Значит, если ситуация обратная - Гексли испытывает недостаток внимания со стороны Габена, это будет выражаться в отсутсвии заботы ? Но ведь это тоже не пойдет на пользу отношениям... Точнее, это будет ощущение бесполезности отношений.
Знаете, я тут пришел к выводу, что отношения двусторонни. В отношениях двух логиков нет теплоты - они друг друга используют. В отношениях двух этиков - очень много радости и теплоты, но нет пользы. Логик привносит в отношения пользу, а этик - теплоту и радость.
Ведь что такое Этика Отношений - это внимание к соотношению энергетических состояний, передача энергии (радости, тепла). В то же самое время, Деловая Логика - это внимание к пользе, ресурсу, материи.
И каждый должен привносить в ОТНОШЕНИЯ что-то свое - Гексли заботиться об энергетике, Габен - чтобы отношения приносили конкретную пользу.
Здесь даже не в том дело, что Габен должен давать Гексли материальную выгоду, совсем нет! Наоборот, я очень рад, когда меня грамотно используют - к взаимной выгоде. Просто я выгоду плохо вижу, т.к. наблюдаю за соотношением энергетики. И даже если выгода лежит под носом, я могу ее упустить. Габен напротив, хорошо видит выгоду (как для обоих партнеров, так и для общества), но не всегда уделяет внимание энергетике отношений.
Так что за качество конкретных ОТНОШЕНИЙ отвечают оба партнера - Гексли, чтобы отношения приносили радость обоим, а Габен - чтобы отношения приносили обоим пользу.
Например, пошли Гексли с Габеном мыть посуду на празднике - Гексли из этого дела целое шоу устроил, а Габен позаботился, чтобы посуда была помыта. Причем, и радуются вместе и посуду моют вместе. Каждый отвечает за ОРГАНИЗАЦИЮ процесса по своим сильным функциям. В итоге помойка посуды превратилась из тяжелого, но необходимого занятия в продолжение праздника. И праздник удался, и посуда чистенькая! Красота!!!
Так и вообще в отношениях. Отношения - понятие мультиаспектное, они включают в себя и радость и пользу (и много чего еще). Каждый должен отвечать, чтобы его аспект отношений был в порядке.
А то, как-то так получается, что Габены заботу об отношениях на одних Гекслей сваливают... А Гексли на Гебенов - заботу о пользе. А ведь все вместе должны делать - просто каждый должен следить за своим аспектом отношений и проявлять по нему инициативу, организовывать совместную деятельность. Тогда и радость и пользу Габен и Гексли будут создавать вместе.
Тогда и не будет отношения к Гекслям, как к бесполезным, но веселым зверушкам, а к Габенам - как к источнику материальной выгоды, что частенько приходилось встречать на форуме.
Покажите мне того, кто не любит
Я говорил о необходимости, большей нужде интроверта по сравнению с экстравертом.
Karaa, раз Вы так хотите со мной подискутировать, я повторюсь...
Поскольку 1я функция одномерна и направлена, то она должна быть сосредоточена только на собеседнике или, в крайнем случае, группе людей, объединенную для Вас в данный конкретный момент времени. Это означает, что вы не можете выдавать по базовой всем подряд и постоянно.
Внимание, о котором Вы говорите - это не , а 2я творческая . Она четырехмерна и распылена. Поэтому о Гексли и говорят, что они "любят весь мир".
Габена это не смущало и не смущает, а даже нравится.
Собственно, раз уж Вы читали мои сообщения, то видели, что речь идет о близком человеке. Вы меня простите, если Ваш мужчина, с которым вы пришли, просит у Вас же внимания и старается его обратить на себя, то это навязчивость??? Я слишком стар... Кто говорил, что внимание Гексли должно быть сосредоточено на нем все время или бОльшую его часть?
Смотрим уважаемую Вами Стратиевскую: "Гексли строит свои отношения как бы вне дистанции, потому что подсознательно знает, что так всего удобнее воспринимать их партнеру." Дистанцией на самом деле ведает Габен.
Если начинается манипуляция диставцией со стороны Гексли, то это означает одно: этот Габен ей уже не нужен. Вот дальше: "Но когда придерживаясь "товарищеских отношений", партнерша строго держит его на "пионерском расстоянии", Габен чувствует себя явно озадаченным. С другой стороны, стоит только назвать вещи "своими именами", как Габен начинает испытывать неловкость, и как следствие этого психологический дискомфорт."
