Вот об этом я как раз и пыталась здесь писать В какой-то мере по-Вашему выходит, что любовь все же это результат многих трудов - если она вытекает из эмпатии ??
Ох, последняя попытка и – можете считать меня… кем угодно ))
Условие зверя? Но, извините, а как же: "Что ты сделал? Как ты посмел сорвать в моем саду мой заповедный, любимый цветок? Я хранил его паче зеницы ока моего и всякий день утешался, на него глядючи, а ты лишил меня всей утехи в моей жизни. Я хозяин дворца и сада, я принял тебя, как дорогого гостя и званого, накормил, напоил и спать уложил, а ты эдак-то заплатил за мое добро? Знай же свою участь горькую: умереть тебе за свою вину смертью безвременною!.."
Нин, зверь-то тут при чем? Купец сам повел себя в гостях чересчур как дома, да и про дочерей чудищу сам рассказал, чтобы жизнь свою спасти, ну а:
"Я отпущу тебя домой невредимого, награжу казной несчетною, подарю цветочек аленький, коли дашь ты мне слово честное купецкое и запись своей руки, что пришлешь заместо себя одну из дочерей своих, хороших, пригожих; я обиды ей никакой не сделаю, а и будет она жить у меня в чести и приволье, как сам ты жил во дворце моем. Стало скучно мне жить одному, и хочу я залучить себе товарища"
– логичное продолжение, наказания, что-то вроде "цветок за цветок"
Мне это знаете что напомнило? Из "Формулы любви":"Вы, граф, умный, нежный, а главное несчастный. Вы без меня пропадёте. Такова судьба, Лёшенька, будем страдать. Страданиями душа совершенствуется... Статуя здесь ни причём. Она тоже женщина несчастная, она графа любит." А какой смысл в этой жертве, скажите пожалуйста? Трое несчастных (четверо даже, если считать графа; вряд ли можно назвать счастьем, когда любимый человек живет с тобой из жалости), вместо того, чтобы хоть одна взаимно любящая пара образовалась. И что? Пусть лучше страдать, но чтобы ни в коем случае не на халяву??? И остальные тоже пусть страдают – за компанию, "страданиями душа совершенствуется" Коли с такой позиции смотреть, так получается смысл всей жизни человеческой – одно бесконечное страдание? Если иначе не усовершенствуешься никак…
Возможно, в каких-то случаях. Мы ведь с Вами знаем, что все бывает ой как по разному .
Для меня эмпатия - это не усиленный труд. Это нечто органичное и легкое.
Я подозреваю, что вы говорите не о жалости, а именно о принятии.
Жалость - " 1. Сострадание, соболезнование" - то есть, страдать вместе, болеть вместе. Для этого надо жалеть себя, встав на место человека. Иначе не получится. Попробуйте пожалеть Калушат потому что они подудонились, стрямкав бутявку!
" 3. Беречь, щадить, неохотно расходовать (деньги (денег)). Трудиться, не жалея сил.
" - это о другом, об экономии ресурсов.
Тема сложновата для форума, ИМХО.
Если хотите понять - чем, наберите в Гугле "Чем плоха жалость" (я не шучу), там сразу вывалится статья... Фундаментально этот вопрос расписан у Кастанеды, если уж совсем интересно.
Ага, теперь поняла, спасибо.
Ключевая фраза "встав на место человека", а это уже, насколько я могу судить, .
Так вот, чтобы встать на место другого человека и понять его, мне совершенно не нужно себя жалеть. Я не пользуюсь таким примитивным шаблоном, и у меня получается иначе. Получается!
А у калушат все закончилось неплохо, они же бутявку вычучили. Несмотря на то, что Калуша волила.
Так что, я за них искренне рада.
Тема беусловно сложная. Мое предложение: если обсуждение выйдет за границы "русское понятие - любовь-жалость" - не употреблять слово "жалость". Значение слова "жалость" в русском языке может иметь очень много значений. Оттенки значения, в котором употреблялось слово "жалость", с течением времени менялись.
