Вот тут я, пожалуй, соглашусь с дуалом, ingenue.
Поскольку терминологическая путаница способна исказить идею до неузнаваемости.
Я уже уточняла, что понятие жалость и сочувствие для меня лично взаимосвязаны.
Вы же их противопоставляете.
Очевидно, дальнейшее обсуждение этого момента неконструктивно, поскольку каждый человек свободен мыслить и чувствовать в соответствии со своими убеждениями. Ничего страшного, поверьте, в этом нет.
А отрицание возможности другого мнения, отличного от своего, способно завести нас в тупик.
И, кстати, вы недооцениваете , она-то как раз и отвечает за "способность проникать во внутренний мир других людей... различать оттенки внутренних состояний." (цитата из матчасти)
Ниночка! О справедливости речи не было! Ну я же говорила не о равноценности объектов "человек"-"цветок", а о равноценности отношения к ним: "дочь меньшая, любимая" и "заповедный, любимый цветок", понимаете? Поставьте себя на место чудища, попробуйте, тогда может вы поймете, что ему дочере купеческие были безразличны, в отличие от цветка. Со своей этической колокольни я с вами согласна: наказание не соответствует проступку, но ведь колокольни-то у всех разные, вот в чем вопрос.
Согласна, страдания учат (не всех и не всегда, правда), но превращать жизнь в сплошные страдания - странно, по меньшей мере. По поводу остального - в личку ))
Угу, смысловая нагрузка слов у разных людей отличается, согласна )))))) Но я ведь не пыталась вас убедить, что мое понимание жалости - единственно верное и должно быть принято за эталон Я говорила вообще о другом, жаль, что про это вы как раз и не упомянули
Ну, я не то, чтобы недооцениваю, все-таки она плюс - две половинки единого целого. Я когда писала о том, что ставить себя на место другого больше свойственно , исходила из вертности функций: интуиция возможностей экстравертна, то есть направлена вовне, на других людей, а интуиция времени интровертна, и значит направлена внутрь, на собственные ощущения. Не воспринимайте это как попытку доказать, что вы неправы, я просто объясняю свой ход мыслей ))))
Darcy, скорее всего lhag_thong права - тут нужна помощь специалиста. В таких случаях человеку надо либо выбираться самому (а у вашей подруги это не получается пока что), либо нужен взгляд "со стороны", от человека, который не является для нее близким, но может быть авторитетом.
Боже упаси! Зачем превращать жизнь в страдание? Мы не имеем права на это никакого. Так же, как и одержимо гоняться за легкой жизнью Но ведь так и есть. Жизнь соткана из страданий, периодически сменяющихся недолгими радостями. И все для того, чтобы мы учились чему-то. Вспоминается строчка из стихотворения А. Ахматовой, что "от счастья... безнадежно дряхлеют сердца". Она подразумевала именно счастье, ничем не разбавленное и (!) нахаляву полученное. Вы знаете людей, у которых все более-менее гладко? я знаю... Это вроде и неплохо, только они к состраданию и к ЖАЛОСТИ (еще одна тема, здесь поднятая) не способны, по принципу "сытый голодного не разумеет", как впрочем и больной здорового и т.д. Умение сострадать, жалеть (причем не свысока. Насчет жалости унижающей - это как раз жалость людей душевно глухих. Жалость истинная, она сродни нежности, это одно из высочайших проявлений любви на самом деле) - они ведь даются и совершенствуются в результате собственных страданий, да они просто нуждаются в совершенствовании и возрастании. Я бы даже сказала, что это особые дары. Потому что уже граничат с жертвенностью, причем добровольной, не по принуждению. Все это признаки духовной зрелости и мощи.
Спасибо, уважаемый тождик, ситуация уже в далеком прошлом. История выхода из нее, я думаю, вываливается за рамки данного разговора.
