Понимаете... для этого надо, чтобы этот штирлиц как минимум внушал симпатию. К сожалению, если некоторые поступки предваряли... это уже за просто так не даётся Вы ведь тоже, наверное, не станете помогать в каких-то практических вопросах достоевскому, который до этого продемонстрировал, что ему на вас плевать с заоблачной выси ?
Я не думаю, что дело тут в неопытности. У штирлицев суггестивная такая... что они подсознательно ожидают безусловной любви и принятия. От всех. От мира вообще. В большинстве случаев для меня это очень трогательно. И выражается просто в том, что штирлицы такие хорошие, что их нельзя не ценить.
Но эти ожидания есть независимо от поступков. Независимо от других личных качеств. И в ответ на какие-то поступки есть шанс огрести. А когда штирлицы огребают по этике (или им кажется, что огребают)- им становится очень больно, и они сильно злятся. На тех, кто был источником боли. А то, что такая реакция была не без причины - штирлицы уже не отслеживают, этики не хватает, да и на первый план выступает "меня не любят", а не "что я сделал, чтобы это случилось". По этой причине штирлицы иногда бывают несправедливы, обидчивы и мстительны.
Я всё это так вижу, и вроде бы всё понимаю. Но у меня были случаи, когда я не могла ничем помочь в этой ситуации и не желала ничего объяснять. Потому, что не видела смысла. Потому, что сама была сильно задета штирлицем. Потому, что не хотела гулять по граблям.
Наверное, часть моей вины в этом есть тоже. Но не только моей.
Да это у всех тимов одинаково. Когда есть видимая (или воображаемая) угроза витальным интересам.
Если угроза воображаемая, а защиты - против живых людей, то это - сложности с коммуникацией и личностные проблемы. Нетимные.
У меня не так много друзей и хороших знакомых, самые близкие из них - мой круг. Люди, которые могут рассчитывать на мою помощь и поддержку вне зависимости от обстоятельств. Знакомым я могу помогать по мере необходимости.
Что значит "исключить из круга"? Самое стандартное - свести общению к минимуму, т.е. я не проявлю инициативу в любом случае, но в исключительных - может быть, помогу. А так - убрать из списка доступа на блог, стереть номера телефонов из мобильного и т.д.
Насколько это легко? Думаю, что многие Досты согласятся со мной в том, что резервы терпения у Достоевских очень большие, но рано или поздно чаша переполняется, и мы просто уходим, потому что надоедает быть плацдармом для чьего-то самоутверждения.
Некоторые представители других ТИМов расценивают наше терпение как слабость, неумение постоять за себя, а на самом деле - это своеобразный аванс другому человеку.
Я понимаю, что он поступает дурно, и мне просто интересно, до какого предела простирается это "дурно", и не проснется ли у него в конце концов совесть. И если этого не происходит - просто говорю "Стоп".
какая прелесть эта соционика в изложении достоевских ну прямо в любую сторону растягивается quantum satis
Daina_S, спасибо за ответ. Я все же надеялась услышать личный взгляд, без упоминания "я, как и все мои товарищи". Согласитесь, терпение не ТИМНая добродетель.
Высоко оценила решительность и неоднозначность в этических оценках
А чем вас не устроил ответ Daina_S? В принципе, подпишусь под словами
ну, разве только стирать номер телефона не стану: неловко, когда человек звонит, а ты не знаешь, чей это номер. Исключить из своего круга может быть как легко, так и не очень, это зависит от того, на каком радиусе этого круга находился человек. Если на периферии - ну что ж, всякое случается, не сошлись ценностями/характерами/интересами, и бог с ним. Если в непосредственной близости к сердцевине, тогда исключить будет очень-очень сложно, и будут долгие раздумья, метания, "а может все на самом деле не так, можно как-то исправить", и, опять же, человек будет исключен скорее в плане ограничения общения с ним, но он может так и остаться незримой частью "своего" круга, т.е. отношение к нему будет более трепетное, чем к просто знакомому.
Ну почему же не ТИМная? Впрочем, что для Вас включает в себя термин "терпение"?
Греческое слово «makrothumia» (макротУмия) дословно переводится как «многострадальность» и в тексте чаще всего означает выдержку, выносливость, долготерпение и многострадальность. Оно описывает великодушие, долготерпение и снисходительность по отношению к человеку и его поведению.
