Да я с Вами и не спорю по этому поводу, всем в принципе понятно, почему жёны неправы когда не становятся соратниками своим мужьям и почему у последних появляются любовницы, которые предлагают им достойную компенсацию.
Но его жена совсем уже большая девочка, и ни он, ни тем более я не уполномочены вправлять ей мозги... Он уже пробовал, но безрезультатно. А я бы сделала тоже самое (вдруг повезёт?), но я ей никто, не авторитет, да и Гек меня с ней знакомить не желает.
Вот кстати в этом очень проявляется то, как мы реально относимся к своим супругам, насколько их уважаем.
Я в разговоре с Геком о каких-то личных делах в 90% говорю "мы" (в смысле мы с Гамлетом), а он всегда только "я".
Я открыто рассказываю мужу что мы делали с Гексли (кроме личной составляющей, естественно), много рассказываю ему что-то из жизни Гека (что не является тайной, да и муж сам интересуется), и Гексли тоже не стесняюсь про рассказывать про мужа и про наши совместные планы.
Гек же не любит говорить о жене, старается проводить время обособленно от неё (и она в свою очередь тоже), не хочет чтобы мы пересекались, и о ужас! он мне кстати ни разу не сказал, что он женат. Вроде как у него не было нужды скрывать, но он и не афишировал, уклонялся от разговоров о семье и доме (это ещё до начала наших отношений). О его семейном положении я узнала (точнее догадалась) из сторонних источников, и до сих пор так и не поняла – он жену что, стесняется, что ли?
Вообщем так или иначе, как бы я ей не сочувствовала, ничего сделать в данной ситуации не могу.
Да знаю, я знаю У меня ведь всё именно так и было.
В том-то и вопрос, мне кажется, что это ВАШЕ представление о его ситуации... И, видимо, в этом и есть разница за счет чего устойчивы браки Габен/Гамлет и неустойчивы Гексли/Максим. Т.е. как я понимаю для Габена основное в браке - устроенность и комфорт , а чувства, ввиду болевой - менее ценны, приоритет ниже. Поэтому если в браке есть комфорт, то чувства играют меньшую роль... Но ведь есть еще активационная - хорошее отношение... Ведь сколько тем, что из недуальных браков Габенов уводят Напки + . Причем ИМЕННО Напки... Что-то видимо в этом есть. Хорошо активируют. Применяя какие-то "запрещенные" для Геков -приемы в отношениях .
Для Гека описанное Вами - - маломерная... Хорошо, но, если нет + - то все остальное практически не имеет значения. Комфорт создать можно, а вот наладить в сто раз сложнее. ИМХО. Тем более, что вы говорите, что он уже не первый раз пытается что-то изменить в своей жизни. Значит он ищет , так же как вы оберегаете свою . Поэтому я считаю, что, с большой долей вероятности его эти отношения НЕ устраивают.
И, насчет детей... Я все же думаю, что это играет роль. Немного не в тему, у меня знакомая Габеночка увела гексли из семьи, от жены и ребенка. (Хотя такая семья была, что... Гексли сто раз рад, что ушел) и как увела:
Габеночка: "И когда ты наконец примешь решение, мы вместе или нет?"
Гексли: (почти жалобно) Снимай квартиру... ( )
Ничего, живут, растят общего ребенка, помогают предыдущей семье... Проблемы есть, не без этого, но... Прорывается чаще такое: "я ругаюсь, но понимаю, что не могу без него/нее и это помогает мне быть спокойнее и мудрее"...
Ну, как мне кажется, это просто хорошо развитый Гексли, что ли? Т.е. он уже понимает, что ролевая - выпендреж. Надо не казаться сильным, а быть им. А сильный своей силой попусту не хвастается. Это не тот инструмент, который применяется бездумно. Т.е. уже выступает, скорее, в роли ограничительной... (Ну, если человек просто по характеру не тряпка...)
А можно замечание по ходу?
Моральные ценности - это... Некий усредненный внеТИМный "шаблон" "правил совместного проживания людей в обществе". Но из-за того, что это шаблон вынужден охватывать огромное количество вариантов он чрезвычайно усреднен. И потом, меняется жизнь людей, устройство общества, требуется новая мораль. Новые правила... Т.е. моральные установки для Гексли - это та же СИСТЕМА, которую он не любит + как творческий он исключительно хорошо видит и ее достоинства и недостатки... Поэтому не считает соблюдать то, что считает в этой системе "недоработанным" и "нецелесообразным". ИМХО. Здесь можно долго говорить...
Основной принцип ваш Гексли уже высказал: "Человек заслуживает счастья". Поэтому совесть его мучает, но... опять же ИМХО, он вероятно, понимает, что "если двое искренне любят друг друга - они всегда правы"... Лишение человека возможности искренне (только в этом случае, всякие интрижки не рассматриваем) любить и быть счастливым и есть нарушение моральных норм...
Ну, почему "любовь/морковь"? Ну представьте, человек много лет был вынужден жить в психологическом вакууме, а тут вдруг он нашел единомышленника. Конечно его тянет к этому человеку. И не столько эмоции, сколько именно взаимопонимание.
Ну, это как путник после долгих и утомительных скитаний по пустыне увидел долгожданный оазис и скорее стремится туда, утолить дикую жажду, а это не оазис, а мираж и он каждый раз пропадает и возникает на новом месте. Закономерно будет эмоциональное состояние путника?