А мы разве судим мои проколы и мотивы? Позвольте напомнить вам, начало этой дискуссии, когда вы высказали свою точку зрения, что любовь к человеку возможно вырастить "своими руками". В той ситуации, о которой писали вы, женщина в силу СВОИХ обстоятельств оказалась в положении, схожем с моим, какие бы МОИ обстоятельства (проколы, ошибки, опять же я никогда не приведу на форуме все истинные личные мотивы) меня туда ни привели. Она выбрала путь смирения и попыток полюбить, а я выбрала путь прерывания отношений.
Так вот я пыталась лишь высказать свои мотивы выбора ВЫХОДА из ситуации: я считаю, что, во-первых, такая взрощенная искуственно любовь на мой взгляд явление маловероятное, несмотря на огромное желание (поверьте, оно было). А во-вторых и в-главных, что процесс достижения такой дальней цели идет, на мой взгляд, по пути лжи. И как вы правильно заметили лжи если не себе, то другим, а это гораздо страшнее. Или по еще более кривому пути: я честно тебя пока не люблю, но я постараюсь, ты уж подожди.
То есть начали мы с обсуждения как быть в такой ситуации, а пришли к тому, что ай-ай-ай, не совершайте лучше такой ошибки. Это и ежику понятно, что с опытом начинаешь понимать границы своей ответственности. Но то ж с опытом.
Мне кажется, что цель данной конференции - научиться нам дуалам лучше понимать друг друга и совершать меньше ошибок, а не сталкивать лбами разные картины мира
Хотя, лично мне более близко это определение:
Всё же, здесь речь не идет о жалости ко всем, а также к случайно "прирученным" (очень оскорбительное слово, кстати), а о жалости к по-настоящему близким людям, т.е. о понимании каких-либо их проблем и желании им помочь.
ИМХО, стремление некоторых Достоевских на корню искоренить в себе жалость может распугать всех Штирлицев в радиусе 10 км
Три маленькие ремарки.
Первая - по поводу взращивания любви. Предлагаю дуалам воспользоваться всем арсеналом интуиции и прикинуть ситуацию на себя. Счастливы бы вы были стать объектом любви человека, который с горестью взирал на вас долгое время, терпел, сжав зубы, проводил среди себя разъяснительную работу, и наконец смог вас полюбить? Я бы взяла самоотвод.
Вторая - по поводу страданий, мировой скорби и платы за счастье.
"Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженный!" (с)
Это нереально, разумеется. Но это именно то, чего бы в той ситуации (у Стругацких) пожелали бы все, кто любит людей.
И третья - ingenue, спасибо, вы прекрасно описали то ощущение жалости, которое я имела в виду, но не смогла бы подобрать таких верных слов.
Ой, и не говори. Честно говоря, именно тождиков мне часто бывает очень жалко, чаще, чем других. Может, потому, что чувствуешь все, как на себе...
Я, пожалуй, соглашусь с тем, что эту тему лучше оставить во избежание терминологической путаницы. Но я убедилась, что со многими представителями нашей диады у нас очень сходная позиция.
А про жалость я опять за себя скажу: она и любовь для меня вещи неразделимые. Ну я просто не в состоянии пожалеть кого-то свысока. Пожалеть - это только посочувствовать и дико захотеть помочь. Даже если нечем. Вот хоть обнять и сказать, что все будет хорошо.
Опять вернусь к своей же мысли: ради кого-то - возможно все. А ради любимого человека - возможно невозможное. Защитить, вытащить из ямы, депрессухи, заварухи, обеспечить тылы, такое спокойствие, что дома все хорошо, можно спокойно воевать дальше.
Жалость - она в моем лексиконе имеет оттенок поддержки.
Спасибо! Очень важно понять было, чем МЫ можем помочь своим дуалам. А то складывалось впечатление, что только вы нам и помогаете
Думаю, что помощь по сильным функциям не ощутима для человека. Ему кажется, что ничего он такого и не сделал, а вот ведь кто-то оказался счастлив, так?