Это одна из версий "терпения" и Достоевскому эта версия близка. Я сейчас не говорю хорошо это или плохо, просто это близко к ТИМу Достоевского по его психофизике.
Может у Жукова или у другого ТИМа ( да и вообще человека) своя версия терпения. Как, к примеру, у каждого своё понимание смелости, отваги или др. Но есть какие- то общие понятия, на основание которых и зиждется любая теория или наука. В том числе и соционика.
Если о том, что такое фоновая с точки зрения социники...то фоновая как и базовая работает постоянно. Активно защищается человек с творческой, базовой, немного с ролевой. Фоновая реагирует, когда видит нарушение наработанных норм именно своего аспекта. Так как фоновая с трудом вербализуется, то ее ответ могут путать с результатом работы продуктивных функций. Так же и наоборот, неясная информация с ролевой, базовой и творческой (неясная для собеседника) может быть отнесена к аспекту фоновой. Результат восприятия в значительной степени зависит от способностей восприятия окружающих. Факторов, способствующих неверной интерпретации масса.
Насчет комплексов, затруднением коммуникации, которые связаны с недостаточной наполненностью аспектов... По функциям ЭГО людям свойственна самоуверенность, некритичность по отношению к себе и как следствие - субъективизм. Ведь это так называемый стержень личности. Встречаются люди со странно развитым блоком ЭГО, базовой, творческой, предпочитают жить из суперЭго. Вроде не заметно, что они страдают))) Успешно типируются, успешно общаются.
Вот если кто-нибудь в квадральном разделе начинает демонстрировать красивую работу фоновой и ограничительной, тогда ему предлагают перетипироваться. Не в ценностях - и не старайся.
При случае же сами советчики любят похвастать фоновой. Видела как в бете жуковы так уж расписывали свою фоновую, что ч-логикам оставалось только нервно курить в коридоре))) Штиры тоже любят преувеличить свою ЧС. Не уверена, могут ли это их дуалы (с болевой-то) оценить вполне успехи их фоновой. На мой взгляд, идеальная позиция по отношению к болевойдуала - понимать, что является проблемной зоной человека и тактично молчать. Т.е. фоновой не хвастать и не надеяться, что когда-нибудь она будет оценена по достоинству.
Сравните описание фоновой:" человек проявляется консервативно, не творчески, здесь существуют само собой разумеющиеся нормы, шаблоны, которых он придерживается. Это требует от него определенных усилий, и его раздражает поведение тех, кто эти нормы нарушает" Г. Рейнин.
И болевой: «Здесь человек проявляет неуверенность. Это часть реальности, которую человек не воспринимает, не замечает, что, конечно, существенно ограничивает его психологическое пространство. Если что-то из этой области проявляется в его жизни, оно может восприниматься как объективное зло. Для каждого типа есть некая часть реальности, которую он игнорирует, как бы не допускает в свое сознание. В норме — просто не замечает »
Если в фоновой нормы разнообразны и высоки (за счет окружения, в котором они были заимствованы), а болеваядуала привыкла к более низкому уровню требований от окружающих, то вполне очевидно, что поправку с фоновой воспримут как выпендреж и объективное зло. Почему? Потому, что прямое указание человеку на его несоответствие нормам или озвучивание полезности этого болевой равно попытке побудить его к самостоятельной работе в сфере, которая не воспринимается сознанием. Другими словами, настоятельный совет «иди туда не знаю куда», да еще и с напутствием - «красиво иди». Так воспринимается попытка фоновой корректировать прямым текстом. И в ответ можно услышать…если очень повезет…такой же прямой посыл, который аспектному анализу уже не подлежит)))
Работа по болевой затратная, польза ее не осознается, и как следствие - озвучивание более сложных нормативов может восприниматься как попытка самоутверждения. Вероятность такой интерпретации поддерживается за счет личной предубежденности.
В дуальных отношениях фоновая может быть источником недоразумений. Вы аспект фоновой понимаете довольно ясно, а дуал - с большим трудом. Если идет информация от дуала, которую можно относить к аспекту ЧС, лучше откажитесь от анализа содержания вообще. Скорее всего, человек хотел сказать нечто противоположное по смыслу)) Попробуете уточнить, еще больше запутаетесь оба.
