Удивительно было то, что отношения продолжались без каких-то оценок вообще. В человеке каждый день, час, минуту - открывается новое. Одновременно происходит некое совместное жизненное творчество. Это завораживает и всякая оценочность выключается. Кроме любопытства. Вот если кто-то третий (десятый ) появлялся и была возможность не только участвовать, а и со стороны наблюдать - накатывает именно уважительность к поведению, действиям, реакциям. И сейчас так же.
Лена, Вам спасибо! Рада, если пригодятся мои писания.
Кстати подумала - да, действительно - первично удивление. Дуал действительно удивляет. А с удивлением приходит и момент, когда начинаешь уважать другой, совершенно независимый мир.
Просто для меня уважение важно само по себе. Без любви по сути можно прожить, а без уважения - ну никак.
Сразу прошу прощения за некоторую непоследовательность – эмоций много, хочется рассказать все и сразу .
Основная трудность всех дуальных отношений – это то, что многие ищут дуальности, но не знают для чего. Большинство просто не понимают, ЧТО они ХОТЯТ от дуалаВЗЯТЬ, ЧТО ХОТЯТ ему ДАТЬ, и возьмет ли он ЭТО. Да-да, ЭТО НЕЧТО, потому что непонятно пока что это. Ведь когда человек ищет дуала, не осознав СЕБЯ в собственном ТИМ, он не сможет принять другого человека. Говорят – дуалы притягиваются… Возможно, но прежде чем притянуться, надо еще оказаться на определенном расстоянии друг от друга, а это тоже требует определенных усилий. Тем более что люди такие разные, и интересы у них, как правило, разные. Поэтому пересечься еще нужно умудриться. Допустим, вам удалось с дуалом встретиться. Кажется все хорошо. Вот оно – счастье. Не тут то было. И объяснение – это болеваяЖукова. «Слабостей и чувств быть не должно…» Какая любовь?? Да ну что вы!!! Жуковы способны любить. Просто принять в себе тяжело это. Я конечно никогда не была Жуковым, но я предполагаю исходя из своих теоретических знаний и опыта общения с носителями данного ТИМ. И, возможно, он никогда об этом не скажет вслух. Только Есенину это и не надо – он и так все знает, к чему слова?
Но вернемся все-таки к началу. То есть логичнее всего начать с вопроса коммуникации с сильных сознательных блоков. Что мы знаем? Что есть базовая и суггестивная функции. С аспектов этих функций дуалы подают друг другу информацию. Говорят, что суггестивная всегда рада информации по своему аспекту. Рада то рада да не все так просто. Суггестивная ничем не лучше болевой. Разница лишь в том, что по аспекту суггестивной человек полностью доверяет другому, а по болевой напротив – не доверяет. И негативная информация на 5-ю функцию может привести к весьма неожиданным последствиям. Я видела как это бывает… поверьте мне – становится страшно. Не вздумайте рассказывать Жукову, как все сложится плохо, или что он о чем-то будет жалеть. Он и сам знает, что все плохо. А еще вы тут со своими прогнозами беспросветного будущего. Лучше молчите, если ничего хорошего сказать не можете.
Ну а если Жуков начинает давить, да так что нет возможности уже вырваться – то тут истерика обеспечена. Причем сложно предсказать, где она начнется и где закончится. Почти невозможно. Ну а нужны ли Жукову такие эмоции? Эмоции вообще – это хорошо. Но не истерика. Жуков, как правило, не знает, что с этим делать. Но ведь не всегда Есенин веселый и радостный – на то он и Есенин.
Но не все так плохо!! Все-таки попробовала я ответить на вопрос поставленный в начале. Что важно для меня? Важно, чтобы человек брал на себя ответственность, и никогда не сказал мне об этом… Этот упрек был бы страшнее всего. Наверное, самое классное ощущение в моей жизни – это чувство безопасности. Когда находишься рядом с Жуковым – создается впечатление, что вокруг тебя некое энергетическое поле, которое просто непробиваемое. Становится легко – потому что теперь можно полностью погрузиться в свои собственные мысли о том, что будет, и не бояться, что тебя выдернут оттуда. Возможно, поделиться этими мыслями с НИМ . Можно просто забыть о настоящем – потому что настоящее – под надежной защитой.
