Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Соціонічні типи, їх ознаки та методи визначення Флуд заборонено » Как определять соционический тип, не задавая вопросов...

 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Как определять соционический тип, не задавая вопросов...


Vladimir_Mironov

"Джек"

Дописів: 616
Важливих: 50
Анкета
Лист
Важливо

(статья публикуется в сокращении)

Есть многое на свете, друг Горацио…
Шекспир





Практически во всех соционических школах очная методика определения типа строится на соционическом интервью. Причем, интерпретация ответов зачастую идет только с позиций модели А. Нет необходимости говорить, что это обедняет и без того не богатый инструментарий соционика.

Между тем, сегодня можно говорить о четырех очных экспересс-методиках диагностики: шкальный метод (по признакам Рейнина - 15 шкал), модельный метод (диагностика по модели А), проективная рисуночная методика "Несуществующее животное" и диагностика по невербальным реакциям. При определении типа необходимо использовать максимальное число методик одновременно, это существенно повышает надежность и скорость диагностики. В данной статье речь пойдет о последней методике.

Во многих психологических школах телу, телодвижениям уделяется большое внимание, как, например, в гештальте, когда терапевт очень внимательно отслеживает любые движения клиента, и использует их в терапевтическом сеансе.

Соционика в данном направлении существенно отстает от других психологических направлений, и дело здесь не только в малом числе грамотных специалистов, но и в неумении слышать коллег, о чем писала еще несколько лет назад В. Мегедь.

Начало методике положила Е. Шарова (СЭИ), использующая телесную подстройку для определения типа. Развили этот подход Л. Кочубеева (СЭЭ) и М. Стоялова (ИЛЭ). Эту методику автор (ЛИЭ) преподает в группах с 2003 года. Но дело в данном случае не в персоналиях, а в том, что техника успешно передается и успешно применяется при определении типа любым человеком независимо от типа.


Тело никогда не врет.
Народная мудрость



Несмотря на трудный диалог социоников с психологами, мы вынуждены разговаривать на одном языке. И если терминологический язык, понятийный аппарат могут вносить разночтения, то язык тела - нет. В психологии есть выражение, ставшее, пожалуй, аксиоматичным - тело никогда не врет. Что раз за разом подтверждается во время обучения при типировании на группе гостей.

Невозможно осветить все нюансы диагностики по невербальным реакциям, собственно такая цель и не ставится, но показать общую картину, рассказать о методике - возможно.



Невербальные реакции.
Юнговский базис.




По первому гаданию - возвещу;
повторное и третье - смутит;
раз смутит - не возвещу.
Ицзин



Первое, с чего начинается обучение определению типа, с постановки умения видеть и слышать. Измерительным инструментом соционика является сам соционик, точнее его органы чувств, а любой инструмент требует ухода и соответствующих условий содержания. Впрочем, об этом довольно подробно написала О. Карпенко в работе "Позиция эксперта".

Из раза в раз при определении типа на группе, изо дня в день, я неустанно повторяю: диагностика начинается с момента, когда человек становится доступен для восприятия любыми органами чувств. По началу это кажется, смешно, вызывает сарказм и недоверие. Но после второго, третьего случая, когда тип по невербальным реакциям оказывается определен верно, что подтверждается в последующем интервью, ухмылки и недоверие улетучиваются мгновенно.

Когда Вы задали первый вопрос, у Вас уже должна быть рабочая версия типа тестируемого. Вы можете не видеть человека, но Вы можете слышать, как он поднимается по лестнице. В холодное время года можно понаблюдать, как человек раздевается. Важно отследить, как человек поздоровался, как прошел на место для гостей (для клиента), точно ли остановился у стула, как сел, с каких фраз начал разговор.

Важный принцип диагностики: человек может врать, тело - никогда. Информация, передаваемая телом, гораздо важнее, чем, нежели та, которую человек транслирует вербально. Особенно, если он читал соционическую литературу. Дело здесь не в бытовом недоверии, а в том, что контролировать свои невербальные реакции могут только хорошо тренированные люди. По всей видимости, работающие в спецслужбах таким техникам обучаются, но вряд ли в обычной практике вам придется определять тип действующего или бывшего разведчика.


Экстраверсия-интроверсия.

В одной из групп девушка упорно не соглашалась с моей версией ТИМа - ИЛЭ, настаивая на версии ЛИИ, которую выдвинул один из ее знакомых. На втором занятии (одно занятие - суббота+воскресенье) она, схватившись за ручки стула, полдня просидела неподвижно. Вычитав, что интроверты, когда разговаривают, смотрят в пол, она искренне старалась не поднимать глаз. В обед ее спросили, почему она на всех смотрит исподлобья, не обидел ли ее кто? Ее фраза, что она старалась смотреть в пол, вызвала просто взрыв смеха в аудитории.

Дело в том, что, несмотря на все старания быть интровертом, стремление быть в курсе происходящего было просто не подвластно сознательному контролю.

Экстраверсия - приоритет внешнего над внутренним, что означает, что эталоны находятся вне человека, "требует" постоянного притока информации, сверки происходящего внутри себя с тем, что происходит снаружи. Для того чтобы постоянно обращаться к внешнему миру, постоянно запрашивать информацию, обрабатывать и сверять ее, необходима высокая скорость обработки информации. И наиболее яркое проявление экстраверсии - скорость.