Причем, оазис не обязательно "любовь/морковь", а... "состояние комфорта", скажем.
Это ваше право. Просто я лично не могу никак представить себе ситуацию при указанных исходных данных, чтобы все заинтересованные стороны остались при своем и были довольны.
Нельзя помочь человеку, если он сам не хочет себе помочь. Если она не прислушалсь к просьбам МУЖА, по идее самого близкого человека, то кто из посторонних ей поможет? И, даже "поможет" не то слово... Ей не нужна помощь. Она ее не ищет, т.к. не решает проблему, хотя эта проблема, как оказывается, была ей озвучена.
Я бы рассмотрела вышеприведенный пример иначе: вы рассматриваете себя с гамлетом как пару, а гек чувствует себя одиноким, психологически свободным. Так выражается "степень психологического единения пары", что ли? Когда возникает слово "мы".
Ну и насчет уважения... Гексли уважает человека за наличие у этого человека достойных, с точки зрения Гексли уважения, качеств. Если человек себя дискредитировал, не обладает этими качествами и т.д. никакого уважения не будет. Уважать за то что "он муж" или "она жена" Гексли не сможет. Он не видит за этим статусом живого человека.
Подход насчет уважения "статуса мужа/жены", рискну предположить, более характерен для пары Максим/Гамлет. Если я не права, Yroslava меня поправит...
Трудно сказать... Может быть, как сказано выше, она "соседка по коммуналке", не жена в смысле "близкого человека".
Я бы сказала сочувствовать нечему. У меня вообще потихоньку накапливается комплект вопросов... Нет детей, 25 лет в гражданском браке... Да в общем-то большинство нормальных женщин уже давно бы не мытьем та катаньем прояснили такую странную для себя ситуацию. Это ведь тоже состояние подвешенности и неустроенности. Нет своих детей - можно взять на воспитание из детдома... Вот, например, еще одна теория: ей так удобно. Она бережет свой комфорт. Муж зарабатывает, детей нет, кормить не надо...
Вот никак ей не могу посочувствовать, исходя из вышеизложенного... Или мало информации или...
Не знаю как у других Габенов, а для меня это абсолютно верно Используя свою Гамлет обрисовал мне какой он видит нашу совместную жизнь с точки зрения . "Ого! - подумала я - Это будет хорошо!" И поскольку с его стороны я тоже получала в полном обьёме, то как же мне было несактивироваться? Так и получилось, что он загрёб меня под венец когда я ещё металась и переживала – люблю? не люблю? а похоже, мой жених просто "человек хороший"? Но Гамлет мне не дал долго думать...
Ну а потом, поскольку все свои картинки и обещания он целиком и полностью сдержал, то и мысль об уходе меня как-то особенно не посещала. Вот только когда несколько лет назад у меня-таки назрела потребность в чувствах, я как с цепи сорвалась и в итоге так и вышло, что влюбилась в этого Гека.
Не знаю... Я видела только одну Напку, которая окучивала Габена, но в итоге она ему так надоела своей прилипчивостью, что он от неё избавился. По иронии судьбы, освободившееся место заняла другая Напка, она продержалась дольше... но всё равно перегрела Габена своим базовым блоком и он тоже начал ей грубить, пока она сама не оставила его в покое.
Меня же лично Напы тоже ну совершенно не привлекают.
Вооот, наконец-то наша дискуссия начинает приобретать всё более и более конструктивную форму
Вот только я не понимаю, как же должна работать дуальность, если Габен ищет в отношениях одного, а Гексли совершенно другого?
К данному конкретному Гексли да, это можно применить. О морали он рассуждает практически точно так же, как Вы пишете – то есть его моральными ценностями являются те, которые он находит для себя удобными
Но! Неправильно бы было говорить так за всех Гексли, опираясь на тот факт, что его модель "А" не приемлет жёстких систем и вообще он обладатель болевой. Среди, например, представителей традиционных консервативных религий Гексли ничуть не меньше чем каких-нибудь Максимов, другое дело, что их религиозность проявляется не так как у Максов и Штиров, и при этом болеваяГексли никак не страдает (иначе бы они давно уже сбежали оттуда).
Недословно, но цитирую нравственные ценности Гексли: "Я существую в двух разных мирах. Я ВЕРЮ в то, что дома у меня одна жизнь а здесь/с тобой другая. Я не делаю ничего плохого, не провоцирую конфликт между этими двумя мирами, я всего лишь живу и там и там одновременно, так что же тут аморального?"
Я охотно верю, что для чёрного интуита это в порядке вещей. Моему же пониманию это НЕДОСТУПНО. Для меня подобный образ это шизофрения, раздвоение личности
И простите, но меня совершенно устраивает моя система нравственных ценностях и я абсолютно не вижу никакой необходимости в её модификации только на основании того, что меняются времена, меняются люди, меняется общество и т.д. Поэтому я не считаю, что мне нужны новые правила, что я и сказала бы Геку, если бы он имел глупость лечить меня на эту тему.
Я прекрасно отдаю себе отчёт в том, что сейчас я говорю с позиции не суггестивной, а скорее болевой, но в отличии от Макса я открыта к новым предложениям и концепциям, и готова менять абсолютно всё в своей жизни кроме одного – системы нравственных ценностей. Потому что это мой стержень, мой компас который подсказывает мне нужное направление и не даёт заблудиться и потерять себя.