Понятие "жалость" для Кастанеды и понятие "жалость" в русской культурной трациии не однозначны. Недостаток переводов такой литературы, как например книги Кастанеды, в том что называния понятий авторами выбираются с учетом оттенков родного языка, что порой трудно отразить при переводе.
Если не учтем такой важной детали, масса усилий будет потрачена впустую из-за неудачно подобранных слов.
А вы уверены? Интуиция времени к умению поставить себя на место другого вроде бы никакого отношения не имеет, скорее это прерогатива нашей . Ну, собственно, речь не о том.
Если доводы дуала вам не убедительны , можно я отвечу – как тождик.
Знаете, почему я эту тему подняла? Потому что мне, лично, странно: даже мы, этики отношений, склонны заменять золото на позолоту, любовь – на жалость. Жалость, в моем понимании, это поставить другого в чем-то ниже себя, отношения сверху-вниз (наверное у того, кто написал "жалость унижает человека" было примерно такое же восприятие). Я могу понять жалость к собакам, кошкам, прочим живым существам, но другой ЧЕЛОВЕК – такая же личность, как я, мы равны – за что его жалеть? Ему можно посочувствовать; можно хотеть помочь ему просто потому, что это нормально – помогать другим; можно любить его, и хотеть защитить его как часть своей души, но жалеть… Жалость хороша как секундное чувство, понимание того, как хрупка может быть жизнь того, кто рядом, но превращать ее в культ, пытаясь оградить кого-то от ЖИЗНИ, принося ему какие-то жертвы, которые, возможно, и не нужны вовсе – что же тут хорошего?
Одно и то же - цветок и родная дочь. Абсолютно одно и то же. Интересно, если у Вас за сорванный цветок в потребуют ребенка, а? Давайте уж буквально... То же самое - когда огородных воришек забивают насмерть. Тоже справедливо и равнозначно?
А где я сказала, что "остальные тоже пусть страдают"? Процитируйте Я ответила ЗА СЕБЯ на Ваш вопрос. Зачем передергиваете? А насчет того, как душа совершенствуется - так это действительно - лучше всего страданиями. Если не малодушничать.
А со стороны этико-интуитивной - жалость в любви всегда присутствовала. Вы что думаете? Штирлица прям пожалеть не за что? Еще как есть )) Но жалость была всегда именно как некий элемент, кусочек мозаики, без котрой будет дырка, но сам этот кусочек не на самом главном месте. И с унижением и расслаблением жалость не имеет ничего общего. Вообще, все чувства -это инструмент, они не хорошие и не плохие. Только от нас зависит, как ими распорядиться и сделать их хорошими или плохими.
Доброго времени суток. Дорогие достоевские! I need help! Вернее, моя подруга досточка нуждается в помощи...
Очень симпатичная девочка, высокая, стройная, работает, есть молодой человек, которого она очень любит, и который в ней души не чает (штир, кстати), НО!
Человека заклинило на своей фигуре...ей кажется, что она полная (хотя оснований так думать нет вообще), очень много ест и не может остановится. Еда отвлекает её на работе (дел мало и нечем себя занять), дома ужинает с молодым человеком, с друзьями встречается - тоже в кафе. И ест...хотя при этом не толстее, но ей кажется, что она плохо выглядит, перестала на себя в зеркало смотреть. Ходит в спортивный клуб, но все равно не помогает, говорит все время о еде и о том, что больше не может, говорит уже со слезами на глазах.
Я пыталаесь ей объяснить, что надо делать, чтобы похудеть (если ей кажется, что она полная), она сама все знает, но говорит, что начать не может и что её заклинило. Все время считает, сколько она съела и сколько другие и расстраивается...
мне очень хочется ей помочь, думала, что надо её ка-то отвлечь от мыслей о еде, но как в рабочее время отвлекать? да и вообще, что вы думаете по поводу этой ситуации?
Помогите мне ей помочь, пожалуйста!
Вот тут я, пожалуй, соглашусь с дуалом, ingenue.
Поскольку терминологическая путаница способна исказить идею до неузнаваемости.
Я уже уточняла, что понятие жалость и сочувствие для меня лично взаимосвязаны.
Вы же их противопоставляете.
Очевидно, дальнейшее обсуждение этого момента неконструктивно, поскольку каждый человек свободен мыслить и чувствовать в соответствии со своими убеждениями. Ничего страшного, поверьте, в этом нет.
А отрицание возможности другого мнения, отличного от своего, способно завести нас в тупик.
И, кстати, вы недооцениваете , она-то как раз и отвечает за "способность проникать во внутренний мир других людей... различать оттенки внутренних состояний." (цитата из матчасти)
Ниночка! О справедливости речи не было! Ну я же говорила не о равноценности объектов "человек"-"цветок", а о равноценности отношения к ним: "дочь меньшая, любимая" и "заповедный, любимый цветок", понимаете? Поставьте себя на место чудища, попробуйте, тогда может вы поймете, что ему дочере купеческие были безразличны, в отличие от цветка. Со своей этической колокольни я с вами согласна: наказание не соответствует проступку, но ведь колокольни-то у всех разные, вот в чем вопрос.
Согласна, страдания учат (не всех и не всегда, правда), но превращать жизнь в сплошные страдания - странно, по меньшей мере. По поводу остального - в личку ))
Угу, смысловая нагрузка слов у разных людей отличается, согласна )))))) Но я ведь не пыталась вас убедить, что мое понимание жалости - единственно верное и должно быть принято за эталон Я говорила вообще о другом, жаль, что про это вы как раз и не упомянули
Ну, я не то, чтобы недооцениваю, все-таки она плюс - две половинки единого целого. Я когда писала о том, что ставить себя на место другого больше свойственно , исходила из вертности функций: интуиция возможностей экстравертна, то есть направлена вовне, на других людей, а интуиция времени интровертна, и значит направлена внутрь, на собственные ощущения. Не воспринимайте это как попытку доказать, что вы неправы, я просто объясняю свой ход мыслей ))))
Darcy, скорее всего lhag_thong права - тут нужна помощь специалиста. В таких случаях человеку надо либо выбираться самому (а у вашей подруги это не получается пока что), либо нужен взгляд "со стороны", от человека, который не является для нее близким, но может быть авторитетом.
Боже упаси! Зачем превращать жизнь в страдание? Мы не имеем права на это никакого. Так же, как и одержимо гоняться за легкой жизнью Но ведь так и есть. Жизнь соткана из страданий, периодически сменяющихся недолгими радостями. И все для того, чтобы мы учились чему-то. Вспоминается строчка из стихотворения А. Ахматовой, что "от счастья... безнадежно дряхлеют сердца". Она подразумевала именно счастье, ничем не разбавленное и (!) нахаляву полученное. Вы знаете людей, у которых все более-менее гладко? я знаю... Это вроде и неплохо, только они к состраданию и к ЖАЛОСТИ (еще одна тема, здесь поднятая) не способны, по принципу "сытый голодного не разумеет", как впрочем и больной здорового и т.д. Умение сострадать, жалеть (причем не свысока. Насчет жалости унижающей - это как раз жалость людей душевно глухих. Жалость истинная, она сродни нежности, это одно из высочайших проявлений любви на самом деле) - они ведь даются и совершенствуются в результате собственных страданий, да они просто нуждаются в совершенствовании и возрастании. Я бы даже сказала, что это особые дары. Потому что уже граничат с жертвенностью, причем добровольной, не по принуждению. Все это признаки духовной зрелости и мощи.
Спасибо, уважаемый тождик, ситуация уже в далеком прошлом. История выхода из нее, я думаю, вываливается за рамки данного разговора.
А мы разве судим мои проколы и мотивы? Позвольте напомнить вам, начало этой дискуссии, когда вы высказали свою точку зрения, что любовь к человеку возможно вырастить "своими руками". В той ситуации, о которой писали вы, женщина в силу СВОИХ обстоятельств оказалась в положении, схожем с моим, какие бы МОИ обстоятельства (проколы, ошибки, опять же я никогда не приведу на форуме все истинные личные мотивы) меня туда ни привели. Она выбрала путь смирения и попыток полюбить, а я выбрала путь прерывания отношений.
Так вот я пыталась лишь высказать свои мотивы выбора ВЫХОДА из ситуации: я считаю, что, во-первых, такая взрощенная искуственно любовь на мой взгляд явление маловероятное, несмотря на огромное желание (поверьте, оно было). А во-вторых и в-главных, что процесс достижения такой дальней цели идет, на мой взгляд, по пути лжи. И как вы правильно заметили лжи если не себе, то другим, а это гораздо страшнее. Или по еще более кривому пути: я честно тебя пока не люблю, но я постараюсь, ты уж подожди.
То есть начали мы с обсуждения как быть в такой ситуации, а пришли к тому, что ай-ай-ай, не совершайте лучше такой ошибки. Это и ежику понятно, что с опытом начинаешь понимать границы своей ответственности. Но то ж с опытом.
Мне кажется, что цель данной конференции - научиться нам дуалам лучше понимать друг друга и совершать меньше ошибок, а не сталкивать лбами разные картины мира
Хотя, лично мне более близко это определение:
Всё же, здесь речь не идет о жалости ко всем, а также к случайно "прирученным" (очень оскорбительное слово, кстати), а о жалости к по-настоящему близким людям, т.е. о понимании каких-либо их проблем и желании им помочь.
ИМХО, стремление некоторых Достоевских на корню искоренить в себе жалость может распугать всех Штирлицев в радиусе 10 км
Три маленькие ремарки.
Первая - по поводу взращивания любви. Предлагаю дуалам воспользоваться всем арсеналом интуиции и прикинуть ситуацию на себя. Счастливы бы вы были стать объектом любви человека, который с горестью взирал на вас долгое время, терпел, сжав зубы, проводил среди себя разъяснительную работу, и наконец смог вас полюбить? Я бы взяла самоотвод.
Вторая - по поводу страданий, мировой скорби и платы за счастье.
"Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженный!" (с)
Это нереально, разумеется. Но это именно то, чего бы в той ситуации (у Стругацких) пожелали бы все, кто любит людей.
И третья - ingenue, спасибо, вы прекрасно описали то ощущение жалости, которое я имела в виду, но не смогла бы подобрать таких верных слов.
Ой, и не говори. Честно говоря, именно тождиков мне часто бывает очень жалко, чаще, чем других. Может, потому, что чувствуешь все, как на себе...
Я, пожалуй, соглашусь с тем, что эту тему лучше оставить во избежание терминологической путаницы. Но я убедилась, что со многими представителями нашей диады у нас очень сходная позиция.
А про жалость я опять за себя скажу: она и любовь для меня вещи неразделимые. Ну я просто не в состоянии пожалеть кого-то свысока. Пожалеть - это только посочувствовать и дико захотеть помочь. Даже если нечем. Вот хоть обнять и сказать, что все будет хорошо.
Опять вернусь к своей же мысли: ради кого-то - возможно все. А ради любимого человека - возможно невозможное. Защитить, вытащить из ямы, депрессухи, заварухи, обеспечить тылы, такое спокойствие, что дома все хорошо, можно спокойно воевать дальше.
Жалость - она в моем лексиконе имеет оттенок поддержки.
В какой-то мере 
Коли с такой позиции смотреть, так получается смысл всей жизни человеческой – одно бесконечное страдание? Если иначе не усовершенствуешься никак… 
.
. 
. Ну, собственно, речь не о том.