Интроверсия - приоритет внутреннего над внешним, что означает, что эталоны находятся внутри, и в данном случае нет необходимости в столь частых запросах новой информации, высокая скорость не столь важна. При этом важно отметить, что объем информационного потока у экстраверта и интроверта за единицу времени может быть эквивалентен.

Скорость глазодвигательных реакций.
Не зря игроки в покер надевают темные очки, глазодвигательные реакции практически не контролируются сознанием. Наибольшей скоростью обладают экстраверты-иррационалы. Взгляд у них наиболее быстрый и острый, глазные мышцы развиты очень хорошо. На диагностике в силу того, что они все статики, такие тестируемые могут сидеть абсолютно неподвижно все отпущенное на них время. Но глаза при этом будут бегать из стороны в сторону, и чем неподвижней будет сидеть тестируемый, тем быстрее будут глазодвигательные реакции.

У интровертов глазодвигательные реакции выражены слабо. И даже если человек старается тараторить, что легко может получиться у интроверта, глаза остаются невидящими собеседника и неподвижными.

Описываемый коллегами одиночный контакт глазами у интровертов и панорамный охват аудитории у экстравертов по сути абсолютно идентичны. Ведь у экстраверта происходит точно такой же одиночный зрительный контакт с каждым собеседником, но в силу того, что скорость обработки информации высокая, складывается впечатление, что экстраверт держит в поле зрения сразу всех.

Жестикуляция.
Экстраверты жестикулируют более активно, чем интроверты. Жестикуляция экстраверта более быстрая, более резкая, более широкая. В то время как интроверты избегают широких жестов (в прямом смысле этого слова), жестикуляция у них скупая или отсутствует совсем.

Речь.
Если диагностируемый порывается начать отвечать вам на вопрос еще до того, как вы закончили его задавать, проявление экстраверсии очевидно. Количество слов, проговариваемых в единицу времени, также говорит о том или ином признаке этой шкалы. Речь интроверта всегда медленней, чем у экстраверта. Наиболее медленная речь у интровертов-логиков, большое количество пауз, их длительность указывают на интроверсию наиболее быстрая и аритмичная у экстравертов-интуитов.

Поза. Скорость движений.
Экстраверты даже в некомфортных условиях диагностики нередко сидят, подавшись вперед, словно заняв предстартовую позицию. И действительно, экстравертам значительно легче срываться с места и мгновенно набирать скорость.
Интроверты в таких же условиях сидят, словно вдавленные в спинку стула. Из такой позы невозможно быстро встать и продолжить движение, что, как правило, и не нужно, интроверты даже при спешке выглядят более степенными, неторопливыми.


Две девушки подружки пришли на диагностику, причем одна из них про соционику что-то знала, вторая не знала ничего. Первую мы интервьюировали минут двадцать, параллельно наблюдая за второй. Первая оказалась ЛСЭ, вторая - ИЛЭ. Причем первая искренне считала вторую - интровертом. После диагностики я выдал обеим распечатанные описания типов. Девушка-ЛСЭ положила распечатку в сумочку со словами "я почитаю дома", девушка-ИЛЭ открыла вторую страницу, за две секунды по диагонали просмотрела ее, и, выхватив самую суть, сказала "да это про меня". Видимо первую страницу она "просмотрела" пока я передавал описание.


1 відвідувач подякували Vladimir_Mironov за цей допис
 
24 Гру 2005 17:53
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

zuich

"Робесп'єр"

Дописів: 409
Важливих: 4
Анкета
Лист

24 Дек 2005 17:53 Vladimir_Mironov писав(ла):
Жестикуляция.
Экстраверты жестикулируют более активно, чем интроверты. Жестикуляция экстраверта более быстрая, более резкая, более широкая. В то время как интроверты избегают широких жестов (в прямом смысле этого слова), жестикуляция у них скупая или отсутствует совсем.


А есть такое, что у экстраверта жесты направлены на вне, а у интроверта во внутрь?


 
24 Гру 2005 19:01
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Darcy
"Бальзак"

Дописів: 36
Анкета
Лист

Очень интересная тема, спасибо.
Но вот интересно...я могу говорить по 5 слов в секунду, не давая собеседнику задать вопрос до конца, но это касается только каких-то дискуссий и мпоров. Наверное, это как страх, что вот-вот перебьют, не дадут договорить и мысль уйдет...а уж когда мысль на ходу идет, то вообще невозможно остановить...но в целом, согласна по всем пунктам.
Live today))
 
24 Гру 2005 19:46
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vladimir_Mironov

"Джек"

Дописів: 619
Важливих: 50
Анкета
Лист

24 Дек 2005 19:01 zuich писав(ла):
А есть такое, что у экстраверта жесты направлены на вне, а у интроверта во внутрь?


Приходите ко мне на тренинг, и все увидите сами.