Поэтому если меня с детства воспитали так, что предавать нельзя, лгать нельзя, спать с двумя мужчинами одновременно нельзя, я буду чувствовать себя гораздо спокойней по , расслабленней по и уверенней по , когда на эту мою систему правил никто не посягает. Система для меня не самоценна как для Робеспьера или Максима, но она охраняет мою болевую в первую очередь (ну вообщем я упомянула выше). Слава Богу Гексли достаточно мудр и не пристаёт со своей к моему компасу.
Прекрасно, просто замечательно!
Но тогда почему же он в этом случае не согласится на близкую и доверительную дружбу? Я ведь даю и продолжаю давать ему всё это, но чёрт возьми, не обязательно же для того пускать его под юбку!
Можно задать один вопрос: Вы с Геком как все это обсуждали? Вы говорили ему честно и прямо, каких отношений хотите с ним и каких не хотите и почему?
Если так или иначе не говорили, недоговаривали, не настаивали на том, что именно так Вы все видите, не колеблетесь, а именно так решили, - это одно.
Если говорили, вот так, как нам, и он отвечает, что готов на какие угодно отношения, лишь бы быть с Вами, и при этом тот же романтический напор проявляет - Вы же понимаете, это значит, что он все еще надеется, что Вы передумаете.
У Вас с ним есть отношения, и он сильный этик, чтобы не испугаться Ваших честных слов по поводу отношений.
Если Вы хотите быть с человеком, откажитесь от манипуляций, от попытки управлять так, как Вам одной нужно, от стимулирования нужных Вам его реакций, что Вы на самом деле пытаетесь делать, спрашивая на форуме советов (это нормально для человека, для женщины тем более, но тем не менее..) - думаю, на стадии ваших с ним отношений при его и Ваших признаниях друг другу в чувствах Вы уже не сможете напугать его, будучи самой собой.
(А если напугали бы, то - к чему вообще эти отношения, Вы же понимаете)
Так будет проще и Вам, и ему.
Если он отдалится, он все равно рано или поздно при таком положении дел отдалится, не тяните время и не портите себе нервы...
Самой простой путь обычно и есть самый верный..
Просто все эти слова про - не лукавит ли Гексли, а я вынуждена играть по его правилам, и т.п.... - все равно ничего хорошего не выйдет.
Я не про оправдываться... Я хочу понять.. Для меня - то Вы говорите, что любите его, то начинаете холодно объяснять, что он Вам удобен, так как набор качеств понимаете у него там и потенциал какой-то, а от мужа Вы не хотите уходить, так как денег Вам у Гека не хватает..я тоже примитивизирую, но Вы же это сказали. Вот, соответственно не совсем понятно, Вы в Геке человека видите или просто нечто полезное, которое отпускать не хотите и в то же время с ним быть не хотите.
Вот, чтобы не было тошно.. Вам тоже нужно отпустить эту ситуацию.. как и ему... Объясните ему все и если он продолжит Вас "преследовать" - уже сознательно отдалитесь, не видьтесь, отдохните от него и "заставьте" его таким образом побыть в одиночестве и подумать.
А потерять не надо бояться - Гексли не из тех, кто уходит при первых трудностях в отношениях..
И не из тех, кто отказывается от "своего" человека тогда, когда есть еще надежда и обоюдное желание что-то настроить вместе.
Полностью согласна, тут и говорить на самом деле не о чем...
Да, всё именно так и есть. Ну во всяком случае я так это вижу.
Да ради всего святого, я ни в коем случае не имела это ввиду Я же всё-таки ясно понимаю, чем отличается Дельта от Беты.
Но за время общения с Геком у меня не сложилось ощущения, что свою жену он не уважает. Он не воспринимает её как женщину, это да, а в остальном, вполне себе любит. Да он же прямым текстом мне об этом говорил, в конце-концов!
А о статусах вроде "она моя жена, поэтому я должен..." он не разу и не говорил, естественно. В отличии от моего Гамлета, который всё время акцентирует моё внимание на то, что я ему должна что-то там именно как МУЖУ, а не как личности.
Цитирую опять-таки недословно, но максимально близко к оригиналу:
"Я её очень люблю, я ценю её как близкого друга, делового партнёра, родственника, мне нравится как она заботится о членах своей семьи, о своих друзьях и обо мне, у неё очень твёрдые моральные взгляды, но мы с ней разные, и интересы у нас разные, и взгляды тоже. Наши пути разошлись, я не могу ничего делать с ней вместе, потому что она начинает новые проекты и никогда не доводит их до конца, она даёт обещания и никогда их не выполняет, она игнорирует свои обязанности дома. Меня совершенно убивает то, что она так активно выкладывается и угождает всем на работе, перерабатывает не получая за это дополнительные деньги, и всё это стабильно в ущерб нашей семье. Она не уделяет мне столько внимания, сколько уделяет своей работе и своим родственникам. Работа и её семья (родители) для неё абсолютная ценность, я на этом фоне просто никто. Она игнорирует мои пожелания к ней, она совершенно запустила себя - не ходит к врачам, непрерывно набирает вес и не хочет выглядеть женственно. Я поощряю её и делаю комплименты как только вижу хоть малейшее усилие в этом направлении, но ей нет дела ни до себя, ни до моих пожеланий. Было бы странно при этом ожидать, что она будет разделять мои увлечения и выполнять данные мне обещания - она ведь даже к себе относится пренебрежительно".
