К сожалению, на этом сайте выбор дуалов очень ограничен и если за ними не "бегать", то можно еще очень долго тут висеть и ждать.. им просто некогда вникать в тонкости теории, большинство поверхностно изучат и убегают, считая, что все это фигня А самое неприятное, что с вами, Штирки, спорить то бесполезно. Не бесполезно только если человек вам близкий, и то трудно..
Так дуалы и в жизни имеются, там и надо искать. А большинство разместивших здесь анкету всерьез соционику не воспринимают. Те, которым интересно - на форуме.
Можно с нами спорить, не преувеличивайте. Просто сложно...
Да, именно такой подтекст и читается в посылах дуалов, по крайней мере в виртуале Я просто показала вам зеркало Наверное, так вы страхуете свою ранимую уязвимую душу от разочарований и унижений. Типа, мы такие все из себя востребованные, у нас полно кавалеров, будьте такими-то и такими-то, чтобы нам понравиться. Вроде бы себя на пьедестал водрузили, так, на всякий случай, чтобы досты заранее не обнаглели. И оттуда свои условия диктуете - какие-то вы, досты, скучные, не обижайтесь, а нас ведь еще надо чем-то привлечь.
Только почему-то не учитывается, что у достов - не менее тонкая и ранимая душа, и бегать они тоже ни за кем не будут. И их тоже заинтересовать чем-то надо; вообще-то, досты - очень избирательны в отношениях, у них потому и отношения сменяются не так часто, как у штирлицев, думаете, это потому, что штирлицы более востребованы? Да щаз, просто досты не вступают в ненужные отношения, держат людей на расстоянии вытянутой руки, а нужные отношения - это редкость и большая удача. И почему-то мало кто из штирлицев в этой теме задался вопросом - нет, не кто за кем бегать должен, это и правда унизительно - а что Я могу сделать, чтобы достичь с дуалом взаимопонимания. Только понты идут сплошным потоком. А досты и рады стараться... вот что меня больше всего поразило.
И напишу Наоборот тоже работает. Если правильно понимать, что такое "плохие". "Плохие" - это не стервозные, не подлые, не бездушные. Это просто те, кто дает себе право на личные склонности, особенности, право на личный выбор, даже если это кому-то неудобно. Штирлицы себе такое право дают, да. А достам?
Знаю. А жаль иногда, честное слово. Вы не обижайтесь. Просто войдите в положение. Я не вчера родилась, и по опыту знаю, что досты - не последний отстой социона, в жизни всякое случается, и они бегают, и за ними бегают. Это всё нетимно. А иногда почитаешь на форуме, как себя штирлицы по отношению к достам позиционируют - и обидно становится. За весь тим.
Достам? Помочь разобраться в себе?
Хотелось бы верить. И хотелось бы верить, что эта искренность не будет использована против достов.
Касательно привлекательности дуалов. Я проучился 5 лет со Штиркой рядом и не замечал в ней особых достоинств, даже ее работоспособность сумасшедшую считал больше недостатком, чем достоинством, потому что она, бедная, ночами не спала, трудилась.. для всей группы за деньги работы делала, чтобы заработать на обучение. Конспектировала все подряд, когда я только нужное. В общем жалко ее было. А заметил я ее только тогда, когда ее отношение ко мне почему-то изменилось. Позже узнал о соционике и теперь ценю ее гораздо больше, чем раньше, улучшаю отношения. Правда она замужем уже, возможно за Достом. Может поэтому и поняла какой я. Так что без знания и принятия соционики можно очень долго не замечать таких замечательных людей.
Страх показаться неинтересным партнёру свойственен не только Достам - это внетимные глубинные комплексы, неуверенность в себе, взращённые с детских лет. Может, Достам сложнее с ними справиться?
У меня тоже одно время был настрой - "хочу оставаться собой, а кому не нравится...", и эта "жёсткость" отталкивала всех. Встретившийся дуал не стал бы что-то менять во мне, как другие, а просто поменял бы сам "объект" интереса на другой. . В последствии оказалось, что подстраиваться под любимого дуала легко и в удовольствие. Этого от меня никто не просит, но я знаю, что ТАК будет лучше.