Ценю Вашу честность и открытость Почему-то Штирлицы боятся признаться в этом. Или же будут требовать что угодно, но не не это... может, это какие-то еще не совсем адекватные Штирлицы, которых колбасит по молодости? Ведь потребность в такой нежности есть, как подсказывает опыт общения с дуалами. Только не у всех хвататет смелости это признать
Так странно, у меня сложилось впечатление, что мне не особо нужна помощь Штирлица. Точнее, я не понимаю, что мне может быть вообще нужно от дуала Четко не сформулирую Когда он разве что проявляет заботу деятельно, тогда уже ощущаю, что я в этом именно и нуждаюсь
мне кажется, что помощь по сильным функциям как раз очень ощутима и не должна уйти в пустоту. Одно дело - просто сказать доброе слово, поддержать, другое - вкладывать душу, затрачивать душевные ресурсы, , в общем, на полную катушку Я думаю, у всех ТИМов так. Если базовая растрачивалась впустую - урон все же ощутимый...
О да! Это да.
Но, с другой стороны, мне ее никогда не жалко постфактум То есть вот если я тружусь по слабым, а никому не надо - так обидно становится, до слез. А вот по базовой - отдаю без сожалений.
А необходимость помощи дуала очень сильно начинаешь ощущать, когда долго без нее обходишься. Поначалу готовых сценариев хватает. Но жизнь подкидывает задачки на сообразительность так часто... И заваливает рано или поздно.
Мне сложно расставлять приоритеты, каждый день знать, ЧТО надо делать, в какую сторону двигаться. Сложно давать сдачи и "держать территорию". И вот еще некому отдавать душевное тепло.
Всё-таки в этом форуме мы находимся на вашей территории - территории общения, тут мы не сильно и можем в чём-то помочь вам, скорее чему-то научиться самим. А вот когда общаешься с Достоевскими по работе, то видишь как они быстро "поглощают" всю деловую информацию и начинают действовать по выданной инструкции как само собой разумеющееся
ИМХО, не бывает неадекватных Штирлицев
Может ли быть неадекватным ребенок? И имеет ли смысл на полном серьёзе спорить с ним в вещах, в которых вы разбираетесь намного лучше, хотя он уверен в обратном, и вы его в этом не переубедите Может стоит попытаться понять его точку зрения и проявить *нежность*, и тогда его отношение в споре резко изменится на противоположное
Привет, Darcy! Опираясь на личный опыт, могу сказать, что объем и калорийность съедаемой пищи не всегда влияет на вес. Будте готовы (поддержать подругу), что ее активные действия по снижению веса (имею ввиду грамотный подход) не только не помогут, но и приведут к обратному результату. Очень трудно снизить вес, который держится благодаря психологическому состоянию (иногда избыточный вес - от чуства незащищенности). Все действия по снижению веса, в первую очередь, заставляют сменить образ жизни, привычки, что вызывает - стресс (постоянно помнишь, что надо делать и для чего это все). Круг замыкается.
Предложите ей постепенно изменить привычки в еде и образе жизни, найдите компанию (чтобы пример был заразителен ). Нужно научиться получать удовольствие от того, что делаешь для похудания (для себя любимой и красивой). В ход должны быть пущены все средства - от сексуального спортивного костюма до изысканных вегетарьянских блюд. И выберите инструктора - грамотного, который ей понравится как личность (это не трудно).
Втягивать надо постепенно и неумолимо, вырабатывать привычку. Как только девушка психологически себя отпустит (перестанет думать в негативном направлении), вес просто слетит, появится потрясающее удовольствие от ощущения возможностей своего тела. Обязательно полюбит свое тело и многих проблем не станет. Удачи Вам и Вашей подруге
Охохох. Вот в этом и есть загвоздка - полюбить свою физическую сторону, т.е. Тут же трудно самому разобраться - когда любить еще нельзя, а когда уже можно )) В смысле: плохо у нас с адекватной оценкой внешнего вида, поэтому нужен взгляд со стороны; но не любой, а того, кому Дост может поверить.