Весьма противоречивый монолог, не правда ли? Но за что купила, за то и продаю...
Почему же, ни о какой подвешенности и неустроенности речи нет, если Вы имеете ввиду юридическую точку зрения. В нашей стране (где развиваются события) закон защищает гражданские браки – всё имущество делится пополам в случае развода, даже если брак не был заключён официально. Причём пара попадает под его действие если она прожила вместе хотя бы один(!) год!
Так о чём же ей беспокоиться-то?
А дети, что дети? Может она и не хотела никогда детей. Не все же женщины желают быть матерями.
Она не хочет или физически не может напрягаться дома с мужем, если она все свои силы растрачивает в офисе и на близких родственников.
Вот только одна поправка: я так понимаю, что она как раз зарабатывает больше его, потому что по его слишком свободному рабочему графику ощущается, что он не зарабатывает достаточно много. Мы никогда не обсуждали эту тему, тут это как-то не принято.
Она же на работе проводит большую часть своей жизни, и судя по тому, как они живут, основной доход всё-таки за его женой. И это ещё одна из причин, по которой он вряд ли захочет от неё уйти То есть тут мы с Геком как раз в совершенно равных положениях.
Говорили с самого первого же дня, потому что когда двое женатых людей начинают нелегальные отношения, они стремятся прояснить сложившуюся ситуацию как можно быстрее, пока всё не зашло слишком далеко. Причём стремление расставить все точки над "i" было важно не столько для Гека как творческого этика, а больше для меня, так как в отличии от него я не приемлю тайных встреч.
Говорили долго, структурно, эмоционально – заходили со всех аспектов.
Всё прояснили предельно чётко, дважды добровольно отказывались от близких отношений по инциативе Гексли(!) но потом не выдерживали опять-таки по инициативе Гексли.
Закончилось это тем, что Гексли прекрасно усвоив мои моральные взгляды и риски, которые он несёт в случае их попирания (настаиванием на близости), всё равно продолжает ЭТО делать. Занимая при этом чисто страусиную политику "ничего, сейчас напьюсь пока есть возможность, а после нас хоть потоп..."
И как Вы после этого можете говорить о каких-то моих манипуляцих? Как логик может манипулировать этиком, Вы издеваетесь, что ли?
Пока что меня Гек водит на верёвочке склоняя меня к интиму которого я не хочу, а я как дура соглашаюсь, потому что боюсь потерять его насовсем, как бы он там не клялся и божился в обратном.
Так кто же здесь кем манипулирует на самом деле?
Конечно надеется, он это и не скрывает даже.
Но почему он совершенно не боится, что однажды мне надоест переступать через себя и тогда никаких надежд у него не останется окончательно?
Вы меня извините, конечно, но Вы ведёте диалог весьма оригинальным образом.
Вы начали с того, что сами же порекомендовали мне "взять управление ситуацией в свои руки".
После того, как я ответила Вам, что да, взяла бы если бы была уверена в обещаниях Гека, а пока что он один управляет ей, Вы:
1) Начали насмехаться, что мол куда вам с вашим ТИМом управлять отношениями с ТВОРЧЕСКИМ ЭТИКОМ.
2) Обозвали мою попытки как-то овладеть ситуацией "манипуляциями" и попытками выжать из Гека какую-то выгоду по ЧЛ.
3) Призвали меня отказаться от этого бесцеремонного "манипулирования" Гексли, которое Вы мне сами же изначально и посоветовали.
Нет, ну я конечно понимаю, что у Вас болевая. Но такой дикой непоследовательности и подмены понятий я на этом форуме ещё ни разу не встречала...
Нет, не издеваюсь.
Слово манипуляция имеет несколько значений..вот если взять несколько -
1. Сложный приём, сложное действие над чем-л. при работе руками, совершаемое с какой-л. целью.
3. Разг.
Ловкая проделка, махинация. Пойти на манипуляцию с товаром. Раскрыть манипуляции мошенников.
4.
Способ, приём действия и т.п., служащий для достижения каких-л. целей путём представления кого-, чего-л. в искажённом виде. М. общественным мнением. Идеологические манипуляции
Когда я говорю манипуляции, я имею в виду первое значение - воздействовать с определенной целью. С моей точки зрения, у манипуляции может быть нейтральная и положительная цель. Поэтому, я не "обзываю" Ваши действия манипуляциями, а называю их таковыми, так как Вы приходите (как и все) на форум с целью выяснить, ЧТО и КАК Вам сделать, чтобы определенная ситуация или поведение определенного человека изменилось в определенную сторону. Кто сказал, что это кому-то вред принесет?
Если Вы оцениваете действия Гексли, который судя по всему (по крайней мере следуя презумпции невиновности)Вас любит как женщину и хочет, как использование Вашей слабости к нему и боязни потерять..как склонение к интиму..зачем Вам этот человек, если он так недостойно себя ведет? Зачем Вам дружба с ним, за что Вы его любите?
Опять не понимаю... Когда человек в кого-то влюблен..он прежде всего хочет именно любовных взаимоотношений с данным человеком..конечно он их так или иначе добивается - ухаживает, говорит что-то, делает что-то для их возникновения и развития...