 
25 Гру 2005 10:39
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Jabry
"Бальзак"

Дописів: 465
Анкета
Лист

24 Дек 2005 17:53 Vladimir_Mironov писав(ла):
Несмотря на трудный диалог социоников с психологами, мы вынуждены разговаривать на одном языке. И если терминологический язык, понятийный аппарат могут вносить разночтения, то язык тела - нет. В психологии есть выражение, ставшее, пожалуй, аксиоматичным - тело никогда не врет. Что раз за разом подтверждается во время обучения при типировании на группе гостей.


А как же артисты? Им то отлично известно, что тело имеет свой язык, и старательно учатся этому языку. Есть и артисты по жизни: они могут телом играть, притворяться, выдумывать, демонстрировать несуществующее.

Особенно это касается новой социальной обстановки, в которой оказываются "гости". Вы уверены, что поведение гостей совершенно ими не контролируемо, а их "тело не врет?"


Важный принцип диагностики: человек может врать, тело - никогда. Информация, передаваемая телом, гораздо важнее, чем, нежели та, которую человек транслирует вербально. Особенно, если он читал соционическую литературу. Дело здесь не в бытовом недоверии, а в том, что контролировать свои невербальные реакции могут только хорошо тренированные люди.


Вот это может показаться ответом на мной вопрос.

И все же, остаются привычки. Происхождение многих (не всех) привычек - социальное окружение и взаимодействие с ним, которые во многом случайны и не отражают


По всей видимости, работающие в спецслужбах таким техникам обучаются, но вряд ли в обычной практике вам придется определять тип действующего или бывшего разведчика.


Профессиональные артисты наверняка учатся этому гораздо глубже. А еще есть еще целый класс "артистов по жизни". Они бывают самых разных типов.


В одной из групп девушка упорно не соглашалась с моей версией ТИМа - ИЛЭ, настаивая на версии ЛИИ, которую выдвинул один из ее знакомых. На втором занятии (одно занятие - суббота+воскресенье) она, схватившись за ручки стула, полдня просидела неподвижно. Вычитав, что интроверты, когда разговаривают, смотрят в пол, она искренне старалась не поднимать глаз. В обед ее спросили, почему она на всех смотрит исподлобья, не обидел ли ее кто? Ее фраза, что она старалась смотреть в пол, вызвала просто взрыв смеха в аудитории.


Очень мило.

Когда интроверты разговаривают они правда в пол смотрят? Как же они воспринимают окружающую действительность во время разговора?

А ведь есть еще интроверты аудиалы и визуалы - наверняка Вы знаете про такую типологию НЛП. Им для того, чтобы припомнить что-то, нужно поднять глаза вверх... Или среди интровертов визуалов быть в принципе не может?


Экстраверсия - приоритет внешнего над внутренним, что означает, что эталоны находятся вне человека, "требует" постоянного притока информации, сверки происходящего внутри себя с тем, что происходит снаружи. Для того чтобы постоянно обращаться к внешнему миру, постоянно запрашивать информацию, обрабатывать и сверять ее, необходима высокая скорость обработки информации. И наиболее яркое проявление экстраверсии - скорость.

Интроверсия - приоритет внутреннего над внешним, что означает, что эталоны находятся внутри, и в данном случае нет необходимости в столь частых запросах новой информации, высокая скорость не столь важна. При этом важно отметить, что объем информационного потока у экстраверта и интроверта за единицу времени может быть эквивалентен.


Изложенное выше еще не значит, что, например, интроверты забывают обо всем, кроме себя.


Скорость глазодвигательных реакций.
Не зря игроки в покер надевают темные очки, глазодвигательные реакции практически не контролируются сознанием. Наибольшей скоростью обладают экстраверты-иррационалы. Взгляд у них наиболее быстрый и острый, глазные мышцы развиты очень хорошо. На диагностике в силу того, что они все статики, такие тестируемые могут сидеть абсолютно неподвижно все отпущенное на них время. Но глаза при этом будут бегать из стороны в сторону, и чем неподвижней будет сидеть тестируемый, тем быстрее будут глазодвигательные реакции.

У интровертов глазодвигательные реакции выражены слабо. И даже если человек старается тараторить, что легко может получиться у интроверта, глаза остаются невидящими собеседника и неподвижными.


Все описанное выше - здорово замечено. И все же, я припоминаю множество исключений, причем в обе стороны.


Поза. Скорость движений.
Экстраверты даже в некомфортных условиях диагностики нередко сидят, подавшись вперед, словно заняв предстартовую позицию. И действительно, экстравертам значительно легче срываться с места и мгновенно набирать скорость.
Интроверты в таких же условиях сидят, словно вдавленные в спинку стула. Из такой позы невозможно быстро встать и продолжить движение, что, как правило, и не нужно, интроверты даже при спешке выглядят более степенными, неторопливыми.


Это, на мой взгляд, очень зависит от умонастроения человека и отношения к аудитории и людям вообще- спешит ли он, комфортно ли себя чувствует в аудитории, его тонуса. Хорошо отдохнувший холерик интроверт по этому признаку будет однозначно типироваться в экстраверты.


После диагностики я выдал обеим распечатанные описания типов. Девушка-ЛСЭ положила распечатку в сумочку со словами "я почитаю дома", девушка-ИЛЭ открыла вторую страницу, за две секунды по диагонали просмотрела ее, и, выхватив самую суть, сказала "да это про меня". Видимо первую страницу она "просмотрела" пока я передавал описание.