Можно оставаться собой со свойственностью не бесконечно, а по необходимости оправдываться, перестраховываться, опасаясь, что не так поймут и обидятся со всеми возможными последствиями. Не замечала негативной реакции на эту данность. Это не злит, не раздражает, не отталкивает. Эта модель поведения "внушается" и принимается как должное. Бережное отношение друг к другу.
И вы знаете, мне не нравится, когда за мной бегают, это унижает мужчину в моих глазах. Достам обоих полов нужно самим аккуратно провоцировать дуалов на нужную активность, подключая свою творческую - создавать предпосылки, ситуации - направлять. Здесь они, Штиры, ведомые, хоть знать об этом им и не обязательно.
margaritka, вот такой подход мне нравится, и я не против. Я тоже не получаю удовольствия, когда за мной бегают. В дельте вообще никто ни за кем не бегает, мне кажется, всякие статусные игры и завоевания не в ценностях. Просто атмосфера и сами ситуации подстраиваются интуитами, а сенсорики принимают решения. Единственно возможные в данной ситуации решения, хотя знать им об этом тоже не обязательно И замечаю за собой, что в отношениях я тоже подстраиваюсь. Вернее будет сказать - встраиваюсь, прогибаться - никогда не прогибалась, а идет именно такая тонкая подстройка, которую даже сама особо не замечаешь. Воспринимается даже не как перестройка под кого-то, а как собственное развитие.
Но всё-таки я буду утверждать, что ценить себя - не как черносенсоры ценят, мол, я большой приз, - а просто на бытийном уровне признавать своё существование в этом мире, отдельное существование, а не в виде чьей-то тени, право на свои склонности, странности, даже капризы, - это очень важное качество, которое достам не мешало бы приобрести. Может быть, не для дуалов, но хотя бы для себя.
Кстати, в рациональной диаде оба - уступчивые. Как думаете, что это значит?
Я вот точно могу сказать, что я ценю свою личность и изменять и угождать по требованию со стороны не буду. И уж точно не собираюсь быть чьей-то тенью) Сразу вижу, уважает ли мою личность другой или признает только свою. Если не уважает, никаких отношений с таким человеком у меня не будет, кроме может быть, деловых. У всех созревших Достов есть гордость, я думаю.. Уступчивость есть свойство рациональности нерационально быть бараном, потому что если бараны оба, то ничего не получится
Господи, да кто ж вас так сильно обидел? Это ж надо было так все превратно понять.
Давайте по пунктам - так будет проще, ок?
Мы действительно востребованы, это констатация факта, а не хвастовство. И я сама признаю, что от этого не всегда лучше. Просто у каждого свои проблемы.
А по поводу какими следует быть чтобы нам понравиться - это ответ на пост Victorr-San по поводу того как заинтересовать Штирку и навязчивости-ненавязчивости. По сути это признание собственного (Штировского или моего лично) недостатка - поверхностного взгляда и неумении разбираться в людях
Кстати, в этой же теме чуть ранее обсуждают как добиться интереса Доста и никого это не задевает. Для этого тут и собрались, разве нет?
"Не бегайте за штирками, пусть они сами за вами побегают - на то и экстраверты" - это ваша цитата? Кстати, по-моему мы тут только тем и занимаемся, что пытаемся понять друг друга
А почему вам кто-то должен давать такое право? Все это определяется самим человеком, для себя. Причем тут кто-то еще?
Я не обижаюсь, я пытаюсь разобраться
С чего вы взяли, что Достов позиционируют как отстой. Я вот на досуге (по случаю болезни, начавшихся каникул и кучи образовавшегося времени) перечитала на форуме практически все темы, посвященные Достам и Штирам и не заметила ни одного неуважительного или пренебрежительного поста по отношению друг к другу. Давайте конкретные примеры - будем обсуждать, а так в общем, я не могу...
Нет, имелись в виду Штиры. Наверное я нечетко выразилась
Еще раз спрошу - кто вас так обидел?
Штир не будет использовать чью-то искренность против кого-то, он больше боится, что его искренность используют против него. От того мы такие скрытные и осторожные.