Мне приходилось встречать другое определение "мерности" функций, которое лично мне показалось справедливым. Согласно этому, базовая - четырехмерная. Так что стоит дать ваше определение мерности... К тому же, сомневаюсь, что с ним можно будет безоговорочно согласиться - надо еще посмотреть работает оно на практике или нет.
Соответственно, ваши рассуждения, основанные на далеко не очевидных посылках, сами по себе становятся далеко не очевидными. Прежде чем делать выводы, следует обосновать исходные предпосылки. Иначе вся работа окажется бесполезной.
Мы ведь не будем говорить здесь о разнице соционические понятий и, скажем, признаков Рейнина (позитивизм-негативизм, например)?
Собственно, есть определения (ссылки приводить не буду, можно найти при желании), согласно которым все так, как я сказал.
Ваше мнение - это Ваше мнение и вполне возможно Вы правы, а не я.
Раз уж Вы меня лично спрашиваете, почему я считаю базовую одномерной, скажу коротко: "цель жизни". Почему я считаю творческую многомерной: "средствА достижения".
По поводу манипуляции дистанцией - Габен не ведает этим в одностороннем порядке. Здесь на фоурме это уже обсуждалось и было хорошо сказано, что каждый манипулирует по своему - Гексли непосредственно в отношениях, а Габен, скажем так, расстоянием пространственным, не знаю как поточней назвать. Для диады Габ_Гексель нормально немного сближаться и отдаляться. Иногда Гексель отдаляется, чтобы понять - а нужен ли он Габу. Габ тогда приблизится (по своему ) и так несколько раз, пока не поймут, нужны ли друг другу Пока манипулирую - значит нужен, это же работа по творческой БЭ. А если совсем уже конец, то дам это понять достаточно ясно.
По поводу вопроса...да, это не просто навязчивость, это недетский прессинг и попытка заставить. И не буду лукавить - я слабо себе представляю Габа, который будет просить у меня внимания. Не будет он вообще ничего просить, а тем более внимания. Если мы куда-то пошли в народ, ясное дело, что я буду сориентирована на окружающие раздражители. А если он будет меня дергать с такими претензиями, то я ему сразу скажу - слушай, пошли домой. Гордый потому что интровертище Основа же отношений другая - добровольная.
Кстати....почему вы думаете, что я с вами дискутирую?
Мой жизненный опыт мне подсказывает, что цель жизни определяется не Социотипом, а Личностью.
Я соционические теории на практике проверяю - работает, значит правильно, нет - значит нет. Та теория, с которой я знаком и которую излагают люди, мнению которых я доверяю, моему жизненному опыту не только не противоречит, но позволяет найти в нем что-то новое, получить более углубленное понимание. Соционики, с кем мне приходилось сталкиваться, придерживаются более-менее одного направления - кто-то использует признаки Рейнина, кто-то - знаки, еще психотип некоторые выделяют, другие - подтипы - это понятно. А вот базовая одномерная - это для меня что-то новое. Могли бы обрисовать вкратце парой тезисов.
Теорию мерностей нам, емнип, по Ермаку давали:
1-мерные (болевая, суггестивная) используют личный опыт
2-мерные (ролевая, референтная) помимо опыта еще и нормы
3-мерные (творческая, ограничительная) позволяют творчески менять под ситуацию.
4-мерные (базовая, фоновая) связаны с параметрическим временем - позволяют стоить прогноз. (Ну, это так, в приближенном изложении. Думаю, первоисточники вы и сами найдете.)
Моему опыту это никак не противоречит, а вот ваше утверждение что базовая определяет цели лично мне представляется противоречащим моему опыту. Не вижу оснований менять работающую теорию на ту, которая выглядит сомнительно.
Если уж вы предоставляете здесь выводы, основанные на этой теории, могли бы пояснить. Я всегда считал, что в дискуссии люди стараются, чтобы их поняли...
А ваше выражение "есть определения, согласно которым все так, как я сказал" меня улыбнуло! (Кстати, хорошее слово - я его у одного Дона позаимствовал! )
Хотите меленький секрет с моей базовой ? На самом деле, ВСЕ ВОВСЕ НЕ ТАК, как в этих определениях!!! И даже не так, как я вам изложил! Все гораздо, гораздо сложнее. А все определения - не более чем модели, дающие большую или меньшую погрешность. А некоторые модели, при всей своей красоте, и вовсе не работают!
Если не хотите здесь говорить о разнице соционических понятий, может тогда и не стоит использовать выводы, основанные на этих понятиях? Может, лучше будем пользоваться хотя бы более-менее общепринятыми понятиями?