А это решение зависит от навыков работы с текстом, серьезности отношения к описаниям и к оценке человеком самого себя, скорости чтения, и т.п. Все это сильно различается у людей всех типов, так что вряд ли по этому признаку можно судить о типе.
Не останавливаться общацца!
 
25 Гру 2005 12:27
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Para

"Єсенін"

Дописів: 261
Важливих: 7
Анкета
Лист

24 Дек 2005 19:41 Raduga писав(ла):
В этом плане футбол предоставляет поистине уникальную возможность наблюдения за поведением людей, находящихся в "стандартизованной стрессовой ситуации", когда люди автоматически реагируют наиболее естественным для себя образом. Эта ситуация стандартизована, поскольку в ней имеются определенные правила, роли и стандартные действия, что позволяет проследить разницу в их выполнении разными ТИМами.
Я слышала разные мнения о поведении людей в стрессовой ситуации (не будем говорить о футболе, а вот ситуация типирования - достаточно неординарна для человека).
1) Иногда высказывают мнение, что в этом случае третья (ролевая) функция выступает в поведении как первая (базовая), что искажает типирование.

2)Другое мнение - что ТИМ "перекрашивается", т.е. интроверт временно экстравертируется, а экстраверт - интровертируется (Дон проявляет себя как Бальзак, Есенин - как Гексли, Штирлиц - как Максим, Габен - как Жуков и т.д.)

3) Ну и наконец, наименее существенное - мои наблюдения. Много раз наблюдала, как в стрессовой ситуации начинаю вести себя как дуал-Жуков, демонстрируя холодный ум и властность. Естественно, демонстрация несколько карикатурная, но происходит это спонтанно...

4) Здесь же, как я понимаю, речь идет о том, что человек ведет себя более ярко, "ТИМно"...

Как же на самом деле? Пожалуйста, выскажитесь по этому поводу, хотя и была такая тема - Поведение ТИМа в стрессе.




"А ты всё ищи, и когда найдешь, что нужно, то взыграется у тебя сердце, и будет это тебе в уверение".
 
25 Гру 2005 13:41
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Raduga

"Габен"

Дописів: 655
Важливих: 29
Анкета
Лист

25 Дек 2005 13:41 Para писав(ла):
Я слышала разные мнения о поведении людей в стрессовой ситуации (не будем говорить о футболе, а вот ситуация типирования - достаточно неординарна для человека).

Как же на самом деле? Пожалуйста, выскажитесь по этому поводу, хотя и была такая тема - Поведение ТИМа в стрессе.
Para, Вы у кого это спросили?
Сообщение мое, а методика и статья - нет.
Или Вы у автора темы спрашиваете?

Как я понимаю - футбол был взят (как там и отмечено)как "стандартизированная стрессовая ситуация", в которой помимо стресса - правила все-таки ясны. И видимо выборка была значительной, где все эти закономерности подтвердились. Но я могу и ошибаться.

Мое ИМХО - Я с Вами полностью согласна.
Для того, чтобы отследить все невербальные проявления типируемого нужен очень большой промежуток времени и наблюдать человека нужно в десятках разных ситуаций. И не опираться только на эти наблюдения, а учитывать их в совокупности с другими результатами.

Не смотря на то, что я интроверт - глазами я двигаю будь здоров, мои сестры Джек и Гамлет за мной не поспевают. Тоже самое касается быстроты реакций, смены поз и т.д. Именно поэтому мне понравилась эта статья, где описано все-таки не просто по дихотомиям, а по букетам (сразу по нескольким признакам).

Но повторюсь, я с Вами согласна - в незнакомой ситуации я веду себя тоже совершенно по-разному.
К примеру, по лестнице я не хожу - я по ней бегаю , хотя нам интровертам это не гоже, нужно ходить плавно и медленно. Я долгое время жила на десятом этаже, но никогда не пользовалась лифтом - и вверх и вниз бегом - потому что нравилось. И какой я после этого интроверт?


 
25 Гру 2005 16:10
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Para

"Єсенін"

Дописів: 264
Важливих: 7
Анкета
Лист

25 Дек 2005 16:10 Raduga писав(ла):
Para, Вы у кого это спросили?
Сообщение мое, а методика и статья - нет.
Или Вы у автора темы спрашиваете?


Я спрашивала у всех, кто может ответить
За Ваш ответ, Raduga спасибо. У меня тоже много несовпадающих моментов...

"А ты всё ищи, и когда найдешь, что нужно, то взыграется у тебя сердце, и будет это тебе в уверение".
 
25 Гру 2005 18:42
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

nu-i-nu
"Робесп'єр"

Дописів: 374
Порушень: 1
Анкета
Лист

Я про глазодвигательные реакции. Вот помню, была я на типировании у Веры Новиковой, а очки-то и забыла. И оттого, хотя мне вообще-то свойственно рассматривать аудиторию, делать это было как-то бессмысленно - все равно ничего не видно
И еще. Сидела я там усталая и голодная. Надо как-то стандартизовать этот фактор! От физиологического состояния скорость и характер движений просто обязаны меняться.