З. Ы. Кстати, знаете какие тут отмашки получаешь от Достов в ответ на письмо в Знакомствах с предложением просто познакомиться-пообщаться И не говорите, что все они неправильно протипированы. Вот только нет никакого резона отдуваться за тех, кто их когда-то обидел
Все типы бывают "больными", т.е. искаженными, обиженными, психологически нездоровыми людьми.. Я бы положительно отреагировал на такое предложение Просто часто Досту и так приходится перенапрягаться в общении, не хочет он расширения контактов, интроверт все же..
Не, приятно, конечно, что рекомендуют учиться у Гекслей... Только мне кажется, вы преувеличиваете Гекслячий пофигизм. Более того, мне как-то прямым текстом сказали, что "немного старческого пофигизма мне не повредит". Я бы, скорее, сказал, что я человек увлекающийся и некоторым вещам могу придавать слишком много значения. Остается только надеятся, что старческий пофигизм придет с возрастом.
Хм-м-м... А теперь вы призываете учиться у Габенов "жить своей жизнью". Ну, наверное, Габены могут себе это позволить как раз потому, что их дуалыГексли отнюдь не пофигисты - они вообще бегают за всем, что шевелится и подает хоть какие-то признаки жизни. Причем, "не корысти ради", а из чистого любопытства.
Посему, Габен не просто "живет своей жизнью"... На самом деле, это хитрая охотничья тактика - Габен сидит в засаде и строит ловушку на Гекслей. Поскольку бегать за Гексли все равно совершенно бесполезно - за ними просто не угнаться.
Габен обустраивает свою жизнь, наполняет ее комфортом и удобством, а когда Гексли попадает в эту ловушку - все, привет... "Коготок увяз - всей птичке пропасть". Уходить уже никуда не хочется. А самое главное "издевательство" - что дверка-то открыта - иди куда хочешь, никто не держит...
Это на самом деле, достаточно сложная игра... И большая доля удовольствия в самой игре. Думаю, перенимая что-то у представителей других социотипов, надо всегда оставаться самим собой, чего я хочу искренне пожелать нашим Достоевским и Штирлицам. Мы вас любим такими, какие вы есть... А если у Достоевских вдруг будут проблемы - скажем, позабудете о своих достоинствах и покажется, что вы самые обыкновенные или будут сомнения - "тварь ли я дрожащая или право имею" и если имею, то надо ли это право отстаивать - спросите Гекслей. Зеркальщику состороны видно многое, что как-то не замечается в дуальных отношениях.
Кстати, Штирлицам тоже стоит прислушиваться к советам Габенов. Бывает у Штирлицев такая заморочка - слишком много ответственности на себя навешивают. Габен всегда объяснит - не надо зря напрягаться, кое-что гораздо эффективней предоставить другим людям.
Мое ИМХО - Достоевским не стоит казаться циниками - им это не идет. На мой взгляд, цинизм говорит о том, что мы не видим Смысла и не можем Любить... Поэтому надо просто снова стать собой - . Сорри, если кого обидел...
Штирлицы однозначно запрограммированы на этическую программу Достоевского. Эта программа подоразумевает взаимное уважение и искренность. Беготня друг за другом этими вещами не пахнет, она пахнет отсутствием интереса с одной из сторон. Плюс беготня за человеком, которому ты не нужен, по элементарно неэффективна, лучше потратить это время на собственное развитие и на поиск другого человека.
Востребованность на „рынке отношений“ - понятие в высокой степени гендерное. На деловые качества Штиров мужского пола спрос также высок, как на привлекательную внешность хорошеньких Досточек. Для обоих это может быть существенным недостатком, потому что эти гендерные признаки притягивают массу недуалов. Велик соблазн ради получения множества достоинств от отношений с интересным человеком уже здесь и сейчас пойти на недуальные отношения и махнуть рукой на дальнейший поиск дуала и на возможный комфорт дуальных отношений когда-нибудь в будущем. Хотя я чётко осознаю, что так хорошо, как Досточка, меня никто не сможет понимать.