В частности, ваш тезис:
с моей точки зрения противоречит определению экстравесии, насколько я его понимаю, так что принять ваши выводы без каких-либо пояснений, при всем своем уважении, простите, не могу. И не думаю, что ваши "ссылки в никуда" помогут моей болевой логике уловить вашу мысль. Ссылками кидаться - "учи матчасть!" - это ограничительной логике Штирлица позволительно! А вы свою фоновую уж могли бы поднапрячь немного ради дуалов-то...
Митич, ну я не знаю - а как же наработка какого-то опыта личного, да еще и нормы по БЭ? что-то уж слишком схематично получилось. Не думаю, что стоит замыкаться на сильных функциях - ведь дуальные отношения очень благоприятствуют развитию. Если, конечно же, люди сошлись, а не просто дуалы.
Так вот - на самом деле, мне кажется, гораздо чаще Гексли думают о себе как о бесполезных при сравнении с такими деловыми и независимыми Габами, а Габы...почему-то думают, что они в основном источник материальной выгоды. Есть такая тенденция...причем, некоторые очень чувствительно относятся к наличию материального ресурса, вернее к его остутствию, считая, что это важнейшая составляющая счастья для Гекселя.
А что не так с опытом и нормами? Это схемка всего лишь пример, чтобы показать, что в отношениях участвуют обе стороны и каждый работает по сильным функциям, чтобы сделать отношения лучше. А само взаимодействие происходит по всем аспектам в соответствии с моделью А.
Да мало ли у людей заблуждений. Это тоже был всего лишь пример - не стоит воспринимать меня так уж буквально - я всего-навсего размышляю...
Так и я в думах тоже но ничего не могу поделать, читая теоретические рассуждения мне сразу приходят на ум реальные люди и реальные отношения. Может быть вам кажется, что это заблуждения - а для некоторых именно это оказалось камнем преткновения при дуализации.
По поводу манипуляции дистанцией - Габен не ведает этим в одностороннем порядке. Здесь на фоурме это уже обсуждалось и было хорошо сказано, что каждый манипулирует по своему - Гексли непосредственно в отношениях, а Габен, скажем так, расстоянием пространственным, не знаю как поточней назвать. Для диады Габ_Гексель нормально немного сближаться и отдаляться. Иногда Гексель отдаляется, чтобы понять - а нужен ли он Габу. Габ тогда приблизится (по своему ) и так несколько раз, пока не поймут, нужны ли друг другу Пока манипулирую - значит нужен, это же работа по творческой БЭ. А если совсем уже конец, то дам это понять достаточно ясно.
Не буду с Вами спорить, но мой личный опыт говорит скорее о противоположном...
По поводу вопроса...да, это не просто навязчивость, это недетский прессинг и попытка заставить. И не буду лукавить - я слабо себе представляю Габа, который будет просить у меня внимания. Не будет он вообще ничего просить, а тем более внимания. Если мы куда-то пошли в народ, ясное дело, что я буду сориентирована на окружающие раздражители.
Простите, а почему вокруг раздражители?
Почему недетский прессинг? Разве если я попрошу (когда вербально, когда нет) обратить на меня внимание, это будет прессингом, попыткой заставить?! Простите, тут что не так... И это явно не соционическое поведение. Может Вы говорите о чужом для Вас габе?
Мой жизненный опыт мне подсказывает, что цель жизни определяется не Социотипом, а Личностью.
Именно так, Митич! См. мою подпись.
Если не хотите здесь говорить о разнице соционических понятий, может тогда и не стоит использовать выводы, основанные на этих понятиях? Может, лучше будем пользоваться хотя бы более-менее общепринятыми понятиями?
Ссылками кидаться - "учи матчасть!" - это ограничительной логике Штирлица позволительно! А вы свою фоновую уж могли бы поднапрячь немного ради дуалов-то...
Не вижу необходимости самостоятельно искать эту информацию в инете, т.к. название сайта наизусть не помню: мне Вас не убедить, о чем Вы ясно с самого начала дали понять. Я прав? Прав...
Да и банально лень...
Ну, и хорошо! Только в реальных людях и реальных отношениях я стараюсь найти какие-то общие черты и взаимосвязи. А именно - совершенно не имеет значения кто и в каких именно заблуждениях пребывает - Гексли считает Габа источником материальной выгоды или это Габеновская заморочка... Габен считает Гексли бесполезным, или это мнение самого Гексли... Точнее, разница, конечно, имеется, но определяется она какими-то другими аспектами отношений.