Говорить ему при этом - вот ты меня так добиваешься, ты не боишься, что парой я с тобой быть не захочу но и как друга ты меня потеряешь?..ну не знаю..не понимаю...
Как он Вас склоняет к интиму тоже не могу понять.. Вы говорите что любите его..что он желанен для Вас как мужчина... то есть Вы сами тоже этого хотите, просто совесть и взгляды на мораль Вам не позволяют делать это спокойно, таким образом Вы переступаете через себя и т.п.
Ваш Гек уверен (ну если мы по ТИМам все-таки ориентируемся), что главное - не в целом мораль - так делать хорошо а так нет, главное - хорошо, когда людям хорошо, и по возможности нужно делать так чтоб всем было хорошо..
Отличие простое: один скажет, что нехорошо изменять...а другой скажет - нехорошо делать кому-то нехорошо...
В Вашей ситуации мой взгляд такой - Вы остаетесь с мужем не любя его, скажем так не только его, допустим, и во многом не потому, что ВАм с ним хорошо, а потому что годы прожиты вместе, он ВАм не сделал ничего плохого, Вы боитесь, что уход мог бы негативно сказаться на детях и т.п.
Я говорю на это - если бы я была на месте Вашего мужа, то не захотела бы такого...я не хочу жить с человеком, который мечтает о другом человеке, даже если у них нет близких отношений. Зачем мне эта жертва? Я не могу представить себе, чтоб человек был счастлив будучи с кем-то, кто хочет быть с кем-то другим..
Например, у меня была ситуация, когда я уже разлюбила человека именно как мужчину, поняла, что это не тот человек, с кем я буду счастлива. Я видела, что он еще влюблен в меня как в женщину и хочет продолжать отношения со мной.. Так как человек он хороший это раз, и больно делать кому-то мне неприятно очень - это два, то я сначала хотела поддерживать статус-кво.. Типа ну ладно, вроде не так уж все ужасно, и все равно другого у меня никого нет, поживем так, потерпим, а может все и нормально?
А потом я подумала..ну хорошо, я решаю ЗА СЕБЯ - я буду жить с человеком, в которого не влюблена, и буду верна ему, так как это предполагается в отношениях...но кто мне дал право решать ЗА НЕГО? в то самое время, когда он будет терять время со мной, он мог бы да, пережить сначала боль и разочарование..но ПОТОМ зато...быть с кем-то, кто реально хочет быть с ним, кто будет влюблен в него и не будет делать никакого одолжения..а будет любить.
И я ушла.
И этот человек сейчас счастливо женат.
И у меня все хорошо))).
Понимаете, что я хочу сказать?
Я не говорю, что это Ваша ситуация. Просто объясняю свой взгляд на понятия морали и т.п. долга..
МНЕ жертвы не нужны))) Каждый человек имеет право быть счастлив в ЛИЧНОЙ жизни, ане приносить все в жертву семье..детям..ушедшим годам..еще чему-то..
Это мои личные взгляды, и насколько я могу судить, они вполне согласуются с общими взглядами/ценностями представителей моего ТИМа, моей диады..
Так как у меня действительно болевая, то я и сейчас, просмотрев задним числом свои ответы ВАм, не вижу в них дикой непоследовательности и подмены понятий...
Я просто по мере узнавания ситуации и выяснения Вашей точки зрения на те и иные нюансы этой ситуации, пыталась Вам осветить свои взгляды на эти нюансы, свое отношение к сказанному Вами...
И насчет того, что я предлагала Вам взять ситуацию в свои руки в смысле ""манипулирования" Гексли, которое Вы мне сами же изначально и посоветовали.".. - я тоже этого не нашла в своих постах, Вы не могли бы указать, где именно Вы это видите?
Я не насмехалась, вот указала, что насчет манипулирования Гексли - это сильно сказано, это да. За это прошу Вашего прощения. Я не думала, что это будет именно как насмешка, то есть как что-то недоброе звучать. Думала, что просто легкое поправление не очень красивой и этичной с моей точки зрения формулировки..
Еще раз повторюсь, в слове манипуляции я обязательного негативного оттенка не вижу, и слава богу словарь это подтвердил
А насчет что Вы можете встретить на этом форуме.. Я думала, что если человек обращается в теме со своим вопросом, то он реально хочет услышать побольше разных мнений и видений ситуации, чтобы лучше разобраться в ней, чтобы получить подтверждение или неподтверждение своих догадок и сомнений..
То, что я при этом не насмехаюсь, а правда пытаюсь понять Вашу ситуацию и рассказать Вам, что думаю по этому поводу и что сделала бы я, будь на Вашем месте.. - это сложно проверить, детектора лжи у нас нет.. Вы можете либо мне поверить в этом либо нет.. Как, собственно, и в жизни - спрашиваете у кого-то совета и априори получается предполагаете, что человек с Вами будет честен, а не скажет что-то специально неприятное или вредное, потому что на самом деле Вам завидует, например..
Разрази меня гром, но... Вы либо родились Максимкой, либо стали ей под воздействием Гамлета-мужа.