Алгоритмы сближения у дуальных пар Шт/До и Гек/Габ различаются настолько сильно, что я иногда вообще поражаюсь, что сближение, к примеру, Штира с Гекслей возможно.
1. Установка Гексли на то, чтобы делать многое чужими руками с точки зрения склонного к работоголизму Штирлица в высокой степени неэтична. Должно пройти время, чтобы Штир увидел достоинства от общения с Гексли, несмотря на этого довольно жирного „таракана“. С Досточкой таких проблем не возникает – внутренний комфорт от общения СРАЗУ является достаточной наградой. И этических ляпсусов, которые даже умные и хорошо воспитанные Гексли допускают в достаточном количестве, Достоевские не допускают, ещё и тактично поправят, если их допустит Штир.
2. Габен считает, что если другим это не нужно, то ему тоже. Поэтому Гексли увлечённо рассказывает потенциальному кандидату про то, насколько она интересна и пользуется спросом. Но Штир-то реагирует на это совсем по-другому, чем Габен! Например, на нацеленное на Габена предложение из анкеты „Как женщина, избалованная вниманием интересных мужчин, люблю покапризничать“ Штир думает: „Если у тебя такой большой выбор, то почему ты вообще на сайте знакомств, причём давно? Это же явно хвастовство!“ Или на предложение: „У меня как-то был любовник старше меня на 25 лет!“ Штир в первую секунду поражается НЕЭТИЧНОСТИ того, что ему об этом сообщают, а во вторую секунду включает ЧЛ и начинает просчитывать РЕАЛИЗУЕМОСТЬ этого варианта как интересной идеи для себя: „Так, мне 36, минус 25, получаем 11, нет, такой вариант отношений мне подойдёт не раньше, чем лет через 10.“ Нет, он не планирует на практике реализовывать этот вариант, просто его ЧЛ автоматически проводит анализ на реализуемость всего и вся. Его восприятие информации совсем другое, чем то габеновское, которого ожидала Гексли правда? Добавлю, что Макс среагировал бы структурной логикой: в первую секунду бы подумал, что это отличается от нормы (нарушено правило общественной структуры), а во вторую начал бы анализировать ситуацию, сколько ей было лет, насколько процентов он был её старше. Хм, почему у нас нет топика „Диалоги недуальных пар“, а?
3. Габен склонен быстро насытиться сенсорными утехами и потерять интерес, поэтому Гексли его эмоционально разогревает, играя с ним в игру „ближе-дальше“. Для эмоционально-нервного и недоверчивого Штира это абсолютно неприемлемо, - если его отодвинуть подальше, то он там так и останется стоять, вызывая недоумение у Гексли, чего это он не проявляет инициативы. А Штир это воспринимает как нервотрёпку и отсутствие интереса к себе, поэтому на всякий случай держится подальше, чтобы убедиться, что интерес всё-таки есть, и чтобы не быть опять отброшенным. По принципу: „Если линия фронта двигается туда-сюда, и продвижение вперёд очень неравномерное, то я замедлю скорость, перейду в тыловые войска и буду с ними неспешно, но постоянно продвигаться вперёд, пока там на фронте впереди без меня идут бои и линия нестабильна.“ Гексли не осознаёт, что если Штирлиц её выбрал для строительства отношений, то „ловить“ его уже не нужно, а нужно проявлять интерес. И подсознательно ждёт подвоха: „Чего это он со мной, странно как-то! “
4. Своими возможностями по комфортному обустройству окружающей жизни Штир правда притягивает Гекслю, но его заботливость действует отталкивающе, ибо заботливые типы не производят впечатление мачо. На сожаление об отсутствии мачизма я в стиле предложил, что я посещу курсы от пикап.ру, где учат мачизму и мужскому сексапилу. Но только летом, т.к. сейчас с моей точки зрения слишком холодно для практических упражнений, которые в рамках курсов проводят на московских улицах. Почему-то Гексли начала всячески уговаривать меня не посещать эти курсы. Ну как хочет, хозяин – барин, её дело. Вот Досточек забота почему-то не пугает. Достоевские, вы цените в юности мужской мачизм, или он вам „от рождения“ не нужен?