Основная трудность всех дуальных отношений – это то, что многие ищут дуальности, но не знают для чего. Большинство просто не понимают, [b]ЧТО они ХОТЯТ от дуалаВЗЯТЬ, ЧТО ХОТЯТ ему ДАТЬ, и возьмет ли он ЭТО.[/b]
Согласна. Иногда сталкиваешься с чем-то вроде "Я этик, поэтому не буду и не умею и не хочу водить машину, пусть жена логик это делает за меня" или там я не сенсорик, не хочу, не умею и не буду готовить. Ну и так далее. Человек надеется, что дуал будет вообще делать все, что он сам делать не хочет/не умеет/боится/никогда нв жизни не делал и т.п.
Ну да, Жуков во всем виноват. Если отношения не складываются у двоих, виноваты оба.
«Слабостей и чувств быть не должно…»
А это не болевая, а активационная.
Вернее нет - Слабостей не должно - это ЧС, а чувств не должно - ЧЭ.
Какая любовь?? Да ну что вы!!! Жуковы способны любить. Просто принять в себе тяжело это.
Нет, не это тяжело принять. То, что Жуков умеет любить, он и так знает. Тяжело принять то, что надо кому-то довериться в отношениях, страшно, что вот еще привыкнешь не дай бог к человеку, и что-то в жизни придется менять, а человек окажется "не твой", а ты уже привык, а он окажется недостойным доверия, а он тебя оказывается совсем и не любил, ну и так далее и тому подобное....
Говорят, что суггестивная всегда рада информации по своему аспекту. Рада то рада да не все так просто. Суггестивная ничем не лучше болевой. Разница лишь в том, что по аспекту суггестивной человек полностью доверяет другому, а по болевой напротив – не доверяет.
Ну не то чтобы доверяет.... Скорее вот принимает не критично, пропускает "мимо ушей" всякие ляпы....
Не вздумайте рассказывать Жукову, как все сложится плохо, или что он о чем-то будет жалеть.
Этого нельзя, это точно.
Не, Есенин предупреждает типа "Что-то мне сегодня беспокойно". Значит, грядет какая-то ж**а. Но гораздо чаще Есенин говорит что-то вроде "Я чувствую, что все будет нормально!" (Вот и пойми его, что он там чувствует)
Лучше молчите, если ничего хорошего сказать не можете.
Ну а если Жуков начинает давить, да так что нет возможности уже вырваться – то тут истерика обеспечена.
Тут вот как раз и фишка в том, что Есенину-то не кажется, что Жуков на него давит. Ну, в обычных условиях. Да Жуков на пустом месте-то и не давит без причины.
Если Жуков давит или язвит - значит, его что-то задело или обидело. Он даже сам не всегда отдает себе в этом отчет - просто его что-то задело, а что - он сам может быть даже и не вспомнит или просто не признается, ибо как это - признаться, что его обидели! Это же проявить слабость! Срочно надо вспоминать, что Вы такого могли не того сказать!
А вот если Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО чего-то не так сделали, тогда да - запросто возможна такая ситуация. С Вами будут выяснять отношения по полной программе. Но фишка в том, что Есенин природой защищен от Жуковских "посягательств" - он при помощи своих сильных функций прекрасно выкручивается и убежает Жукова в том, что он (Есенин) вовсе ничего плохого в виду не имел. И Жуков успокаивается.
Но ведь не всегда Есенин веселый и радостный – на то он и Есенин.
Эт точно. Но на то он и человек - человек же не может всегда быть в хорошем настроении! Это нормально. Жуков же тоже не всегда в плохом настроении.
Долго думала, размышляла – откуда, собственно, проблемы берутся? Ведь дуал – это, по идее, хорошо, полная поддержка. Но практика показала, что «полная поддержка» ≠ ; «полное взаимопонимание», «полное взаимопринятие» и «полное взаимодоверие». Дуалы – это две противоположности, которые притягиваются. Плюс и Минус (кстати, если взять во внимание знаки функций – то так и выходит в прямом смысле слова). Наверняка все держали в руках магниты с разными зарядами. Чем они ближе – чем сильнее противостоять силе притяжения. И еще: чем больше площадь соприкосновения, тем труднее их оторвать друг от друга. И вокруг них образуется сильное магнитное поле, которое может действовать на разные тела и частицы каким-то очень умным способом… Примерно так языком физики можно описать дуализацию. Но в разговоре о дуализации и об интертипных отношениях вообще я полностью поддержу концепцию уважаемого мной Владимира Давыдовича Ермака: каждую диаду надо изучать отдельно. Потому как обобщенное описание дуальных отношений в разных парах будет реализовываться с разной степенью точности (даже если не брать во внимание личное).