Я же хотел сделать акцент на двустороннести отношений. Что и Гексли и Габен ВМЕСТЕ создают отношения (каждый по своим сильным аспектам). И влияют на отношения тоже вместе - недоработка кого-то одного - всегда ухудшает отношения. И получившаяся радость и польза - это СОВМЕСНОЕ достижение. И именно это делает отношения ценными. Польза получается при помощи Гексли. Гексли чувствует себя ПОЛЕЗНЫМ. (Оч-ч-чень приятно ). И удовольствие от отношений получается с помощью Габена - Габен чувствует себя ПРИЯТНЫМ В ОБЩЕНИИ. Тоже, наверное, удовольствие на референтную.
Вообще, похоже на то... Может, из-за того, что для дуализации сначала приходится разобраться, что именно нам нужно. А если уже разобрался, зачем этим рисковать ради какого-то сомнительного удовольствия. Может, чтобы дуализироваться больше усилий требуется - значит, и отношения более ценные. Может, просто дуализируемся позже...
Не знаю, но мне тоже думается, что измена - не частый случай в отношениях Габена и Гексли. Ну, в жизни бывает, конечно, всякое, но я бы не сказал, что для нас это является какой-то проблемой в отношениях. Если партнеру лучше с другим - да пожалуйста - иди к другому - насильно держать никто не станет. А если с другими не лучше - нафига нам другие?
Вы правы! Убедить - вряд ли... Да, и не нужно это... Ну, может, только если показать, как оно работает... Если работает...
Ну, буду знать, что существует и такая гипотеза, какой бы странной она мне ни казалась. Спасибо за информацию! При случае, постараюсь познакомиться с ней поближе.
Митич, не посчитайте меня бестактной - но вы реально знакомы с отношениями дуализации Гексли и Габенов? поймите меня правильно - мне нравится то, что вы пишете, но оно иногда слишком теоретически-категорично. И если учесть, что народ читает форум иногда не участвуя в нём с целью получить какие-то практические советы, то наши размышления должны как-то быть связаны с реальностью, разве нет?
С тем, что отношения создаются с двух сторон, я согласна. Иначе это будет какое-то насилие над личностью того, кто отношений не хочет но вот по сильным ли это сразу происходит? я не уверена. Судя по тому, что мне знакомо, если смотреть со стороны Гексли немедленное и яркое (то есть сразу замечаемое) проявление БС и ЧЛ зачастую свидетельствует о том, что это не отношения дуализации, а мираж или суперэго. На начальном этапе даже не замечаешь дуала, может быть даже некоторый конфликтоз (легко и безболезненно решаемый, но тем не менее). Я где-то читала, что отношения дуальные начинаются с блока суперэго, насколько это верно, мне сейчас сложно сказать. Мысли мои еще не совсем оформились, мне анализ не легко даётся
Нет, меня не удивляет, что ваш личный опыт говорит о другом. Эх, Евгений...я конечно, понимаю свою неэтичность в нашем диалоге. Но ваш личный опыт прямым текстом говорит вам вот это "Из двух экстравертов, которых связывают отношения суперэго, один обычно недоволен другим, что тот мало уделяет ему внимания". На этой цитате из описания отношений суперэго можно перейти к следующему абзацу.
Я наверное, не совсем корректное слово использовала "раздражители". Лучше наверное, было бы сказать обобщенно, что ли - внешние объекты, окружающие меня
Габ был близкий, ближе некуда если бы он начал просить у меня внимания - это был бы прессинг, конечно (хотя я такую ситуацию слабо между нами представляю, ибо вопросы внимания регулируются с помощью игры "дальше-ближе", которая противоречит вашему опыту). Потому что, с одной стороны, если я с ним, то это уже внимание, а еще моё взаимодействие с окружающими это выполнение функции БЭ за двоих, ему очень даже нравится, судя по всему, потому что я ввожу в компанию нас обоих под видом внимания к моей особе (если тут коряво сказано, я поясню), а еще требование внимания вербализованное звучит как попытка ограничить мою свободу и конкретная такая претензия к моей творческой (типа отношения не умею налаживать даже с близким человеком), что вызывает желание ответить чем-нибудь аналогично претензионным.
Еще... Евгений, вы достаточно спокойно разговариваете, то есть - не пытаясь из себя что-то изобразить. Вот ваш последний пост - он же деклатимный абсолютно (я, конечно, чайник, но очень заметно просто). Даже риторические вопросы с ответами. А Габены квестимы. Может наш диалог не просто так завязался именно на эти, довольное проблемые, темы?