Вывод: Специфичность алгоритмов сближения разных дуальных пар делает советы типа: „Ведите себя как тот ТИМ!“ бессмысленными.
Я уже обратил внимание, что в этом Габеныочень подходят к Гексли!
Со мной такое бывает, обычно если вопрос про то, что я чувствую, задан по горячим следам ситуации. Мне иногда нужны сутки, чтобы разобраться в своих чувствах. Но я помню интерес человека к этой теме и свой ответ, поэтому если позже понимаю, что сказал неправду, то поправляюсь.
PS: Я бы не стал переносить этот ответ на всех Штиров. В отличии от Штирок Штиры вряд ли любят разговаривать на тему отношений и чувств, я скорее исключение. Вряд ли нормальный Штир в здравом уме и твёрдой памяти станет модерировать форум "Психология Любви" на женском сайте.
PPS: Если Вы имеете в виду не конкретное чувство в ситуации, а общие, всеобьемлющие чувства к человеку типа любовь/не любовь, то на них человек часто не в состоянии себе ответить, и я не думаю, что это ТИМно.
Впервые в жизни встречаю такой обширный и всесторонний анализ отношений гексли и габена, в котором нет вообще НИЧЕГО похожего на правду...
Учиться у соквадренников очень даже стоит. Никогда между соквадренниками не будет такой огромной разницы в ценностях, как описано. Габены тоже заботливые, гексли - тоже нацелены на глубину и комфорт отношений, гибкость творческой БЭ гексли позволяет им выруливать любую этически сложную ситуацию гораздо лучше достов, потому что базовая - акцептная и негибкая функция, неспособная отказаться от приоритета собственных ценностей. И никогда гексли не допускают этических ляпов СЛУЧАЙНО, а если допускают, то мелкие. Габен не "насыщается сенсорными утехами", а ищет идеал взаимопонимания без слов, а как достичь понимания - не знает, и любой дискомфорт воспринимает как крах всего, поэтому и отказывается от отношений. И кто меньше всего привлекает нормальную гексли - так это идеал мачо.
[quote author=Victorr-San link=3285-900.html#7 date=26 Дек 2007 16:12]Очень сложно заинтересовать Штирку недемонстративными качествами. Только с течением времени. У Достов вообще есть, мне кажется недостаток - часто сложно провести границу между проявлением активного интереса и навязыванием себя. А навязываться Досты жуть как не любят и не хотят. [/quШтирки обязательно оценят ваши недемонстративные качества, но им надо сначала разочароваться в агрессивных носителях демонстративных качеств. Так что Вы не отчаивайтесь, в этом смысле время работает на Вас.
Что касается меня, то этот так называемый "мачизм" всегда был мне противен, воспринимается как выпендреж и хвастовство. Я бы даже сказал это неэтично. Это что касается мужчин. А женщины-обольстительницы выглядят опасно что ли.. в общем не доверяю таким проявлениям в других и сам таким быть не хочу.
Вообще, причем тут Габены и Гексли, если тема про нас?)
Вы знаете, я тоже не доверяю слепо каждой строчке описаний типов. Ограничения в мышлении и восприятии мира авторами мешают им описать ТИМы всегда и для всех понятно и правильно. Но то поведение Гексли, которое я прочёл у Стратиевской: https://socionika.info/tip/iee_s.html
я прочувствовал на собственном опыте и скажу откровенно - этот алгоритм для охоты на Штира не подходит.
Вы думаете, Гексли сознательно шокирует мою этику? С какой целью это может делаться?
Я тоже считаю, что призывы брать примеры с других ТИМов малопродуктивны, когда речь идёт о паре До/Шт.
А вы не читайте всякий бред. Описание гексли Стратиевской - это восприятие ревизора подревизным.
А я знаю много штирлицев, которые любят гексли.
Не думаю, что все, кто "шокирует нашу этику", делают это сознательно. Просто то, что кто-то воспринимает как этический ляп, может быть просто более широким или глубоким восприятием реальности, А воспринимающий этого просто не видит.
Если человек делает то, что нам не нравится - это еще не значит, что он неэтичен.