ВСЕ что Вы говорите...в общем, мы друг друга, думаю, абсолютно не поймем)
Я совершенно согласна с Aksuta во всем, что она говорит Вам, как оценивает Вашу ситуацию
Вы опять драматизируете написанное мной. Я нигде даже не намекнула, что он "использует мо слабость к нему", не стоит вкладывать в слово "склоняет" так много негативно-насильственного смысла – я употребила его со своей ограничительной, но не более того.
В оригинале имелось ввиду, что Гексли не способен держать себя в руках, даже после им же установленных договорённостей о необходимости соблюдать дистанцию, только и всего. В свою очередь это проявление его слабостей как влюблённого мужчины, и едва ли это можно расценивать как "недостойное поведение".
Я разве где-то написала, что озвучивала ему подобные вещи?
Потому, что Вы сейчас рассуждаете как Гексли, представитель квадры Дельты. А муж у меня не Гексли, а Гамлет. Бетанец, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Плюс ко всему из определённого типа семьи, где жертва и статусность являются ценностными факторами.
Представьте себе, я их, бетанские ценности, тоже нифига не понимаю, но проживя с мужем 10 лет просто приняла эти его взгляды как данность.
Всё уже, проехали...
Давайте не будем скатываться в занудство, мне эти вьедливые разбирательства совершенно неинтересны, тем более, что уводят от предмета разговора.
Ахаха, какая прелесть...
Ну хорошо, раньше меня бывалоча на этом форуме отправляли в Максимы только за то, что я слишком упорно отстаивала свою точку зрения по , о чём я выше уже честно упомянула как о единственном оружии применяемом в целях самообороны.
Ну а что на этот раз-то? Меня записывают в ЛСИ только на основании того, что Вы меня не понимаете, я Вас, и потому Вам угодно видеть во мне конфликтёра? Ну что ж, Ваше полное право... Не оправдываться же опять, в самом деле
Да у меня с ней тоже не сказать, что так уж много противоречий. Слушайте, а может быть это потому, что она тайная Гамлетесса?
[quote author=Isadora link=347----1211141318.html#1211141318 date=18 Сен 2010 09:23
Да у меня с ней тоже не сказать, что так уж много противоречий. Слушайте, а может быть это потому, что она тайная Гамлетесса? [/quote]
Конечно)))
И я, соответственно, тоже))) (это ж логично, да? моя болевая на что-то способна еще?
Просто вот даже по этому посту, Вы настолько не поняли, ЧТО я хотела сказать..настолько сакцентировали внимание на том, чего по моему мнению в моем тексте не было..что и напрашиваются выводы более глобальные, чем то что мы с Вами очень разные люди и у нас личностное непонимание друг друга (так как Вам мои ответы кажутся дико непоследовательными, то да, и я Вас не понимала все это время).
Вопрос по ходу...
"Тетя, на предыдущем допросе вы показывали, что младенцев было двое(с)/Ширли-Мырли/"
Вы же говорили, что вступали в брак целенаправленно?
Что же за метания тогда "люблю/не люблю"? В этом случае по другим критериям оценивают... Именно по и чувства по боку. И никакой , в общем-то особой не надо. Были бы общие правила и комфорт .
Тоже как-то не похоже на целенаправленный и взвешенный подход к браку... Охмурить невесту и скорее в ЗАГС, пока не сбежала...
Нормальная реакция от общей неудовлетворенности отношениями. Какой комфорт не строй, если нет + , причем именно Гечьей( никакой Гам их не сгенерирует в нужной форме, ТИМ у него не тот), то эти отношения рано или поздно себя изживут, сколько себя не убеждай... ИМХО.
Хм... Ну все равно, информации о парах Габен/Напка разве что чу-уть меньше чем о парах Габен/Гамлет...
Не конструктивную, а форму...
Правда, правда... Гексли с Габенами на любые темы не совсем так разговаривают.
Вот это вопрос так вопрос... На целый многотомный труд тянет...
Ну, попробуем...
Я не зря задавала вопрос о том, как справляется Габен с дискомфотом отношений. Существуют два вида комфорта: и . Гармоничный быт, скажем, и гармоничные отношения. Так вот, Габен обладает только одной половиной целого комфорта. И о том, что бывает -комфорт - теоретически только догадывается. Как и Гексли, умея выстроить любой комфорт в любой паре(ну, при наличии жизненного опыта в любой) он только смутно догадывается о существовании комфорта по . Теперь разберем другую пару функций... Габен умеет эффективно и красиво, я бы сказала, работать, одно заглядение! Но! Ему для эффективной работы не хватает идей , а у Гексли идей море, таланта воплотить - не очень... И вот когда эти двое встречаются (в идеале) Гексли видит человека, которому нужны и интересны его идеи и на радостях окружает его теплом по . Габен (тут мне труднее ) реагирует на это - тепло осознавая, что может и быть и душевный комфорт, оказывается... Фраза одного знакомого Габена, который ушел от жены (ТИМ неизвестен) к Гечке: "Надо же, с тобой просто невозможно поругаться?" И, осознавая этот комфорт начинает его оберегать по . Т.е. получается такое кольцо: Творческая Габена привлекает Гексли и он начинает генерировать идеи выражает свое хорошее отношение к такому замечательному человеку по , в свою очередь творческая Гексли привлекает Габена и активирует заботу и обеспечение этой заботы ... ИМХО.
А хотят в паре, при чем в любой, всегда одинакового: счастья. Только понимает его каждый по своему.