Эту песню придумал некто, никогда не бывавший в море, но поется в ней лишь о море, и на судне ее поймут.
 
26 Гру 2005 04:59
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Alena_E
"Драйзер"

Дописів: 20
Анкета
Лист

25 Дек 2005 12:27 Jabry писав(ла):
А как же артисты? Им то отлично известно, что тело имеет свой язык, и старательно учатся этому языку. Есть и артисты по жизни: они могут телом играть, притворяться, выдумывать, демонстрировать несуществующее.


В одной из тренинговых групп был у нас актер из театра комедии им. Акимова. Действительно играл хорошо и даже первоначальная версия была неправильная, но актеры тоже люди, и как бы долго они себя не конролировали, все равно рано или поздно начинают проявлять характерные для себя реакции.




25 Дек 2005 12:27 Jabry писав(ла):
Особенно это касается новой социальной обстановки, в которой оказываются "гости". Вы уверены, что поведение гостей совершенно ими не контролируемо, а их "тело не врет


В начале статьи написано, что типирование по невербалке - это всего лишь один из методов, и все выводы, полученные по невербальным реакциям, естесственно, проверяются.

Но, хочется отметить, что чаще всего, в ходе проверки, первоначальные выводы оказываются верными. Это уже прверено не на одной сотне человек, и не только нами. И в статье об этом говорится.

Конечно, бывают исключения, бывают люди не совсем адекватны (психологически) и пр. И тут уже нужны другие специалисты Но в статье описываются тенденции, не один раз проверенные на практике.

По поводу стрессовой ситуации. На типировании важно не просто задавать вопросы, а сначала "пощупать" человека, расположить к себе, найти темы, которые ему интересны, большинство людей после этого расслабляется и начинает естесственно себя вести.

Поверьте, когда типируют двое: этик-логик, у этика это чаще всего получается. Опять же все это из личного опыта типирования...




25 Дек 2005 12:27 Jabry писав(ла):
класс "артистов по жизни". Они бывают самых разных типов


Если такие люди приходят на типирование и начинают играть, значит им это типирование не очень-то и нужно...)

Еще раз хочется напомнить о применение в ходе диагностики нескольких методик.









Алёна
 
26 Гру 2005 11:39
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Delta_Leader
"Гекслі"

Дописів: 25
Анкета
Лист

Как разрулить ситуацию, если по одной методике версия одна, а по другой - другая?

 
26 Гру 2005 13:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Alena_E
"Драйзер"

Дописів: 22
Анкета
Лист

26 Дек 2005 13:43 Delta_Leader писав(ла):
Как разрулить ситуацию, если по одной методике версия одна, а по другой - другая?


Если человек действительно хочет, чтобы его тип был определен правильно, работают не только диагносты, но и он сам, быть типируемым - это тоже работа. И если человек сам хочет быть верно оттипированым, он помогает.

В каждой методике есть свои силиные и слабые стороны, и когда типирование идет по разным методикам, лучше несколькими экспертами, картинка все-равно складывается.
И это уже задача профессионала, определить какая методика в каком конкретном случае (с каким конкретно человеком) дает сбой.
Чаще всего бывает так, что сбой дает не в целом методика, а сбиты просто определенные признаки, поэтому результат все равно получается.

Бывают конечно клинические случаи, бывает приходят проф. психологи, бывают люди ходят для сбора коллекций версий и пр. и тогда версия типа так и остается загадкой. Но в таких случаях тоже есть несколько вариантов развития событий.


Один из них, позитивный, это когда человек разумный, готов думать, работать и раскрываться он идет на тренинг.
Лучше всего люди раскрываются в ходе групповой работы и в процессе тренинга, когда человек начинает вести себя естесственно и перестает стесняться, комплексоваться и пр., тип все-равно определяется.
Или, еще один из способов, как у врачей, когда диагноз под вопрсом, собирается консилиум. Мы, правда, это называем экспертной группой.

Другой, негативный, когда человек, начинает кричать на каждом углу, что соционика не наука, что тот или иной соционик не профессионал и типирует плохо, что среди социоников нет согласия и пр.
Алёна
 
26 Гру 2005 14:32
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Jabry
"Бальзак"

Дописів: 535
Анкета
Лист

С наступившим!

Вот у меня появилось немного свободного времени, и я попробую выяснить кое-какие интересующие меня вопросы. А интересует меня прежде всего, насколько соционические методы удовлетворяют научным критериям истинности.

Хорошее начало, правда? Я задавал подобные вопросы давно, года три назад, и совсем другим соционикам - и результат в тот раз меня удручил.
Может быть, в мире с тех пор что-то поменялось? Звезды встали в иное положение?

26 Дек 2005 11:39 Alena_E писав(ла):
В одной из тренинговых групп был у нас актер из театра комедии им. Акимова. Действительно играл хорошо и даже первоначальная версия была неправильная, но актеры тоже люди, и как бы долго они себя не конролировали, все равно рано или поздно начинают проявлять характерные для себя реакции.


"Посеешь поступок - пожнешь привычку,
Посеешь привычку - пожнешь характер,
Посеешь характер - пожнешь судьбу..."

