Вы КРУПНО заблуждаетесь. У Гексли НИКОГДА не было, нет и не будет установки делать что-то чужими руками. Референтная Деловая Логика у Гексли в детском блоке. Делать своими руками - удовольствие. И Гексли уважает тех, кто может его научить, а отнюдь не тех, кто сделает за него.
Ваше описание Гексли, действительно, не имеет ничего общего с реальностью. Поэтому, вместо того, чтобы давать этические оценки другому социотипу, лучше обсуждайте предметы, о которых имеете хотя бы какое-то представление.
Допускаю, что ваш личный опыт может быть каким угодно. Но прямой перенос личного опыта на весь социотип в целом - это серьезное заблуждение. Если не можете сделать из своего опыта соционически корректные выводы, то хотя бы избегайте ошибочных.
Спасибо за уточнение, охотно беру своё описание обратно и буду продолжать сбор информации и наблюдение Вашего интересного ТИМа и его дуалов. Имеющейся явно недостаточно для наличия представления.
Понимаю, границы этики действительно сильно различаются, даже у одного человека в разные периоды жизни. Меня иногда поражает, насколько гибко знакомая Достоевская гнёт этику в своих интересах и находит для себя самой этические обьяснения, чтобы сохранить овец, накормив-таки волков. Просто мило! Кстати, мачо она никогда не интересовалась. Обьясняет это тем, что из-за её видения людей ей всегда ВСЕ типы личностей были интересны, не было необходимости смотреть на мачо.
Нет у этики никаких "границ". И базовая этика, кстати, совсем не гнется. Я говорила не о расширении границ "дозволенного" в этике, а о разных уровнях понимания.
То, что вы оцениваете как "гнет этику в своих интересах", достоевская может воспринимать совсем по-другому.
Конкретно эта Достоевская ищет этическое оправдание поступку, котоый для неё на первый взгляд выглядит неэтичным. Например, привязывать размеры карманных денег ребёнка к домашней работе - неэтично. Ребёнок не должен получать денег за домашнюю работу! (я, кстати, тоже так считаю) Но поскольку это удобно, если он сам будет убирать за собой по дому, то можно это видеть и так, что ребёнок хоть так учится навыку, который ему позже пригодится во взрослой жизни, т.е. польза от получения этого навыка превышает вред от оплаты за домашний труд, и этот противовес ею был найден СОЗНАТЕЛЬНО, для очистки совести.
У меня тоже бывают колебания между этикой и рациональностью. Не всегда же мы поступаем по совести (она же этика) Иногда добро кажется злом в данный момент, а в будущем это обернется добром.. Тем более этика развивается все время, значит немного подвержена изменению в непринципиальных вопросах.
Это достоевская сама вам объяснила так свои мотивы или вы их так интерпретируете?
Не знаю, как у остальных достоевских... но вот моя совесть таким способом бы не очистилась.
Я вообще не поняла, при чем тут этика. Человек САМ осознает, что методы воспитания приносят вред, но не пробует найти какие-то другие возможности, а просто убеждает себя, что лучшее - враг хорошего? Странно как-то. Моя базовая прекрасно отслеживает, когда я вру СЕБЕ, независимо от того, насколько мне выгодно себе врать. И никакой целесообразностью заткнуть голос совести или этическое ощущение от ситуации - невозможно. Переступить - можно, защититься отрицанием или уговорить себя - тоже можно. Но переубедить себя же по собственной базовой - нельзя. Не выделывает базовая такие этические выверты, потому что это - ОСНОВА ЛИЧНОСТИ. Вы, например, по ЧЛ можете убедить себя (себя, не других!), что чесать левой рукой правое ухо, заведя её через ногу - самый удобный и целесообразный способ почесать ухо?
Да вроде никто и не говорил, что мы себя УБЕЖДАЕМ. Скорее тут компромисс между конкретной пользой и методами ее получения. И неэтичность осознается. В данном случае разложение человека по функциям и его поступков просто мешает увидеть ситуацию. Все правильно та Достоевская сделала, этично. Потому что для каждого конкретного человека свое воспитание нужно и не факт, что давание денег навредит этому воспитанию. Вообще пустой разговор.. больше мешает пониманию, чем помогает.
"Конкретно эта Достоевская ищет этическое оправдание поступку, котоый для неё на первый взгляд выглядит неэтичным...
и этот противовес ею был найден СОЗНАТЕЛЬНО, для очистки совести."
Ранее:
"Меня иногда поражает, насколько гибко знакомая Достоевская гнёт этику в своих интересах и находит для себя самой этические обьяснения, чтобы сохранить овец, накормив-таки волков."
Я утверждаю, что достоевским это несвойственно. А найти компромисс между желаемым и доступным - это от тима не зависит, и этика тут уж точно ни при чем.