Ну... Бывает, что и удобными, какую мораль надо такую и обоснуем. Это моя подружка-Габенка все восхищается, типа "как ты можешь всегда найти объяснение в ситуации", когда она сама там замучана морально-этическими проблемами.
Но, в общем и целом, это не система. Мораль Гексли опирается на то, что "человек имеет право на счастье". Любой человек. Поэтому в общем и целом, Гексли ВСЕМ людям желает только хорошего. И поэтому обычно имеет достаточно строгую систему морали. Ну разве что в чем-то может отличающуюся от "общепринятой".
А насчет вашего Гексли... Не те ценности, которые "удобны", а те, которые позволяют всем заинтересованным лицам "найти свое счастье". Подчеркиваю, ВСЕМ. Или получить по заслугам тем, кто это заслужил. Т.е., грубо говоря, восстановление справедливости в конкретной ситуации. ИМХО.
Я опираюсь не на модель, а на знакомых мне людей, а модели (из разряда ) - это к другим ТИМам... Я строю только модели ...
А насчет религий, тут все проще... Консервативные религии пропагандируют ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ и для Гексли с его творческой - это широкое поле для деятельности, где он чувствует себя нужным... Так что это абсолютно нормально.
Я думаю, что он, скорее всего, просто неудачно выразился... -формулировки не самая сильная сторона Гексли. Скорее всего, говоря о двух мирах он говорил о двух разных системах отношений. Дома - "с соседкой по коммуналке" и с вами - с дорогим человеком. Отсюда вопрос, как можно изменять "соседке по коммуналке"? Есть ли в этом хоть что-то аморальное?
Система нравственных ценностей любого человека - его личное дело. Покушение на нее = покушение на свободу личности. И в данном вопросе моральных устоев никаким боком...
Вы говорите просто как нормальный, хорошо воспитанный человек, вот и все.
Абсолютно верно.
Я вами абсолютно согласна насчет воспитания, но... Но в данном случае, для меня не идет речь о предательстве. Дело в том, что подобные отношения бывают оправданы и бывают оправданы в одном единственном случае: когда люди искренне и по-настоящему любят друг друга. Худшей изменой, и в первую очередь себе самому, было бы предать эти отношения. ИМХО.
Потому, что дружбы между мужчиной и женщиной не существует. И самый близкий и лучший друг - это дуал-любовник. Это полное единение с человеком... Не знаю, как это объяснить... Если не очень удалось - скажете я попробую еще раз подобрать слова, хотя, в том-то и фишка, как словами не объясняй, но дуализацию надо пройти самому... Тогда и объяснения не нужны. А вы пока еще боитесь дуализации... (И я понимаю, самой было страшновато )А нужно, всего-то малость: верить и доверять...
Aksuta
Извините что встреваю, но с вашей позицией по поводу морали, по поводу БЭ (как аспеста в общем, так и видения этого аспекта Габенами и Гексли), ЧЛ и взглядами на жизнь, невозможно понять моральную позицию Изадоры, как и других Габенов. Для начала вам стоит признать, что вы не знаете как мыслят Габены и ничего не понимаете в нашей БЭ.
Вы знаете, я не вижу здесь ни одного противоречия. Я вижу просто конкретный приговор данным отношениям. Целиком и полностью. Уж если я, например, такое говорю, то говорю только тогда, когда испробовала все возможные методы нормализации отношений и сделала вывод об их полной бесперспективности. А с учетом того, что Гексли всегда дает партнеру шанс, и еще шанс и еще один шанс и "последнее китайское предупреждение", то если он уже дошел до ТАКОЙ формулировки, то это уже предел.
Вы, наверное, видите противоречие в том, что "вот она хорошая, но я ее не люблю"? Так?
Попробую прокомментировать текст:
Оценка возможностей человека по . "Мухи отдельно, а котлеты отдельно". Если я вижу, что человек обладает объективными достоинствами я их признаю и не важно как я к нему отношусь.
Признание - "разные" - приговор отношениям. Возможности построения отношений исчерпаны. Т.е. какими бы возможностями/достоинствами она на обладала, она автоматически попадает в разряд "чужих" людей, коллег, знакомых, "соседей по коммуналке"... С таким людьми не строят отношений , как с близкими, к ним меньше требований, от них не ждут взаимопонимания... У близких общие ценности и взгляды на мир, про них невозможно сказать "разные". "Разные" - это констатация психологического одиночества.
Это попытка аргументировать почему "разные". Может не самая удачная, поэтому что такие вещи вообще очень трудно выразить словами, да и не выскажешь такое в 2 словах. Поэтому я на конкретное содержание этого пункта даже особо не обращаю внимания. Ключевое слово сказано - "разные". Раз Гексли дошел до такого вывода, то у него есть на то очень веские причины, которые он может и не умеет правильно выразить, но очень хорошо ощущает. Единственное, что я бы отметила: Гексли постоянно дает ей шанс:
который она упорно и методично игнорирует
Т.е. она не хочет прилагать усилий для сохранения семьи. Сознательно не хочет.
Если вы из этой фразы делаете вывод, что ему нужно, чтобы она разделяла его увлечения, то это неверно. Она должна звучать примерно так: "Как я могу надеяться на взаимопонимание с таким человеком, когда, несмотря на мои усилия наладить отношения, он меня полностью игнорирует, когда мои нужды/потребности/интересы/ я сам - ему безразличны".