Слышали про такое? Именно так развивается характер человека. И психология с этим согласна: обучение любому навыку разделяется на последовательные этапы, последний из которых - неосознанная компетенция.

На этапе неосознанной компетенции навык рассматривается, как часть характера, как естественная часть личности. При этом навык может быть - любым, а не только связанный с ТИМом человека.

Воспитываясь и развиваясь в социальной среде, любой человек приобратает множество черт характера, не связанных с соционическим типом.

Соответственно, да, сколь долго человек себя не контролирует, рано или поздно он проявит естественные для его характера черты. Но вот какое отношение естественные черты имеют к соционическому типу - это большой вопрос.

Нет, конечно же они имеют к нему отношение. Но в связи с рассказанным мной выше мне представляется, что это отношение очень и очень частное, "посредственное", которое очень трудно отличить от черт и навыков социального происхождения.



В начале статьи написано, что типирование по невербалке - это всего лишь один из методов, и все выводы, полученные по невербальным реакциям, естесственно, проверяются.


Это конечно хорошо. Но лично для меня эта информация не представляет особого интереса. Астрологи вот тоже берутся предсказывать будущее, и сколько их не спроси - все они проверяют свои результаты независимыми методами наблюдениями. Точно так же, как и экстрасенсы, парапсихологи, колдуны и маги. И мне кажется, подавляющее их большинство совершенно искренне в этом мнении.

Дело не в количестве независимых методов, а в том, каким образом их автор подходит к их независимой разработке. Что меня в данном случае как раз и интересует.

А сравнения с другими методами - оставим на потом, если можно.


По поводу стрессовой ситуации. На типировании важно не просто задавать вопросы, а сначала "пощупать" человека, расположить к себе, найти темы, которые ему интересны, большинство людей после этого расслабляется и начинает естесственно себя вести.

Поверьте, когда типируют двое: этик-логик, у этика это чаще всего получается. Опять же все это из личного опыта типирования...


Естественное поведение - это то, к которому он привык в естественном для него окружении? Тогда мы будем типировать это окружение, а не человека.


Если такие люди приходят на типирование и начинают играть, значит им это типирование не очень-то и нужно...)


Если сознательно играют - то да, возникают вопросы относительно их мотивов Но есть и те, которые не могут не играть, ибо это часть их характера. Даже нельзя сказать, что они играют - они живут этим.

И при этом - вот незадача, еще хотят типироваться! Как с такими быть? Они по определению не ваши клиенты?

Не останавливаться общацца!
 
3 Січ 2006 16:01
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vladimir_Mironov

"Джек"

Дописів: 640
Важливих: 50
Анкета
Лист

Вы не совсем правы. Принципиально все поведенческие стратегии абсолютно равны, и можно было бы пользоваться любыми из них. Но в силу того, что одни поведенческие паттерны оказываются "удачными", а другие нет, с точки зрения решения проблем, впоследствии человек неосознанно выбирает их снова и снова, поскольку используя их чувствует большую уверенность. Таким образом получаются акцентуации, которые мы называем ТИМом.

Теперь главный вопрос: почему одни предпочтения оказываются успешными, а другие нет?

Вот тут мы и подходим к тому, что такая акцентуация происходит потому что по сильным признакам (аспектам) разрешающая способность восприятия информации выше, уровень понимания ситуации выше, выше вероятность позитивного решения ситуации. Необходимо отметить, что каждому аспекту соответствует свой вид памяти, что приводит нас к еще одному важному тезису, что разная информация запоминается по разному, одна лучше, другая хуже. Что означает, что в одних случаях обращение к собственному опыту будет быстрым, а воспроизведение ситуации более детальным, что повышает шансы на успешное разрешение проблемы, а в других случаях - наоборот.

 
9 Січ 2006 19:54
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Jabry
"Бальзак"

Дописів: 558
Анкета
Лист

9 Янв 2006 19:54 Vladimir_Mironov писав(ла):
Вы не совсем правы. Принципиально все поведенческие стратегии абсолютно равны, и можно было бы пользоваться любыми из них. Но в силу того, что одни поведенческие паттерны оказываются "удачными", а другие нет, с точки зрения решения проблем, впоследствии человек неосознанно выбирает их снова и снова, поскольку используя их чувствует большую уверенность. Таким образом получаются акцентуации, которые мы называем ТИМом.

Теперь главный вопрос: почему одни предпочтения оказываются успешными, а другие нет?

Вот тут мы и подходим к тому, что такая акцентуация происходит потому что по сильным признакам (аспектам) разрешающая способность восприятия информации выше, уровень понимания ситуации выше, выше вероятность позитивного решения ситуации. Необходимо отметить, что каждому аспекту соответствует свой вид памяти, что приводит нас к еще одному важному тезису, что разная информация запоминается по разному, одна лучше, другая хуже. Что означает, что в одних случаях обращение к собственному опыту будет быстрым, а воспроизведение ситуации более детальным, что повышает шансы на успешное разрешение проблемы, а в других случаях - наоборот.

Владимир,

Мне кажется, Вы отвечаете совершенно не на мои вопросы. Давайте разберемся.