Призывы слепо копировать чье-то поведение - действительно малопродуктивны. Но у других всегда можно найти, чему поучиться.
Штиру сложно разобраться как к нему относятся другие. То есть вроде и не трудно, но в 80% случаев - ошибаешься
Со своими чувствами мне всегда все понятно. Просто требуется время чтобы поверить человеку и открыться ему
Вы КРУПНО заблуждаетесь. У Гексли НИКОГДА не было, нет и не будет установки делать что-то чужими руками. Референтная Деловая Логика у Гексли в детском блоке. Делать своими руками - удовольствие. И Гексли уважает тех, кто может его научить, а отнюдь не тех, кто сделает за него.
Ваше описание Гексли, действительно, не имеет ничего общего с реальностью. Поэтому, вместо того, чтобы давать этические оценки другому социотипу, лучше обсуждайте предметы, о которых имеете хотя бы какое-то представление.
Допускаю, что ваш личный опыт может быть каким угодно. Но прямой перенос личного опыта на весь социотип в целом - это серьезное заблуждение. Если не можете сделать из своего опыта соционически корректные выводы, то хотя бы избегайте ошибочных.
Спасибо за уточнение, охотно беру своё описание обратно и буду продолжать сбор информации и наблюдение Вашего интересного ТИМа и его дуалов. Имеющейся явно недостаточно для наличия представления.
Понимаю, границы этики действительно сильно различаются, даже у одного человека в разные периоды жизни. Меня иногда поражает, насколько гибко знакомая Достоевская гнёт этику в своих интересах и находит для себя самой этические обьяснения, чтобы сохранить овец, накормив-таки волков. Просто мило! Кстати, мачо она никогда не интересовалась. Обьясняет это тем, что из-за её видения людей ей всегда ВСЕ типы личностей были интересны, не было необходимости смотреть на мачо.
Нет у этики никаких "границ". И базовая этика, кстати, совсем не гнется. Я говорила не о расширении границ "дозволенного" в этике, а о разных уровнях понимания.
То, что вы оцениваете как "гнет этику в своих интересах", достоевская может воспринимать совсем по-другому.
Конкретно эта Достоевская ищет этическое оправдание поступку, котоый для неё на первый взгляд выглядит неэтичным. Например, привязывать размеры карманных денег ребёнка к домашней работе - неэтично. Ребёнок не должен получать денег за домашнюю работу! (я, кстати, тоже так считаю) Но поскольку это удобно, если он сам будет убирать за собой по дому, то можно это видеть и так, что ребёнок хоть так учится навыку, который ему позже пригодится во взрослой жизни, т.е. польза от получения этого навыка превышает вред от оплаты за домашний труд, и этот противовес ею был найден СОЗНАТЕЛЬНО, для очистки совести.
У меня тоже бывают колебания между этикой и рациональностью. Не всегда же мы поступаем по совести (она же этика) Иногда добро кажется злом в данный момент, а в будущем это обернется добром.. Тем более этика развивается все время, значит немного подвержена изменению в непринципиальных вопросах.
А самое неприятное, что с вами, Штирки, спорить то бесполезно. Не бесполезно только если человек вам близкий, и то трудно.. 
Я просто показала вам зеркало 
. В последствии оказалось, что подстраиваться под любимого 
И не говорите, что все они неправильно протипированы. Вот только нет никакого резона отдуваться за тех, кто их когда-то обидел 
. 
элементарно неэффективна, 
где учат мачизму и мужскому сексапилу. 
Но только летом, т.к. сейчас с моей точки зрения слишком холодно для практических упражнений, которые в рамках курсов проводят на московских улицах. 
Почему-то 
Вот Досточек забота почему-то не пугает. 
и буду продолжать сбор информации и наблюдение Вашего интересного ТИМа и его 
Кстати, мачо она никогда не интересовалась. Обьясняет это тем, что из-за её видения людей ей всегда ВСЕ типы личностей были интересны, не было необходимости смотреть на мачо. 
Иногда добро кажется злом в данный момент, а в будущем это обернется добром.. Тем более этика развивается все время, значит немного подвержена изменению в непринципиальных вопросах.