Так вот она и не беспокоится ни о чем и ни о ком, кроме себя.
Ну, а по теме. Юридическая сторона вопроса здесь не при чем. Брак - это добровольное обещание "быть вместе в горе и в радости" (наверное поэтому я очень ценю текст церковной клятвы у алтаря, т.к., на мой взгляд, он наиболее полно отражает то, что люди действительно должны ощущать при вступлении в брак).
Бывает, что люди не давай такого обещания живут годами и часто это бывает у Габенов с Гексли, но... Обычно это нормальные семейные пары с детьми и т.п. в которых супруги интересуются друг другом.
Ну, для меня, женщина не желающая быть матерью это... Недостойна она звания Женщины, ИМХО.
А вот именно затяжной гражданский брак при отсутствии детей наводит меня на мысль, что это просто удобное совместное проживание, а не семья в полном смысле этого слова.
Если ей родственники важнее мужа о какой семье может идти речь? У меня один знакомый Гексли разорвал отношения с родителями потому что они жестко пытались развести его с любимой женой. А тут она полностью выкладывается на стороне. Вывод: муж ей безразличен. И его интересы тоже.
Нет, не в равных. Удержать Гексли деньгами - нельзя. Он сочтет это принуждением. Силовым давлением. И это будет только еще одной причиной, чтобы уйти. Принцип такой: если надо - я найду деньги, выкручусь, но хорошие отношения за деньги не купишь...
Очень логичный и конструктивный комментарий.
Переход на обсуждение личности говорящего - не есть путь мудрого. Мы ищем конструктивное решение проблемы обсуждая ее с различных аспектов. Ваше сообщение подобного конструктива не несет.
В вашей я действительно ничего не понимаю, потому что в вашем сообщении ее просто нет.
Почему не несёт? Я пытаюсь заставить вас взглянуть на проблему с Габеновской точки зрения, чтобы понять в чём собственно проблема. Вы пытаетесь убедить изадору, что моральной проблемы нет, что етот Гексли типа хороший, хотя с моральной точки зрения он козёл, и проблема в том, что она любит козла. Простите, что рублю с плеча, но решение проблемы - прекратить с ним отношения, разобраться сначала с мужем, а потом искать любви среди хороших людей.
Danilkou, может быть, и имело бы смысл обсуждать отдельно моральную позицию (которую я, кстати, поддерживаю, хотя росла без Гамов в окружении), но тут помимо всего прочего еще недостаток интуиции сказывается, который не позволяет оценить все варианты (не важно, сами они приходят в голову или их говорят на форуме) по шкале вероятности "будет-не будет, и что для этого надо делать". С этим запросом Изадора вроде бы (на мой взгляд) и пришла.
Девочки вполне удачно расписали ей ОДИН ИЗ возможных вариантов, который им лично нравится. Но основная проблема в том, что это на форуме - раз, без личного знакомства хотя бы с двумя из участников истории - два, советы по большому счету основаны на "используйте свою этику и интуицию" (с чем некоторые проблемы) или даже "верьте" - три.
В итоге что было - на том и стоим: есть уже имеющиеся какие-то вещи, которые терять не хочется, и есть надежды, которые оценить не в силах (в плане призрачности/реальности). Единственное реальное чувство - чувство нужности этого Гексли, поэтому и звучал вопрос "Как сохранить отношения". Ответ был - не получится их сохранить (его, кстати, тоже поддерживаю, потому что мой личный опыт именно такой).
И есть еще четыре - кто бы какие бы советы не давал, ответственность всегда на том, кто принимает решение. Соответственно, каждый совет тщательнейшим образом и анализировался, в том числе по БЛ, ничего здесь удивительного, по-моему, тоже нет. Ситуация достаточно тяжелая, чтобы вообще исключать диалогов, подобных тому, который вы привели.
(Изадора, простите, если я совсем мимо - совершенно не хотела обидеть.)
Когда слышу такие высказывания в реальной жизни сразу хочется выйти...понятно, что диалога не будет. Но здесь форум, поэтому выскажусь для статистики мнений .
Вы очень однозначно и четко формулируете то, что считаете правильным.
И вообще само название: "система нравственных ценностей"!!! а покушение на неё = покушение на свободу...
Не знаю, как для кого...но в интертипных Габен-Гексли такие лозунги точно не ведут к диалогу.
С такими выводами в такой форме беседовать с Габенами сложновато....
Комментарий Danilkou как раз был целесообразным , и соответствовал диалогу.
Ну я и говорю, совершенно очаровательный "глобальный вывод":
"Ты МЕНЯ понимаешь – значит и правда ты МНЕ дуал. Ты МЕНЯ не понимаешь, уйди противный, ты МНЕ конфликтёр"
Хорошо, что в соционике не принято типировать людей по подобным критериям, а то страшно представить, что бы было...
У меня ведь всё именно так и было. 
, а чувства, ввиду 
- менее ценны, приоритет ниже. Поэтому если в браке есть комфорт, то чувства играют меньшую роль... Но ведь есть еще активационная 
- хорошее отношение... Ведь сколько тем, что из недуальных браков 
+ 
+ 
) 
Используя свою 
Но 
. Среди, например, представителей традиционных консервативных религий 
Не оправдываться же опять, в самом деле 