Я, как представитель ТИМа «Есенин», имевшая достаточно глобальный опыт дуализации, конечно же, направлена на исследование взаимодействия в диаде «Жуков-Есенин»
Я уже немного писала о взаимодействии функций базовая-суггестивная (пост от 13.02.2007 от Nouvelle). Теперь хотелось бы затронуть тему взаимодействия функций фоновая-болевая этих двух типов. Да-да, не надо удивляться. Потому что это взаимодействие есть, и не меньше чем базовая-суггестивная. Существует в соционической литературе миф, что Есенины якобы не говорят об отношениях. Еще как говорят. На самом деле все говорят. Ведь процесс дуализации – это тоже построение отношений. Причем неважно каких – дружеских, любовных или деловых. Вот и возникает проблема. Потому как все мы помним, что Отношения – БЭ – болевая у СЛЭ. А Есенину нужно, чтобы сказали – что же там происходит… Часто слышала в ответ: «Ты интуит, ты и думай…». Да я интуит, и этик- тоже да. НО!!! Интуитивные этики (это касается всех) – НЕ ТЕЛЕПАТЫ!!!!! Не путайте, пожалуйста… И читать мысли в прямом смысле слова мы не умеем. Мы можем наперед предсказать реакцию, и с большой долей вероятность окажемся правы. Поэтому, уважаемые Жуковы, не надейтесь, что удастся избежать разговоров на эту тему. Функция хоть и четырехмерная, но бессознательная, а тому что неосознанно мы видимо не сильно верим - требуется практическое подтверждение. Я думаю, что Жуковым и самим хотелось бы все знать – вот только разобраться не легко. Как выяснилось, там существует (ну с некоторыми вариациями конечно) только два совершенно пограничных состояния: либо люблю, либо не люблю. А то, что бывает между – не существует в принципе, либо существует - но не для СЛЭ. Так вот задача Есенина в данной ситуации донести, что есть еще другие чувства, которые вовсе не являются любовью, но которые привязывают нас друг к другу. И Есенины могут это сделать максимально безболезненно для Жуковых – потому как фоновая + творческая четко отслеживают реакцию. Плюс верхний блок с гибкой творческой ЧЭ может четко отследить момент и повернуть все быстро в другое русло. Таким образом, информация идет, но она отслеживается и Есенин знает что, как, и когда нужно сказать – чтобы человек не обиделся, не среагировал не так, как надо ИЭИ. И СЛЭЕсенину верит)).
Что касается фоновой Жуковых – то тут примерно та же схема, но касательно работы и эффективности принятых решений. Здесь я много писать не буду – оставлю это СЛЭ. Скажу только, что если делаешь что-то не так – то тут же замечают, как правило начинают делать сами, но часто могут и потребовать выслушать объяснения – как делать правильно. Если на вопрос «Понятно?» дуал отвечает «Нет.», то как правило махают рукой – в отличие от Штирлица, который долго и много раз может объяснять что-то (если это принципиально, то Жуков тоже так может, конечно). И удивительная штука – Жуковы могут заставить Есенина делать дело!!! Причем сделать это могут двумя способами: на работе это может быть действительно упрек в не-работе (довольна обидная штука, но работает – как это я не работаю?????), а так – иди и сделай… Идешь и делаешь. Тут ЧС к ЧЛ прибавляется, причем первая доминирует, и благодаря такому вот воздействию, создается иллюзия собственной реализации по «функциям серединной мечты» (четвертая и пятая в модели А).
Вот и получается – вроде порой и обидно, и раздражение возникает, но вот это чувство гордости за себя рождается рядом с дуалом и становится просто светлее на душе.
Слабостей и чувств быть не должно
Это попытка увернуться от вопроса по БЭ - через верхний блок (ЭГО). Потому что собственные чувства - это БЭ.
фишка в том, что Есенину-то не кажется, что Жуков на него давит
Ой как кажется... Чуть рявкнул - и страшно... Не надо думать что Есенину по душе откровенный прессинг. Это не так - функция одномерная и не всегда понятно, нужно или не нужно бояться. Поэтому на всякий случай боится всегда.
