаются друг в друге, и в общении друг с другом, и это естественно. Абсолютная самодостаточность - такая же крайность, как зависимость, мне кажется. Самое то - срединный путь
Неа, это вообще квинтэссенция идеального общества без социальных пороков. Другой вопрос, что реальность совсем иная и слишком часто один ЧЕЛОВЕК (не ТИМ, подчеркиваю) зависит от другого - это и наркоманическая любовь, и т.п. вещи.
Несколько уточню свою мысль. Самодостаточность является необходимым фактом для существования человека "извне" общества, т.е. обобщенно от него. Зависимый от чего-то/кого-то человек в таких условиях является психически неустойчивым с теми, или иными нарушениями. При рассмотрении человека в обществе, между ним и другими людьми возникают связи, которые являются следствием нормального функционирования его психики. Существование таких связей является необходимым для существования человека, нормального функционирования его психики, но это только в случае, если рассматривать человека в обществе.
Если взять такой условный пример. Два магнита, на большом расстоянии друг от друга имеют идеальное магнитное поле, не искаженное ничем. При приближении, между ними возникает взаимодействие, и поле их искажается. Как изолированный магнит с искаженным полем, так и магнит в поле других с неискаженным полем не являются "нормальными".
Конечно, просто так ничего не бывает Для хорошего общения многое должно совпасть. Можно, конечно, по факту общение проанализировать и расчленить на отдельные параметры, наверное.... Наверное - потому что я не далаю этого, вообще-то Поэтому для меня материально само удовольствие от общения и желание общаться. Аналогия припомнилась - это как музыкальную гармонию алгеброй поверять, примерно Хотя, если переводить на язык логики, может, оно и верно....
Конечно, хорошо Думаю, это не соционический вопрос, а философский, скорее. Вопрос мировосприятия.
А как можно рассматривать человека ВНЕ общества? Другой человек нужен для удовлетворения экзистенциальных потребностей человека.
Да представить то я могу, только смысл? Мы же не о сферических конях говорим, а о реальности.
Фильм не видела, а сюжет заинтересовал, хотя эти клоны и не новы. Но даже в Википедии написано следующее: "За две недели до окончания трёхлетней вахты Сэм начинает чувствовать неладное. У него начинается расстройство психики, вызванное длительным одиночеством". Как вы думаете, если человеку не свойственна потребность в других, откуда расстройство?
Моя БЛ шкварчит и пузырится. )))
С чего начался разговор - "зачем Штиру Дост, Досту Штир...?", т.е. ставился вопрос о "состоятельности" Штира, Доста. Посему я и отвечаю, что каждый человек является самостоятельным.
А без никого, без общения - это ж и до "дурки" недалеко. Ставили эксперименты, проверяли...
Самостоятельность человека не отменяет его стремления к комфорту. Дуальные отношения - наиболее комфортные. Это не значит, что там счастье гарантировано, просто там проблемы на ровном месте не возникают, как в интертипных. А так - каждый делает свой выбор, конечно.
Давайте восстановим последовательность, и если есть логические ошибки, вы мне ткнете пальцем?
1. Мне показалась слишком радикальной ваша мысль о том, что "никто никому не нужен" в посте "к слову". Причем я сразу оговорилась, что это не
ззависит от ТИМов, что это общечеловеческое. То есть перешла на более высокий уровень обобщения (все мы в первую очередь люди, а потом представители ТИМов).
2. Вы в своем ответе поддержали тот же уровень, говоря об "идеальном обществе без социальных пороков". Общество же не только из Достов и Штиров состоит
3. А когда я удивилась, как вообще можно рассматривать человека вне общества, и зачем это делать - почему то вернулись к теме диадного взаимодействия.
Где моя ошибка?
anyone, все верно, ошибки нет. "От всех к Штиру и Досе" я перешел только с целью показать, что рассматривание человека обособленно является не целью, а методом. Как в изучении атомов - всем понятно, что отдельный атом существовать не может, но чтобы исследовать его свойства применяют такую постановку задачи.
Необходимость человека в общении является не свойством его психической системы, а результатом её действия. Именно, является оно свойством, или результатом определить можно только при обособленном рассматривании человека. (Рассматривании, а не реальном помещении его в такие условия ))) ). Если это является для кого-то свойством, значит у него есть функциональные изменения психической системы, что может быть следствием различных заболеваний, как физического так и органического типа.
Я просила вас рассказать, как это выглядит в жизни на конкретных примерах - а вдруг такое действительно бывает? - а не пересказывать еще раз своими словами тот же кусочек из Стратиевской.
Что это были за достоевские, что именно они у вас просили сделать, в каких ситуациях?
Посторонние досты, что ли, к вам подходили, и прямо так с места в карьер рассказывали о своих "ожиданиях, предпочтениях и потребностях"? Да еще тут же просили что-то для них сделать? И при этом формировали в вас какие-то странные ощущения (не иначе экстрасенсорным путем)?