Я бы выделил две основных идеи в Вашем ответе.

1) Наблюдаемые психологические особенности ТИМов обусловлены подсознательным выбором более успешных стратегий, присущих данному ТИМу.

2) Большая эффективность ТИМных стратегий обусловлена большей разрешающей способностью восприятия и большей эффективностью соответствующей памяти.

Я с этим согласен. И все же, я вел речь о другом.

Я писал Вам о таких известных явлениях, как "обучение" и "самообучение". В процессе обучения повышается как "разрешающая способность восприятия" (точнее говоря, появляется более сложная и более адекватная модель мира), так и эффективность соответствующей памяти, а значит повышается эффективность стратегий. Между тем, в Ваших ответах все это предполагалось неизменным.

Опыт показывает, что ЛЮБУЮ стратегию (а не только присущую ТИМу) можно изучать, применение любой стратегии можно совершенствовать. Также любая память поддается тренировке.

Какие именно стратегии нарабатываются и тренируются- это в значительной степени зависит от культуры человека, которая через общение с окружающими людьми спускает человеку своего рода "паттерн" спектра стратегий, которым человек этой культуры должен обучиться.

Этот паттерн является не зависимым от ТИМа конкретного человека, между тем именно он нередко проявляется наряду с проявлениями ТИМа, когда типируемый садится в кресло и начинает отвечать на вопросы типировщиков. И внешних отличий проявлений типных стратегий от проявлений культурно обусловленных стратегий практически нет.

Нет смысла в данном случае непосредственно апеллировать к методам теста и интервью, принятыми в психологии. В психологии ставят себе гораздо более простую задачу - там интересуются фактически наработанными свойствами личности (обусловленными культурными и тимными особенностями без их различия), которыми эта личность может устойчиво пользоваться, а не глубокими и подчас малозаметными тенденциями, присущими конкретному ТИМу.

В связи с намного более сложно поставленной задачей, методики соционического типирования вроде бы должны существенно отличаться в сторону усложнения от принятых в психологии диагностических методик. Эти отличие должно быть принципиальным и оно должно соответствовать различию в постановке диагностической задачи.

Вот я и хочу задать Вам вопрос - в чем состоит это принципиальное отличие Ваших методик типирования от обычных диагностических методик в психологии? Можно вообще, а можно на примере отдельно взятой методики, которой посвящена данная тема.
Не останавливаться общацца!
 
12 Січ 2006 17:42
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

dnm
"Достоєвський"

Дописів: 53
Анкета
Лист

господин Ермак однажды на семинаре в Киеве в доме учителя, сказал что, проще всего типировать, когда люди общаются друг с другом, там сразу все видно. Я полностью с ним в этом согласен.
Николай Денисенков
 
14 Бер 2006 11:08
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

iya
"Дон Кіхот"

Дописів: 95
Анкета
Лист

Интересно, как можно по внешним проявлениям отличить статика и динамика, рационала и иррационала?
Ростовское Соционическое Сообщество
 
17 Бер 2006 20:21
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Centaur
"Дон Кіхот"

Дописів: 72
Порушень: 1
Анкета
Лист

Определение типа невербальными методами уже давно используется на практике, в Вильнюсской Школе и Духовским, может ещё кем, мне неизвестно.

Внешние проявления дихотомий:
Интуиция

  • Фигура создает образ стрелы, вытянутого треугольника, "открывает" контур.
  • Форма черепа треугольная, в фас имеет очертания трапеции или треугольника, значительно сужающегося книзу. Лоб, подбородок, затылок и шея создают каплю, узким концом книзу.
  • Лоб при взгляде в профиль имеет выпуклость посредине с хорошо заметным переходом в месте соединения с волосяной частью. Часто имеет уступы и угловатые, резко выступающие части. Выступы на лбу, затылке и заостренный подбородок придают голове в профиль треугольную форму за счет резких выступов и тонкой шеи. Профиль напоминает птичий, треугольный, "летящий". Контур профиля "открыт" спереди между подбородком и носом. Линии подбородка и носа в профиль, если их мысленно продолжить вперед, как бы расходятся в разные стороны или наоборот, сходятся, но не закругляясь к лицу, а вперед, "размыкая контур". профиля.
  • В фас подбородок сужается, заостряется. В профиль, иногда скашивается вниз к шее, или заостряется, делает лицо заостренным, с нависшей лобной частью и впалой нижней, направленным вперед, "летящим". Скулы не оформлены, редко широкие, явно сужаются книзу к подбородку, создавая в фас форму капли, направленной острым концом вниз. Нижняя челюсть "слабая". Создает визуальное впечатление "слабости", неуверенности нижней части лица, ее легкости, утонченности, хрупкости, пронзительности.
  • Шея "Лебединая", длинная и тонкая, явно выражена, часто вытянутая и наклоненная вперед, изгибается. Можно выделить при взгляде отдельно голову, шею и тело. Голова, как "одуванчик" на стебельке", держится на шее и наклоняется в разные стороны, независимо от положения тела (очень яркий признак!). Часто интуит свободно поворачивает голову и изгибает шею, не меняя при этом положения тела и вообще не двигаясь. Кадык, если есть, виден как острая выступающая часть
Сенсорика