Ну если с физической стороной непросто, то можно сконцентрироваться на своей духовной стороне. Известно, в частности, что отсутствие в рационе мясной и жирной пищи приводит к обостренной чувствительности к восприятию "тонких миров". Я уже не говорю про этическую составляющую отказа от мясной пищи...
Все верно, Etlinn.
Просто хотела уточнить, применительно к ситуации, тревожащей Darcy.
Не в плане полемики.
Подобные проблемы, как у ее подруги, невозможно решить с помощью взгляда со стороны, поскольку восприятие этого внешнего взгляда будет искажаться через призму ее болезненных представлений.
В психиатрии есть такое понятие "дисморфофобия" - искаженное в негативную сторону восприятие своего тела или его части.
Оно некоррегируемо рациональными методами.
Лучше не экспериментировать, изобретая велосипед, а довериться профессионалу, пока состояние не привело к глубокому неврозу и не потребовало медикаментозного лечения.
Это не шутки, поверьте.
А как же быть Штирлу, с его врожденным перфекционизмом Умрем как один в борьбе за совершенство!
Любить свое тело нужно. Это однозначно. Море удовольствия можно получить с его помощью! И - эстетического тоже.
Здоровое тело, которое получает все, что нужно для его полноценной жизни (здоровую еду, правильные физические нагрузки и хороший отдых) - всегда красиво. Посмотрите на котят (подросткового возраста), с каким удовольствием они прыгаю, катаются по траве, играют с мухами. Какие возможности расцветающего тельца и с каким удовольствием используются. Нужна ему муха? - Да ни фига. Ему в кайф прыгать. А как красиво (со стороны)! И никому в голову не придет проверять его экстерьер с линейкой. Красиво и все тут.
У Вас не появлялось желания утром встать с кровати упруго, перекатом, как кошка? - Мур-мяу?! "Свободная грация пантеры перед прыжком" - Это кураж от уверенности в возможностях своего тела. Доступно почти всем.
Говорите, не останавливайтесь... ))))))) Вот же наказание - интуитивная инертность. ЗАСТАВИТЬ себя делать что-то со своим телом - ну никак не получается (зачем мучить себя занимаясь тем, что находится внизу лестницы ценностей ). Другое дело, когда получаешь от чего-то удовольствие: танцы, например; йога тоже, но на йогу себя пнуть надо )) Могу сказать за себя: чтобы активно действовать по мне нужен живой пример перед глазами - Штирлиц, Габ, Гюго, на худой конец Дюма)), а примера-то и нетути Папенька по ряду обстоятельств уже не в счет...
Вы натолкнули меня на размышление. что-то мало я знаю Достоевских, регулярно посещающих спортзал Или там фитнес какой-нить Разве что в целях самовоспитания и доказать, что я тоже МОГУ что волю имею не хуже других... Каковы мнения?
Моя подружка-До шестой год собирается в бассейн В конце концов записалась на массаж
Мне кажется, в вопросе щепетильного отношения к своему здоровью Достоевские перещеголяют Гамлетов
, она-то как раз и отвечает за "способность проникать во внутренний мир других людей... различать оттенки внутренних состояний." (цитата из матчасти) 
- две половинки единого целого. Я когда писала о том, что ставить себя на место другого больше свойственно 
Или же будут требовать что угодно, но не не это... 
, в общем, на полную катушку 
). Нужно научиться получать удовольствие от того, что делаешь для похудания (для себя любимой и красивой). В ход должны быть пущены все средства - от сексуального спортивного костюма до изысканных вегетарьянских блюд. И выберите инструктора - грамотного, который ей понравится как личность (это не трудно).
Тут же трудно самому разобраться - когда любить еще нельзя, а когда уже можно 
И никому в голову не придет проверять его экстерьер с линейкой. Красиво и все тут.
мне нужен живой пример перед глазами - 
Папенька по ряду обстоятельств уже не в счет... 