А с какой целью мы это делаем? Если просто обсудить ситуацию независимо от тимов - то что тут обсуждать, все так могут делать. А вот если доказать, что "достоевские гнут этику в своих интересах" - так это, извините, клевета.
Я и не говорю, что сделано было что-то неправильно. Мне интересно, почему мотивы поступка толкуются именно так.
Это уж кому как... не думаю, что соглашаться с тем, что достоевские манипулируют своей этикой для собственной выгоды - способствует правильному пониманию.
Может, только на первый и поверхностный взгляд? Да и то со стороны? А в действительности не видит большого вреда в своих действиях, и муки совести Вам пригрезились?
Настаивать с болевой ЧС сложновато, поэтому изыскиваются другие приемлемые способы. Правильные - неправильные, хорошие - плохие оцениваются каждым по-своему.
Неэтично обманывать взрослых? К тому же, своих родителей? В школьные годы вырывала страницы из дневника с двойкой, чтобы не ругали дома. Эмоциональные "страдания" родителей и возможный "разбор полётов" казались большим злом, чем утаенные двойки, а по сути - ложь.
Из двух зол выбирается меньшее на свой субъективный взгляд.
Я вообще не знаю, что такое этично-неэтично - зависит от очень многих факторов. Для меня вот вообще нет ничего святого В смысле, нет таких внешних норм, которые могут мне что-то диктовать. Есть моё самоощущение, самосознание, совесть, наконец.
Обманывать родителей во всяких школьных делах мне было совсем не стыдно. А вот когда я один раз в одной мелочи тётю обманула, которая меня очень любила (кстати, штирля была), а она поверила, и так переживала за меня, рвалась что-то сделать... никаких последствий не было, и вообще обман был мелочный - но так было стыдно... до сих пор вспоминаю.
Разве совесть достоевского просыпается в ответ на нормы? Вы же сами знаете, что нет. И поэтому я не пойму, какое отношение к этим примерам имеет аспект БЭ? Понятиями "неэтично врать, воровать, грубить, и т.п." оперирует в основном маломерная этика.
Поэтому, когда я читаю про то, что достоевских _использует_ этику, чтобы убеждать себя, что более выгодные поступки - более этичны... извините, это нонсенс. Я буду спорить. Человек, который так говорит, просто не понимает принципов работы базовой этики.
Я не говорю, что достоевские все такие честные и принципиальные, но манипулировать этикой - это не тимный признак.
Да. Но при этом достоевский не "гнет" свою этику.
Если я знаю, что иначе поступить не могу - я просто беру на себя ответственность за свой не самый лучший выбор. А не убеждаю себя, что дерьмо на самом деле пахнет фиалками
Решил открыть такую тему: когда я говорю человеку комплименты, они всегда правдивы, в них нет неискренности или фальши. Механизм такой: находятся в человеке достоинства и говорятся ему в лицо, а недостатки просто не упоминаются У вас как?
Это нормально для Доста. Он хорошо видит и позитивные, и негативные качества человека. Выдумывать комплименты всегда сложнее, чем говорить о реальных качествах. Причем всегда есть вероятность, что выдуманный комплимент воспримут как лесть, как неоправданную похвалу... Это может повредить налаживаемым отношениям.
Поэтому, дорогие товарищи, если Дост говорит вам комплимент - это правда. Даже если вы в себе такого не замечали.
Подтверждаю. До знакомства с соционикой никак не могла понять, почему некоторые товарищи выдумывают коплименты, говоря при этом неправду, если достаточно сказать то, что есть на самом деле, только про другое .
Дорогие Достоевские, скажите, как вы относитесь к такой вещи как "откат"? Могли бы вы взять эти нечестные на мой взгляд деньги? Не важно сколько.
Вы спокойно к этому относитесь?
Не совсем пойму, какая функция при этом нарушается...
Наверно, при определенных обстоятельствах смог бы.
Но возьму я или нет, зависит не от размера "отката", а от того какие действия от меня хотят чтобы я совершил. И если их последствиями будут чьи-то материальные убытки, то такие действия будут ни чем иным, как завуалированным воровством с моей стороны.
Конечно, в этом случае предлагающий "откат" будет душевно отблагодарен и отправлен своей дорогой.
И здесь нарушается не только функция, хотя неприятное чувство дает именно она, но и вполне может быть закон. Например, Уголовный кодекс (ст.204 - коммерческий подкуп)
Я уже тоже подумала, что объективно нарушается , закон, правила конкуренции. Но неприятно видимо также и по , так как в любом случае обманываешь и "обворовываешь" людей. Хотя много зависит действительно от обстоятельств.
Да совесть нарушается. А она у нас сверхценность. А функция однозначно. По мы можем и сжульничать, если это нужно для удовлетворения . Например пересечь двойную сплошную, но успеть кого-то, кто опаздывает подбросить на поезд. Что очень стыдно? Да ни капельки.