  • Фигура создает образ овала, шара, прямоугольника, “замыкает движение” в контур.
  • В фас имеет очертания ровного прямоугольника или трапеции, слегка сужающейся кверху или книзу. Лоб, подбородок, затылок и шея создают шар, овал или квадрат за счет утолщенной шеи и округлых форм.
  • Лоб скошен назад, имеет плавный, почти незаметный переход к волосяной части. Обычно гладкий и ровный, без выступов, плоский или округлый, как шарик, с плавными линиями. Профиль напоминает овал, шар или прямоугольник из-за плавных закруглений черепа, носа и подбородка. Лицо и череп создают замкнутый контур. Контур профиля замыкают плоский затылок, тяжелый подбородок, ненаправленный нос. Линии подбородка и носа, если их мысленно продолжить вперед, как бы каждая сама по себе, никуда не показывают или наоборот, закругляются обратно к лицу, "замыкая контур". профиля.
  • В фас круглый или квадратный, "кирпичиком", раздвоен или плоский. В профиль выступает вперед, делает профиль вертикальным, круглым или даже немного вогнутым в районе носа. Часто имеет достаточно широкую плоскую или вогнутую площадку спереди, иногда раздвоенную с глубокой вертикальной складкой, образуя как бы два шарика или овала, резко очерченных. Скулы часто выделяются, широкие от висков до подбородка, придают лицу в фас форму овала, шара, прямоугольника или слегка зауженной вверх или вниз трапеции. Нижняя челюсть "тяжелая". Создает визуальное впечатление массивности, основательности, медлительности, устойчивости.

  • Шея "Бычья", короткая и толстая, малозаметна, часто создает впечатление, что голова сидит прямо на плечах. При взгляде шея как бы отсутствует, создавая впечатление головы и тела как единого целого. Голова как будто "сидит" или "катается" на плечах, шея почти не сгибается, прямая. Часто можно наблюдать, как сенсорик (особенно рациональный) вместо поворота одной головы, поворачивается всем телом в направлении взгляда (очень яркий признак!). Кадык резко не выступает, имеет скругленные очертания.


Это далеко не все признаки на интуицию сенсорику, кто захочет, сможет легко найти все по остальным дихотомиям

 
17 Бер 2006 20:59
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Ira-li
"Дон Кіхот"

Дописів: 49
Анкета
Лист


Para сказала: 3) Ну и наконец, наименее существенное - мои наблюдения. Много раз наблюдала, как в стрессовой ситуации начинаю вести себя как дуал-Жуков, демонстрируя холодный ум и властность. Естественно, демонстрация несколько карикатурная, но происходит это спонтанно...


Знаете, Para, это Ваше наблюдение как раз и есть самое главное: из каждого из нас периодически "вылазит" дуал. Особенно хорошо это просматривается с возрастом и особенно у недуализированных. Я рассматриваю это как компенсацию за недуализированность, все-таки природа не терпит дисгармонии
кто ищет, тот всегда найдет
 
19 Бер 2006 15:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

dnm
"Достоєвський"

Дописів: 58
Анкета
Лист

Интересно, как можно по внешним проявлениям отличить статика и динамика

Я типирую по базовым признакам Юнга, таблице интертипных отношений, уровням принятия решений и др.

Статика-динамика это надстройки, может кому-то они и помогают типировать.
Николай Денисенков
 
22 Бер 2006 15:35
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Nurik
"Бальзак"

Дописів: 439
Анкета
Лист

17 Мар 2006 20:59 Centaur писав(ла):
Определение типа невербальными методами уже давно используется на практике, в Вильнюсской Школе и Духовским, может ещё кем, мне неизвестно.

Внешние проявления дихотомий:
ИнтуицияСенсорика
...

Это далеко не все признаки на интуицию сенсорику, кто захочет, сможет легко найти все по остальным дихотомиям

Видимо, поэтому не все хотят признавать во мне интуита... Исключение - как положено хорошему правилу?
А мы тут, знаете, всё плюшками балуемся...
 
22 Бер 2006 17:37
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ajshja
"Гекслі"

Дописів: 50
Флуд: 4%
Анкета
Лист

17 Мар 2006 20:58 Centaur писав(ла):
Определение типа невербальными методами уже давно используется на практике, в Вильнюсской Школе и Духовским, может ещё кем, мне неизвестно.



Кажется, авторы этой методики типирования подчёркивали, что внешне хорошо виден именно подтип, а не основной тип.

И именно поэтому часто, например, интуит вовсе не напоминает "вытянутый треугольник", а похож на "прямоугольник". Мол, это значит, что у данного интуита подтип -- сенсорный.

И что примерно только у одной трети людей подтип совпадает с типом.

Так что типировать по внешности -- дело не такое простое, как кажется на первый взгляд, -- поди разбери неопытному типировщику, где подтип, выраженный внешне, а где основной тип.

 
11 Лют 2010 01:55
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Соціонічні типи, їх ознаки та методи визначення Флуд заборонено » Как определять соционический тип, не задавая вопросов...

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 9 Чер 2024 21:47




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор