Ваш анализ получается таким неуклюжим потому, что Вы и здесь рассматриваете только крайности допуская только чёрные и белые комбинации как и во всём остальном (кстати, в моём представлении так должна работать не болевая, а ограничительная , но не берусь ничего утверждать, так как пока плохо представляю как вообще работает БЛ у Гексли).
Опять Вы используете шаблон: раз Габен, значит должен следовать хладнокровному материальному расчёту, и добровольно отказаться от чувств. И раз Габен, значит должен принимать решения целиком самостоятельно, и не позволять кому-то брать его в оборот.
Но в вопросах отношений между двумя людьми всё гораздо сложнее, не говоря уж о том, что я лично не вижу никаких противоречий.
Уговаривая меня на брак Гамлет использовал , а не , и тем более не . Я же сказала, что он благополучно изображал из себя Гексли. Соответственно, если попадает мне на активационную, как же я ешё могу реагировать кроме как не согласием?
Второе, против . Почему Вы считаете, что Габенам в браке любовь не нужна? Мы тоже живые люди и тоже хотим вступать в брак по любви! Просто если ситуация сомнительная и вместо любви есть только лёгка влюблённость или увлечённость, можем вступить в брак и с этим если всё остальное нам обещают обеспечить.
Я хорошо помню, что в те годы очень искренне верила в то, что говорило мне моё тогдашнее окружение: "Главное чтобы муж надёжный, чтобы тебя любил и на ним как за каменной стеной, и как отец хороший, а полюбить со временем всегда можно, было бы желание".
Вот я со своей , но при этом слабой и решила, что наверное так и будет, а если не получится, то что ж, может большая-чистая любовь мне не очень-то и нужна – главное, чтобы меня саму любили.
Ну ошиблась, что ж теперь делать? Но всё равно стараюсь сохранить этот брак несмотря на свою ошибку, а не позорно бежать с поля боя. И даже мой Гексли всё это осознаёт и не подталкивает меня к неверным шагам. И ему я тоже не даю (точнее, не провоцирую) сбежать от проблем в его семье которые по моему мнению ещё можно было бы решить, когда у него кровь и гормоны от головы отхлынут.
Так и живём...
Ну таким образом мы скоро догворимся до того, что счастливых интертипных браков не бывает и в принципе-то они вообще все обречены.
Это я и сама вполне осознаю, вот только в моём представлении не обязательно для этого быть СЕМЕЙНОЙ парой, достаточно просто близкой дружбы и партнёрства.
Я вынуждена Вас поправить – это не мораль интуитивно-этического экстраверта, это мораль либерала. Иначе говоря, нравственная ценность человека обладающего либеральными взглядами. Соционика, ИМХО, тут имеет только опосредованное влияние.
А он в данной ситуации как раз напротив, больше говорит только о своём счастье до которого он наконец-то дорвался и восстановлении справедливости в СВОЕЙ личной жизни. В реальности всё звучит не так эгоистично как я сейчас написала (тут не зная человека и не слыша его собственных формулировок невозможно это понять), но уж точно не такого, чтобы справедливость была восстановлена для ВСЕХ.
И вообще, заботиться прямо-таки о всех в данном случае это явно не по-дельтийски...
Может быть для него лично и нет, но пока в измене участвуют две стороны, двое разных людей, ему ПРИДЁТСЯ учитывать моральные взгляды и второй стороны тоже, если он не захочет конфликта на этой почве. Пока он просто пользуется тем, что вторая сторона будучи раздавлена неизвестностью по не спешит отстаивать свою мораль и делать резкие шаги до полного прояснения будущих перспектив.
Ну вот, а теперь сопоставьте этот Ваш тезис с теми словами, которые я написала абзацем выше.
Это всё, конечно, очень мило и трогательно, но даёт ли эта "искренняя и настоящая любовь" право бросать свои семьи и разваливать чужие, оставлять бывших женщин матерьми-одиночками, вынуждать детей расти без отца, оставлять их с материальными проблемами, и вообще ходить по головам?
Что ещё можно оправдать настоящей любвью, может быть войны тоже? Тут ведь только масштабы катастрофы другие, а цели и идеалы-то всё те же.
Простите, но это может быть для Вас лично не существует А в моей жизни это самая что ни на есть норма, даже несмотря на то, что последние пять лет я почему-то предпочитаю дружбу с женщинами.
Отказаться от составляющей "любовник" я вынуждена исключительно по причине наших с другом семейных статусов, но так или иначе, раньше мне это каким-то образом удавалось. Просто раньше у меня не было ситуаций, когда бы у меня были ещё ЧУВСТВА к другу и потому я бы панически боялась его потерять. Вот и вся разница.
Я боюсь не ДУАЛИЗАЦИИ, я боюсь СОЦИОНИЧЕСКОГО СЕКТАНТСТВА.
Когда мне предполагается сделать других людей несчастными и попрать мои моральные установки исключительно на основании того, что я встретила любящего меня ДУАЛА, меня эта мысль не просто пугает, а вызывает отторжение...
Скажите, а когда муж определяет жену как очень близкого друга и говорит, что даже в случае развода останется частью её жизни (и наоборот тоже) разве это означает запись в категорию "чужих"?
(Это всё безотностельно того, что подобная сегрегация на своих и чужих допустима в Гамме, но не свойственна Дельте)
Но даже если предположить, что все мы в Гамме, да и жена у него как раз по всем признакам тянет на Напку, как можно близкого друга выносить за пределы круга "своих"?
Ведь "соседка по коммуналке" это исключительно Ваше определение, сам Гексли свою жену так не воспринимает, и мне кажется, я писала здесь об этом.
Только не говорите, что мол откуда я знаю что он считает её близким другом котоорый всегда им останется несмотря ни на что – это ЕГО слова. И я его прекрасно понимаю, так как у меня абсолютно тот же самый уровень восприятия моего мужа. Не зря же я ранее писала, что использую в рассказах местоимение "мы".
Вот и пусть даёт его дальше.
Как я вижу ситуацию по его рассказам, она умело им управляет в течении многих лет. Точнее, она эмоционально привязала к себе его в первые годы, а потом когда убедилась в том, что он никуда от неё не денется, то расслабилась и забила на всё. И так чем больше лет проходит, тем больше укрепляется её уверенность в том, что он всегда будет с ней рядом как бы она себя не вела и как бы не выглядела.
Вот потому я постоянно спрашиваю себя – где же тут хвалёная ролевая ? Почему она молчит все эти годы? И если Гек её не проявляет, значит не так уж ему в этих отношениях и ПЛОХО, даже если он сам в это искренне верит и не пытается сознательно ввести в заблуждение меня.
Ну, это уже Ваше субьективное её воспрятие. Однако же, её муж не имеет ничего против того, что она не родила ему ребёнка и это в данном случае принципиальный момент.
Вот и я говорю, что оно достаточно УДОБНОЕ, чтобы вмешиваться в него человеку извне, то есть мне.
Какие бы серенады мне там Гексли не пел...
Тогда логичнее пойти на какой-нибудь "женский форум", описать ситуацию без привлечения соционических терминов, и послушать, что люди скажут.
Потому что когда Вы в разделе "Дуальные отношения" в теме "Габен и Гексли" рассказываете, что муж, конечно, хороший, но конфликтер, а новый друг тоже хороший и при этом дуал, то не совсем понятно, какой Вы реакции ожидаете.
По вопросу: считаю, что если у этого Гексли низкая ПЙ-Физика, то он ещё сможет отказаться от сексуальных отношениий, если же высокая Физика, то навряд ли. Или это будет мучение.
...хотел пофлудить, но не в ту часть форума попал...тогда так.
А что такое референтная группа? Это социальная группа, которая служит для индивида своеобразным стандартом, системой отсчета для себя и других.
А что такое референтная функция у габена? Это двухмерная БЭ, которая содержит нормы, сложившиеся под воздействием окружения и являющимися стандартом для себя.
Что значит нарушить свои нормы/свои стандарты по БЭ для габена? Наверное, не шибко приятное занятие.
Вот мы и читаем. "Когда мне предполагается сделать других людей несчастными и попрать мои моральные установки исключительно на основании того, что я встретила любящего меня ДУАЛА, меня эта мысль не просто пугает, а вызывает отторжение..."
Что в этом удивительного?
...у меня другие нормы, но свои я тоже не люблю нарушать.
Я вроде бы не писала, что чем-то удивлена.) Я вообще не про моральные нормы.
Я высказалась насчет "соционического сектанства". Потому что я тоже подозреваю, что если бы Исадора написала, что новый друг - Жуков, к примеру, то Гексли не так бы защищали пару "Габенка-Жуков".
И дополню свою мысль насчет ПЙ. Скажем, если Гек с высокими Ф и Э и соответственно, с низкими В и Л (а картина как раз такая вырисовывается), то требовать от него, чтоб он решительно придерживался принятых договоренностей вопреки своим чувствованиям и физическим желаниям -бесполезно.
Меня интересует рассмотрение проблемы именно с точки зрения соционики. Но разбирая соционические причины тех или иных несогласий в паре Габен-Гексли, совершенно непонятно, почему я должна доводить методы их решения до абсурда и молиться на дуальность. Помимо дуальности ведь существуют ещё другие, не менее значимые ценности.
Когда некто бросает семью и уходит к каким-нибудь адвентистам, на него смотрят с сочувствием, а то даже с презрением: "Мракобес, дурак, фанатик!". А когда человек бросил семью чтобы в итоге попасть в дуальный рай, про него скажут: "Молодец, умница, решился-таки!"
Но я что-то не вижу разницы, однако.
Я считаю, что к адвентистам уходить глупо вне зависимости от наличия/отсутствия семьи.)
Что касается "молодец, решился-таки". У меня в реале окружение не особо "социанутое"... так вот, на моей памяти эту фразу говорили в случаях, когда человек решался на развод с давно уже нелюбимым супругом. ТИМы были ни при чем.
А, я вроде бы поняла. Вы хотите понять как вам, Габенке, донести свою точку до него, Гексли.
А знаете, очень возможно, что точку зрения Вы как раз донесли, и понять-то он понял. Только, если человек понял, чего вы от него хотите, ещё не означает автоматически, что он сразу так и сделает. У него своя система ценностей и приоритетов, и в конечном счете поступки человеком будут совершаться, исходя из его личного восприятия ситуации.
у Гексли в паре с любят рассматривать как механизм, что Гексли дает идеи, а Габен их воплощает в жизнь. Однако есть и другое полезные результаты. Гексли как негативист с видит различные последствия, причем целый набор возможных неудач и плохих последствий, что позволяет ограничить Габена по его , где Габен не видит, к чему приводит излишняя практичность без учета .
Когда разбираются различные ситуации, то порой на первый взгляд ряд поступков Габенов могут показаться не моральными, не этичными, не правильными и т.п., и конечно от небольшого ума можно даже Габена попинать . Но если проследить за ходом мысли и причинами, по которым Габен делает излишне практичные действия, то становится очевидно, что свзяка +позитивизм+беспечность без негативизм+ у Гексли, просто напросто не дает увидеть, к чему приводят "выгодные для Габена" действия, где выгода получается разовой. При этом, если ситуацию подробно и досконально разобрать, то у Габена происходит обучение по и и Габен уже не наступает на грабли, а гораздо лучше видит последствия от совершаемых действий, и уже спокойно отказывается или удерживается от разовой выгоды ради гораздо большей в перспективе.
По этому смысла давать оценку моральности с точки зрения правильности всегда полный ноль . Если и рассматривать "моральность", то только с точки зрения, к каким последствиям с точки зрения выгодности приводит тот или иной поступок. Ведь многие морали и правила поведения как таковые выведены как механизм защиты от действий, которые гарантированно приводят к неудачам в перспективе. Но при этом слепое повиновение всем подряд "моральным поступкам" так же к счастью не приводят . Как повиновение примете, где "нельзя выносить мусор под вечер", и где в итоге "на утро плохо пахнет". . По этому разумные люди следуют только тем приметам, нормам этикета и моральным поступкам, последствия которых осознают, и практически всегда нарушают те, которые не осознают .
Вы говорите о представлении о морали с точки зрения Гексли, о морали как о инструменте избежания проблем, но для Габенов (для меня во всяком случае, и судя по постам и для других тоже) есть хорошо и есть плохо, и если поступаешь плохо чувствуешь себя плохо, даже если всё типа сложилось хорошо.
Danilkou, ощущения от плохого и от хорошего поступка - это другая тема, я затронул только тему, где идет оценка поступка внешне, и мотивы поступков, и связь моралей, норм поведения, примет и т.п..
Aksuta говорит не о том, что "Габену любовь не нужна". ВЫ сами сказали, что в случае с Гамлетом вступали в брак ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО, так как хотели семью и детей оба. То есть, Вы руководствовались все-таки не чувствами.так получается из Ваших же слов.
Вот с позиции ИО да, так и есть, они именно ОБРЕЧЕНЫ.
То есть рано или поздно человек понимает, что не получает в этих отношениях того, что ему нужно, и тогда 1. пытается что-то изменить, добиться от партнера того, что дуал бы давал так же легко, как дышал.. (как правило, попытки не имеют сколько-нибудьустойчивого эффекта, но пытаться можно всю оставшуюся жизнь) 2. уходит. 3. не уходит физически, но либо сидит ждет избавителя, посылая неосознанные сигналы - на самом деле я свободен... - либо, как Вы и многие многие - в отношениях с дуалом (можно дружеских, тем более чисто платонически добирать от Гексли ЧИ гораздо легче, чем от Габена БС...) глотнув необходимого кислорода, возвращаются раз за разом в норку к своему супругу и пытаются, пытаются, терпят...
Эти отношения иногда бывают очень комфортными!
Плюс чувства, плюс личные особенности и т.п.
Но по факту - все равно чего-то нет. Вот именно- и любовь есть, и люди хорошие, и интересы взаимные - а чего-то нет. Большинство просто не вподне осознают чего. И плюс - если с точки зрения окружающих брак кажется благополучным - затыкают голос своего сердца "здравым смыслом".
Поступки нельзя оценивать внешне, в отрыве от человека совершающего поступок, как нельзя не рассматривать поступок в отрыве от результатов, тем более результатов для человека, который поступок совершает, ведь он совершает его в первую очередь для себя и ради результатов.
Isadora, сколько лет вашим детям? 10 и 15? Или 3 и 5?
Если ваши дети подростки, то еще пару тройку лет и они вырастут и вы останитесь наедине с мужем Гамлетом. Хотите ли вы этого? А с вашим Гекслей есть шанс родить еще ребенка, если хотите, если не хотите жить в согласии и с интересом.
ВСЕХ, насколько это возможно. В ситуации треугольников и иных любовных фигур это несколько по-другому.. Хотя, я не считаю таким уж счастьем оставаться человеку с тем, кто его уже не любит. Лучше освободите меня, уходите, да, сейчас может это и боль для меня, но в перспективе - счастье. ))
Он не пользуется, он Вас любит и желает Вам счастья, которое, по его мнению, заключается в том, чтобы жить с любимым и любящим мужчиной.
А как Вы можете тогда точно сказать за себя, что сможете с ним общаться чисто по-дружески? Это ведь значит не просто отсутствие секса в ваших отношениях. Это значит, что вполне возможно он встретит и полюбит другую женщину, и даже может как другу Вам сказать об этом.
А кто здесь похож на сектанта?
Просто когда мы говорим, что дуальные отношения самые комфортные для совместной жизни, то оговариваем - ну да, еще есть любовь, еще есть понятия схожего интеллектуального уровня, социального и т.п.
В вашем случае Вы любите и любимы, препятствий в плане - он шофер а я профессор вроде нет... После описанного сложно поверить, что при равных прочих отношения с конфликтером могут быть благополучнее отношений с дуалом или ничем не хуже.
Мораль не инструмент для избежания проблем...
Не "морально то, что удобно".. Неееет..
Просто творческая позволяет оценить перспективу, неоднозначность этического решения. Бывает, что я сейчас неприятно человеку делаю, но для его же блага. Или Вы считаете, что например, если один в паре разлюбил, ему не следует уходить, пока другой тоже не разлюбит, иначе он поступает плохо, так как руководствуется только своими интересами и т.д?
Мораль Гексли - это "все не так однозначно, давайте попробуем разобраться в МОТИВАЦИИ людей.."
ОДИН, но не потому что нравится (что ж тут может нравиться), а тот, который по опыту жизни наиболее вероятен.
У всех нас уже и к 20..нашим небольшим годам были разные ситуации в любовной жизни. Вообще есть ли хоть один человек, у кого не было пресловутого треугольника?
По опыту, скорее всего, когда Гек действительно успокоится - это будет означать, что не только принял выбор Isadora, как она хочет..но и нашел свое личное счастье в другом месте. Вот это ключевой момент. Я думаю, на этом этапе они даже и местами поменяться могут - Гек будет искренне дружить, Isadora тайно мучиться ревностью и опять сомневаться, правильно ли сделала, что дала ему уйти..
Isadora, я Вам искренне этого не желаю!! НО! по факту именно так человек может спокойно дружить с бывшей любовью...когда встретил новую....
Каждый сам решает что для него плохо, а что хорошо, и если человек решил, что что-то плохо для него - глупо пытаться его убедить, что всё будет хорошо. Дело ещё осложняется тем, что нет такого "хорошо", что бы уравновесило это "плохо", а то что есть весьма сомнительно.
В данном случае как бы Вы сказали, Isadora поступает плохо, потому что изменяет? Или Isadora поступит плохо, если уйдет? Или она поступает плохо, потому что считает, что поступает плохо? или ее Гек поступает плохо, потому что изменяет и при этом, по-видимому, не терзается особенно совестью?
, но не берусь ничего утверждать, так как пока плохо представляю как вообще работает БЛ у Гексли).
, а не 
, и тем более не 
. Я же сказала, что он благополучно изображал из себя 
против 
, но при этом слабой 
и решила, что наверное так и будет, а если не получится, то что ж, может большая-чистая любовь мне не очень-то и нужна – главное, чтобы меня саму любили.
А в моей жизни это самая что ни на есть норма, даже несмотря на то, что последние пять лет я почему-то предпочитаю дружбу с женщинами.
. Но если проследить за ходом мысли и причинами, по которым 
. По этому разумные люди следуют только тем приметам, нормам этикета и моральным поступкам, последствия которых осознают, и практически всегда нарушают те, которые не осознают