Так как ЧС не является квадральной ценностью и диадой Ш/Д отвергается принципиально (у диады Габен/Гексли все же есть какая-то движуха по ЧС), потому и пренебречь ею будет сравнительно легко. В особо важных направлениях можно и не пренебрегать если задавать цель творческой и базовой дуала так, чтобы они работали на опережение, предупреждали возможность появления проблем по ЧС. Разумеется, мотивация должна быть придумана блоком ЭГО Штира. ЭИИ будет комфортно, так как вся явная деятельность будет в пределах квадральных ценностей и сильных функций. Для этого надо хорошенько разобраться в сути ЧС и ЧИ.
ЗЫ. Хорошо бы пообщаться с бетой или гаммой. Гамма даже лучше, там сочетание БЭ с черной сенсорикой. Можно увидеть, что ЧС, в соционическом смысле, далека от бытовой скандальности, бесцеремонности как ее привыкли трактовать на форумах.
почему же "не устроил"? как раз был вполне ожидаемым.
да вот как-то так, не ТИМная и все тут. Моя личная точка зрения. И еще нелюбовь к спекуляциям соционическими понятиями, параллелями между информационным метаболизмом и нравственными понятиями.
По тексту поста скажу..что ненаучно обосновывать смысл понятия, которые обозначаются словом русского языка, - словами...допустим греческого. Эдак в такие дебри забрести можно, с ролевой-то, да с творческой
Если начать объяснять, что значит терпение Достоевского, терпение Жукова, терпение...и т.д., то придти можно только к спору, чье определение "терпения" будет ближе к общепринятому. А общепринятое как всегда будут брать из словарей и пытаться выявить филологические истоки русского (!) слова - терпение. Абсолютно бессмысленный разговор.
Терпеливы ли достоевские в своем понимании терпения? ну это личная оценка себя и тождиков с позиции определения, выведенного самими же Достоевскими. Чтобы приписывать общее понятие терпения ТИМу, нужно сделать столько оговорок, что смысл общепринятый превратится в трактовку терпения в глазах ЭИИ. В каком бы направлении ни пошло обсуждение, от специфики уйти не получится.
Вообще-то если Штир действительно серьезно заинтересован в общении с Вами, то что бы Вы не делали (стирали номер, меняли работу и место жительства и т.п.) он Вас разыщет и впишется в Ваш круг. Но это лишь в том случае и настолько насколько Вы ему нужны. Может это не Вы его вычеркиваете, а он Вас?
Не думали, что если Штир "укусил" Вас и никак не загладил свою вину, не извинился, то сделал это намернно, чтобы Вы его исключили из своего круга?
Конечно, Штир никогда не отпустит и не уйдет от человека, если он заинтересован в этом человеке. Любыми средствами, будет выполнять любые Ваши желания, идти на любые компромиссы - только бы Вы не обижались.
Я думала о том, что если штирлиц укусил и не извинился - он в данный момент не заинтересован в ХОРОШИХ отношениях со мной. Но при этом, если, будучи исключенным из круга, он продолжает ходить за мной и кусать меня за пятки - он наверняка имеет свой интерес в том, чтобы поддерживать со мной плохие отношения. Чтобы что-то доказать, показать, успокоить чувство собственной правоты, и т.п. Причины самые разные. Достоевские под настроение могут испортить отношения даже в одностороннем порядке, но поддерживать потом плохие отношения - для них довольно сложная задача. Поэтому круги, за которые с каждым новым "укусом" отодвигается агрессор - всё шире и шире.
Хороший аргумент. Главное, что против него и говорить что- либо бесполезно!
Почему ненаучно? Я Вам привела пример из энциклопедии, а не своей субъективной точки зрения.
Откройте Википедию, там тоже ссылка, простите, на греческие тескты
Но если это противоречит Вашему пониманию научности, вот Даль и его определение
Терпение, состояние и свойство по глаг.; противопол. нетерпение, спешливость, непостоянство, опрометчивость, горячность, запальчивость, требовательность.
Не надо выяснять! Уже всё выяснили и в словари записали. Я не выясняю, кто был по социотипу Даль, Ожегов и Ушаков...главное, что понятие "терпение" в их помощью сформировано. (И даже не противоречит этому же понятию у греков)
И свойство это (в значении из словаря!) ПРИСУЩЕ практически каждому Достоевскому, что позволяет его определить как ТИМное.
Если Вы не согласны с этим свойством, назовите другие свойства ТИМа, присущие, на Ваш взгляд, типу Достоевский (Жуков или любому другому ТИМу)
Может быть, Вы считаете, что никакому ТИМу никакие качества вообще не присущи?