Ну не то чтобы доверяет.... Скорее вот принимает не критично, пропускает "мимо ушей" всякие ляпы....
Ну уж вот и нет. Что значит ляпы?
Именно - доверяет всяческим прогнозам. Внушается. А если прогнозы малооптимистичны, или более того - совсем уж мрачные - реально начинают колбаситься, потому что становится страшно. (Жуковы тоже боятся)
Можно я о себе...
Доверять прогнозам? Скорее я "представляю" себя там, уже в этом прогнозе, и "осматриваюсь" есть ли там МОЁ место (черный сенсор )
Прогноз малооптиместичен? Колбасюсь, потому что "плохо представила" и мне надо или время, чтобы отключиться и подумать, или переложить выбор на кого-нибудь другого, но только не на свою половину. Ведь решаю - Я!
Страшно бывает, но этого никто не видит. Выглядет скорее всего - мама устала и решила полежать тихо сама в своей комнате. А там уже по логической продуманной цепочке "страх" переходит в состояние решения или действия... и все. Правда в моей семье Есей нет ...
Интересно. Что значит "я "представляю" себя там, уже в этом прогнозе, и "осматриваюсь" есть ли там МОЁ место"? Вообще с трудом поддается пониманию, каким образом это происходит у сенсоров - "представление себя в прогнозе" Просто как правило Жуковы ведуться на прогноз "к чему это приведет" и начинают действовать, как следует перед этим "поколбасившись". Я не говорю за всех - тем более если этой информации нет, откуда же им узнать, какая будет реакция? Все, что изложено выше - это не голая теория, а результат действительной дуализации я бы сказала "с полным погружением".
И ведуться не только на прогнозы (тут довольно неоднозначная реакция как правило), а вообще на упоминание о времени. "давай лучше сделаем это завтра" или "нужно пойти сейчас, а то будет поздно"... Такого плана речевые обороты, столь естественные для Есенина и столь внушаемы Жукову. Но тут вот и новое препятствие: Жуков в какой то момент поймет, что им удается манипулировать, и начнет отчаянно сопротивляться, "тянуть время", что в свою очередь может спровоцировать раздражение у Есенина.
Мне интересно мнение представителей СЛЭ по поводу их фоновой. И также работа болевой БЭ. Просто знаю, что поддержка по 4-й функции требуется, и, что удивительно, информации первое время по ней ждешь где-то даже больше, чем по 5-й (связываю это с тем, что 4-я сознательная)
Второй Ваш пост в копилку моих личных "я не Есенин" . Не умею говорить об отношениях. Да и что о них говорить? Всё определяется взаимными действиями. А уж "строить отношения" - это полный караул. Как это строить? Пытаться понять что человек хочет, чего ждёт, чему в жизни радуется и чем огорчается - да, непременно. От словосочетания "строить отношения" - стало тоскливо. Рабочие отношения имеет смысл, но личные.. Нет, однозначно.
Опять совсем-совсем иначе. Показатель отношения - действия, эмоции, спонтанные реакции. Можно спросить - Что ты об этом думаешь? Почему задача - "донести что есть ещё другие чувства которые привязывают"? В смысле - зачем? Чтобы человек для себя определил что он испытывает? Но Жуковы, мне кажется, и сами всегда в курсе своих личных чувств. Вот что с этим делать - могут не знать, то о чем писала ESTP, в плане доверия, окончательности выбора другого человека и т.д. Вобщем, я увязла в Вашем тексте.
И.. всегда восхищают люди знающие что и когда нужно сказать. Именно - знающие. А могущие подсказать - двойное волшебство.
Нет. Не "иди и делай" - и пошла делать. Подобное не только не поспособствует действию, а скорее отменит его навсегда. Меня лично в знакомых Жуковых неизменно завораживает их умение рассказать, что-зачем-почему. Вот после этого последует развитие сюжета. А моментальное реагирование - на специфически лаконичную формулировку, например брошеное коротко "стой рядом". Сперва таки стоишь, а потом уже (и то не всегда ) думаешь - а зачем? И в сто первый раз опять "ведёшься".
Извините за эти и другие рассуждения, которых не просили , просто много писала в форуме под тимом Есенин, а нестыковки существенные. Если я таки лже-Есь, может кому-то пригодится информация.