Откат возможет только при общении не с владельцем компании, но с наемным работником. Будь то менеджер, или чиновник на службе государственной структуры. Иначе это просто обсуждение цены услуги или поставки. То есть обычный бизнес. Есть даже соответствующий официальный термин "вступительный взнос", который платится официально и оформляется договором.
Таким образом речь идет о банальном использовании служебного положения в личных целях. То есть о нечестности по отношению к работодателю. То, что непосредственный начальник - тоже наемный работник, но более высокого ранга - в курсе и имеет с этого долю, ситуации не меняет.
А что отвечает в соционике за честность и порядочность? По-моему . Так что все просто.
Есть еще возможность оказать услугу, не нарушая формально порядочности принимающего. Думаю, что для достоевского было бы приятно получить улучшение своего рабочего места по . С одной стороны, это делается для фирмы (место ведь рабочее), с другой работать становится приятнее. Кстати, с точки зрения закона это трудно привязать к коммерческому подкупу.
Случай из жизни . Я работала в бухгалтерии небольшой организации где руководителем был владелец. В целях экономии средств работника, который занимался бы закупками канцелярки и других текущих мелочей для офиса в штате не было. Сотрудники сами покупали себе бумагу и ручки и приносили чеки для возмещения расходов. А я потом с этой кучей малюсеньких бумажечек на суммы от 5 до 500 рублей возюкалась. Несколько месяцев я пыталась сказать руководителю о том, что это ненормально. В конце концов ограничительную прорвало . Хозяин дал добро на однократный централизованный закуп канцелярки. По принципу "инициатива наказуема" заниматься этим пришлось мне.
По итогам просмотра рекламы нарисовались две фирмы. В одной были ниже цены, в другой - короче срок доставки. ТОГДА важен был именно срок. Я сделала заказ и когда кроме всего остального мне вручили еще маленький конвертик - даже не поняла сначала что это такое. Отказываться не стала потому что: 1 - заказ я делала, не зная об условии "отката" и все равно купила бы в этой фирме. 2 - я делала работу, которая не входила в мои обязанности, за которую мне не платили и решила рассматривать эту сумму как оплату за дополнительный труд.
Но я сразу решила, что в будущем с этой организацией я буду работать только в случае самой крайней необходимости, если уже податься некуда.
Кончилось все хорошо. Шефу я в конце месяца отдала расчеты по экономии на разнице между оптовыми и розничными ценами и за счет принятия к вычету НДС. Сначала он откровенно поржал над "этим мизером", но после того, как сотрудники дружно заговорили о том, что им надоело за каждым конвертом в ларек бегать, предложил мне заниматься этим системно с небольшой прибавкой к жалованию. После этого заказы я делала заранее, в фирме, предлагавшей цены пониже, т.к. сроки уже не поджимали - можно было все заказать заранее.
За ТОТ откат мне не стыдно. Новые брать не стала, это было бы уже стыдно. )))
Я думаю, здесь как раз пример "мультиаспектности информации". Этик оценит ситуацию с точки зрения "стыдно - или нет", а логик - "Законно ли, насколько убыточно".
и буду продолжать сбор информации и наблюдение Вашего интересного ТИМа и его 
Кстати, мачо она никогда не интересовалась. Обьясняет это тем, что из-за её видения людей ей всегда ВСЕ типы личностей были интересны, не было необходимости смотреть на мачо. 
Например, привязывать размеры карманных денег ребёнка к домашней работе - неэтично. Ребёнок не должен получать денег за домашнюю работу! (я, кстати, тоже так считаю) Но поскольку это удобно, если он сам будет убирать за собой по дому, то можно это видеть и так, что ребёнок хоть так учится навыку, который ему позже пригодится во взрослой жизни, т.е. польза от получения этого навыка превышает вред от оплаты за домашний труд, и этот противовес ею был найден СОЗНАТЕЛЬНО, для очистки совести. 
Иногда добро кажется злом в данный момент, а в будущем это обернется добром.. Тем более этика развивается все время, значит немного подвержена изменению в непринципиальных вопросах. 
. 
, закон, правила конкуренции. Но неприятно видимо также и по 
, так как в любом случае обманываешь и "обворовываешь" людей. Хотя много зависит действительно от обстоятельств. 
. С одной стороны, это делается для фирмы (место ведь рабочее), с другой работать становится приятнее. Кстати, с точки зрения закона это трудно привязать к коммерческому подкупу.
. Хозяин дал добро на однократный централизованный закуп канцелярки. По принципу "инициатива наказуема" заниматься этим пришлось мне.
Сначала он откровенно поржал над "этим мизером", но после того, как сотрудники дружно заговорили о том, что им надоело за каждым конвертом в ларек бегать, предложил мне заниматься этим системно с небольшой прибавкой к жалованию. После этого заказы я делала заранее, в фирме, предлагавшей цены пониже, т.к. сроки уже не поджимали - можно было все заказать заранее.