я думаю, что итоги голосования за мой пост... противоречат постам в теме
QueenJester, не сворачивайте. Я уже знаю, куда вы придете. И хотя к пониманию соционики вряд ли приблизит, не собираюсь вам мешать. Мне это даже нравится ))))
Т-т-т , из моего ближнего круга только один человек (я думаю) - Штирлиц, и, слава богу, наши ссоры проходили по несколько другому сценарию, чем "укусил" или "вычеркнул", и с тех пор прошло уже очень много времени, а мы до сих пор дружны
Проявит инициативу. "Разыщет и впишется в круг" как-то напористо звучит, ИМХО.
Удалила номера телефонов, предварив это действие просьбой удалить мои. Угу... Через месяц получила sms-ку ко дню рождения с поздравлением. Отношения продолжаются...
ИМХО - нет. Проявлять инициативу я бы не стала... Сначала:
1. Разыскать человека (точнее - его координаты)
2. Вписаться в круг (внедриться)))
3. Игнорировать с соблюдением правил вежливости (Правила вежливости вобще важны, как одна из форм самозащиты)
4. Потом, потихоньку демонстрируя свои лучшие качества
(это подход экстраверта к проблеме; по Седыху: Самоощущение экстраверта: «Я — объект среди объектов. И чем лучше я сам разовью свои качества, чем лучше буду я, тем лучше будет мое взаимодействие с другими людьми».)
будет подходить все ближе и ближе к желаемому.
Наверное, в таких ситуациях мы в этическом плане напоминаем слонов в лавке с китайским фарфором...
Странно как-то все.... вот читаю я, читаю... И уж какие Штиры грубые! Какие неэтичные слоняры! И уж как Достиков бедных уж обпинали - куда деваться несчастным страдальцам!
У меня 3 лучшие подруги-Досточик, да еще и сестренка младшая - тоже Досточка. Сколько себя помню - НИ РАЗУ не ссорилась ни с одной из них. Ну не получается! Если вдруг назревает какое-то НЕПОНИМАНИЕ, то костер тушится общими усилиями - либо я объясняю, что имела в виду и ни в коем случае не хотела обидеть, либо меня аккуратно и ненавязчиво подводят к мысли, что зря я тут двойные смыслы ищу, т.к. обижаться не на что. Это как качели - то в одну сторону, то в другую. Один влияет на стуацию, чтобы радостно "взлетел" другой, потом меняются. Я просто не совсем понимаю, когда всю ответственность за постройку отношений в диаде начинают сваливать на Доста. Штир, знаете ли, тоже не в пустыне растет, и всегда понимает когда ситуация может вырулить не туда. Мне почему-то с Достиками проще понять, где и когда вы можете обидеться, а где и когда можно "пуститься в пляс"
Да разные бывают.
И не у всех есть опыт общения с младшими сестрёнками Достами...
Общение между разнополыми представителями дуалов более проблематично, чем между представителями одного пола, наверное. А женщинам вообще легче найти общий язык друг с другом при желании.
Достоевские - единственные существа, с кем мне легко строить отношения - с нуля. Но уж если что-то случилось - непредвиденное, грустное и болевое и вообще непонятное для существа с одномерной этикой...
Краткая история моей самой большой на сегодняшний день проблемы:
Была у меня подруга, ЕИИ. Все было хорошо, я чувствовала ее незаменимость, она мою, наверное, тоже. Но как-то мы закрутились каждая в своей жизни: она начинала развивать роман, а у меня было состояние депрессии из-за неполадок в учебе. Легкое непонимание (не ссора) - и мы перестали разговаривать. Я подойти не могу. Она тоже - Штиры очень холодны на вид. Холодны, неприступны и самостоятельны...
И это длится уже больше полугода.
А если бы на ее месте был мужчина - все было бы хуже и сложнее во много раз.
Кажется, это отдельная большая тема - что делать, когда хорошие отношения портятся случайно? Тут кто должен идти навстречу?
Mirabel, идти придется тому, кто более контактен Но вообще, может вам первой попробовать? Думается мне, Достя будет этому рада и подхватит вашу инициативу к примирению
Вы ведь тоже, наверное, не станете помогать в каких-то практических вопросах 
достоевскому, который до этого продемонстрировал, что ему на вас плевать с заоблачной выси 
? 
ну прямо в любую сторону растягивается quantum satis
В принципе, подпишусь под словами