Я тоже избегаю говорить об отношениях. Был один случай, когда отношения с Жуковым развалились из-за его ошибок по БЭ. После именно Жукова очень сильно разбирало любопытство - что же я думаю об этом. Но вряд ли я могла бы спокойно обсуждать - очень мешают эмоции.
По-моему тут задача Есенина немного наперед видеть - к чему это приведет, и постараться уводить от таких промахов товарища Маршала.
Я немного о другом - о том, что вроде и видишь, что человек по отношению к тебе чувствуешь, но остаются сомнения, пока не скажут "чисто конкретно". Сложная тема в этой диаде. ЖУков с признаниями не торопиться, пока сам не будет уверен и в себе, и в партнере. А Есенин колбаситься и придумывает себе разную ерунду: ЧЭ действительно мешает обстоятельно разобраться во всем.
Нет-нет У меня так же. Об отношениях не говорю. По-моему, достаточно моего поведения и эмоций, чтобы окружающие понимали, как я к ним отношусь. А сама, если человек интересен, ловлю тончайшие флюиды и почти всегда имею представление о том, как ко мне относятся, без обсуждений. Если меня провоцируют на разбор отношений, чувствую себя крайне неуютно. Помню, когда была попытка общения со Штирлицем, так сильно мешала его потребность обсуждать, что между нами происходит. Так и убежала, не шмогла
Описание суггестивной ЧС тоже похоже. Сначала выполняю, а потом только доходит - а что это со мной?? Но это относится именно к коротким воздействиям "приказного порядка". И они не должны быть грубыми...
Нет, если абстрактно - я не прочь потрещать об отношениях. Особенно с этиками, но можно и с логиками, если они тему поддерживают. А вот если требуется именно выяснение отношений, здесь совсем тяжко. Мне проще или простить и забыть, если какие напряги случились, или отойти - на время или навсегда.
То есть, получается так: если тема "я и третье лицо" или "третьи лица" - то да, часто с удовольствием. А вот тема "я и ты" - напрягает. Я лучше молча выводы сделаю и свое поведение скорректирую - подстроиться могу без проблем, если заинтересована в общении. Если есть потребность изменить поведение партнера - то подам знак своими действиями или эмоциями, но не разговором об отношениях.
"Слово, сказанное – есть ложь". Особенно в чувствах. Это ли не знать Есенину? В своих ощущениях можно очень сильно «завясть» (возможно, это всего лишь мнение не юной особы). Мне кажется, Жуков благодарен дуалу, если он, избегая разбирательств, освобождает его от определенности в отношениях на все времена. Он и сам не может этого гарантировать.
Если говорить о создании семьи - это рациональное предприятие вызывает массу противоречий и страхов у обоих.
А речь и не идет о разбирательствах. Просто так или иначе настанет момент, когда нужно будет расставить все точки над Ё, потому как Есенину то может и понятно все, но подумайте о Жукове... Ему может и не все понятно, и хочется - а самому не всегда получается прямо сказать - потому как а вдруг там совсем не так как кажется???
Эмоции славливают - это точно и бесспорно. Но все таки не нужно забывать что славливать эмоции - это не значит их понимать и в них разбираться. Ни от одного Жукова слышала сама, и другие рассказывали, даже на смех, обычный смех реакция - некоторая растерянность.
И отношения как отношения так или иначе выяснять приходится. А если говрить уж о создании семьи - то соционика тут точно очень малую роль сыграет - к этому надо быть просто готовым психологически, интеллектуально и наверное материально тоже. Это просто "психологическая взрослость/зрелость".
Есь про отношения не говорит! Но он чувствует! И по сезону пристает к Жуку со всякими глупыми вопросами, с которых Жуку становиться не совсем хорошо!
Жуку отношения выяснить - вполне нормально (если Жук на эмоциях), но хорошего из того не много выйдет. И еще.. Ну не нужны мне слова чтобы понять как человек ко мне относиться!!! А как я отношкусь - тоже, надеюсь видно! Но вот когда все это приходиться проговаривать - то это для меня тяжело! Вот.
Резюмируя. Есь контролирует отношения. Притом в первую очередь - делами. Про отношения начинает говорить когда что-то у него не клеиться (неадекват от Жука или несоответвсия реальности и мечты.)
Вот если кто-то третий (десятый 
Лучше молчите, если ничего хорошего сказать не можете. 
. Да и сама, когда общаюсь с Есями - это песня 
)
... 
Просто как правило 