Что-то мне это представляется мало реалистичным... На байку больше похоже... Тем более что достоевским вообще неудобно о чем-либо просить, особенно посторонних, болевая ЧС не считает себя вправе напрягать других людей. У достоевских, как бы, другая проблема, недостаток наглости, а не избыток...
Что же касается близких отношений, то тут считаю вполне естественным в говорить о своих предпочтениях и потребностях и обижаться, если близкий человек плюет на эти потребности. Да еще подавая все так, как будто твои потребности – это капризы и блажь, а если он согласился, то это он потакает твоим капризам из милости, снизошел до тебя, так сказать.
Кажется, я примерно себе представляю.
Например, подходит достоевская утром к своему мужу- штирлицу и говорит: милый, ты не мог бы купить мне такой-то кофе из магазина возле твоей работы, а то мне далеко туда идти.
А он на нее смотрит эдак сурово и царственно, и, выдержав паузу, твердо и решительно отвечает: Нет! Это все твои глупые женские капризы, и я принял решение им не потакать. Ишь, кофе она захотела! Обойдешься черным чаем.
А что, накидайте Только, пожалуйста, не подборку того, как штирлицы сами себя хвалят, этого добра на форуме в избытке
Вот расскажите мне, чем штирлиц может быть мне полезен. По этике - сами понимаете, говорить с ним о высоких материях - скучновато из-за очень плоского понимания по интуиции, широта кругозора, как правило, не выходит за рамки профессии, приятности в нём нет (скорее гадость в свою сторону услышишь и претензии, чем что-нибудь поддерживающее). Обеспечиваю я себя сама, а в плане физического комфорта он, как мы тут выяснили, ничего никому не должен, и на нём, бедненьком, подлые достоевские пытаются проехаться нахаляву, только и успевает отшивать. Вот и объясните мне: нафига он нужен? Короче, я придумала короткую инструкцию по обращению с достоевскими. Всего 3 пункта.
1. Задайте им вопрос, какая от них польза миру. На любой ответ найдите опровержение типа "ну и что, я тоже так могу".
2. Регулярно задавайте вопросы, ответить на которые можете только вы сами (типа, "почему мне не нравятся дуалы" или "зачем мне достоевские").
3. Предъявляйте претензии и нойте, что вас хотят использовать.
Все достоевские просто шелковыми станут. Даже подойти побоятся, ни одного наглеца не останется в радиусе километра.
Стёб классный, и, чего греха таить, симметричный вполне Но если серьезно, мне бы тоже было интересно услышать ответ Штиров, конкретный и ЧЛ-огичный такой.
Ну я, как всегда, в своём репертуаре Не в смысле классности, а в смысле не слежу за базаром. Хотя знаю, что далеко не всё, что я вижу как аналогию к ситуации, другие люди обязаны видеть так же
А зачем всех штиров? Вроде, никто, кроме ulex'а, не ставил проблему "какая польза от достоевских"
Не, всех не надо Но, если ulex не станет отвечать, то мысль любого Штира на данную тему, захотевшего ответить, мне интересно услышать. Обидного там особо нету ничего, отзеркаленная ситуация, слегка усиленная для ясности.
https://socionika.info/thread/3285----1211281819.html#1211281819
Почитала выше_и_дальшесказанное, и кстати по поводу, родилось.
Разговоры Штирлицев на тему: «Достоевские – тупиковая ветвь эволюции человека» еще вот тут начались https://socionika.info/thread/7923----412334.html#412334. Отдельные моменты можно использовать и развивать
А что до того, зачем и кому нужны, то: Голодный ковбой едет по прерии. Смотрит - впереди сидит у костра индеец и жарит мясо. Ковбой молча спрыгивает с лошади, подходит к костру, берет мясо и начинает есть. Насытившись, он решил поговорить с индейцем.
- Мне ваш вождь что-то не очень нравится
- Не нравится - не ешь.
Ну зачем же вы так зацикливаетесь по поводу что, кто, чего-то там сказал-написал. Ну написал один не подумав, про нужность Достов, про тупиковую ветвь (вообще какая-то опрометчивая непродуманная и в корне не верная мысль - вряд ли логик вообще мог такое написать!).
Всем же понятно, что Досты всякие нужны и важны.
Много читала про Достоевских, сложилось мнение, что это люди, обладающие высокой моралью, чувствующие определенный долг и ответственность за близких людей, а главное - старающиеся не обижать, не причинять боль.
Но в жизни наблюдаю одного Доста, который сознательно идет на измену, причем не одноразовый секс, а именно отношения. В это же время живет с женщиной уже 2, 5 года.
и особенно интересно, что он отношения свои с "женой" описывает так "Я несу ответственность" и "Я почти женат". Ни слова о любви, чувствах.
Что это? патология? и какой будет итог - расстанется он с ней (с "женой") или нет?
Поэтому для меня материально само удовольствие от общения и желание общаться. Аналогия припомнилась - это как музыкальную гармонию алгеброй поверять, примерно 
Другой человек нужен для удовлетворения экзистенциальных потребностей человека.