Ну ладно, в Ваши отношения с Габеном я больше не лезу. Чесслово, совсем другие впечатления от Гексли.... Но кто сказал, что представители ТИМа обязательно похожи между собой?!
И в Жука Вы скорее всего не сможете меня перетипировать. Как минимум потому, что уже двое серьезных социоников назвали меня Габеном.... Неужели Вы чувствуете мою базовую? А в чем ее проявление? И еще, виртуальное общение не пропускает невербал от собеседников, так ведь?
Что касается квестимности, то и экстраверт ведет себя иногда как интроверт и наоборот... Позитивист иногда мыслит и говорит как негативист. И Гексли иногда задает море вопросов свойственных квестиму. И Габен иногда безаппеляционно утверждает. Например, когда срабатывает огрничительная !
Вы ж это все знаете, правда? Я Вам просто напоминаю
Ошибаются даже самые серьёзные соционики и если посмотреть на список сходимости, то стопроцентного согласия между ними нет. Видите ли, я всего лишь даю вам информацию к размышлению, потому что вы очень резко отличаетесь от всех Габов, с которыми я общалась до настоящего времени. У них есть общие черты, которых у вас нет. Скажем так, я воспринимаю человека как целостный образ. И вы у меня, чем больше говорите о себе, тем больше подтверждаете образ Жукова.
Я хотя и не сильна в анализе, но могу сказать, что Габам не свойственна безапеляционность в заявлениях. То, что вы принимаете за безапеляционную ограничительную есть базовая ЧС. Ограничительная работает по другому - Габ, если Гексли слишком уж петушится по ролевой мягко объясняет, используя черную логику кстати, что так делать не нада, солнышко моё. Если Гексли трусит малость (такое бывает тоже), то Габ начинает его подпихивать - подбадривающе говорит "выясни этот вопрос" или "не делай того, что они от тебя вымогают". Примеры из жизни, мне просто малость лень расписывать их. И ваше непоколебимое убеждение в собственной правоте (см. Я прав? Прав (с))тоже проявление базового черного кружочка. Квестимность это не просто задавание вопросов - это скорее интонационная составляющая, если упрощенно говорить. И её изменить затруднительно, она у человека автоматически проявляется, даже в виртуале.
Евгений, я не хочу больше вам навязываться, но вы подумайте хорошо. Зачем быть спокойным Габом, когда можно быть наикрутейшим Жуковым? да и дуалы у вас поженственней и повнимательней были бы.
Я конечно знаю, что спорить с Гексли - занятие неблагодарное, но все, что Вы сейчас написали о Габе, очень и очень свойственно мне.
Кроме того, у меня были отношения с Есями и там действительно яркое суперэго... Так что... А в чем, по Вашему мнению, проявляется моя экстравертность?
Скажите, а будет ли резонным предположить, что не меня, а Вас не правильно типировали?...
Евгений, такие вы мне вопросы задаёте каверзные. Меня габы наоборот от этой всей заумности ограждают, чтобы по болевой не работала, а тут такое впечатление, что экзамен принимают. Экстраверсия...ну хотя бы в том, что в качестве аргументы о собственной тимной принадлежности вы используете мнение других людей, и тот факт, что вашу ограничительную я вам описала, а вы сказали, что так оно и выглядит. Экстравертам обычно свойственны затруднения в разбирании своего внутреннего мира, интроверты обычно сами рассказывают что да как, они достаточно хорошо себя знают.
Да и собственно - я знаю, как проходят споры с Габами - они это как спор не воспринимают вообще. Ну как можно спорить с Гекселем, когда это сущее дитя? неразумное и такое хорошее Болевую прикрывают, если надо по черной логике объяснят. А уж если упрусь и говорю "фсе, ниче не знаю, я так думаю" - тогда могут или смеяться или еще каким-нибудь образом отвлекать моё внимание. В случае если закрадываются подозрения в тимной принадлежности молчат до последнего и аргументом в разговоре это не выдвигают точно.
Dixi можете продолжать прессовать меня по БЛ и ЧС.
Вот видите, сколько ошибок можно сделать при отсутствии невербала? Я тоже себя знаю достаточно хорошо. Мнение других людей было приведено вынужденно: мое мнение обо мне самом Вам явно не понадобится.
Дело еще и в том, что я как участник соционических встреч "на общественных началах", так и бывал на серьезных мероприятиях. Результат моего типирования: всегда один и тот же... Так что, сомневаться мне в моем тиме мне банально приходится - слишком много людей одного и того же мнения...
Только не нужно мне рассказывать кто и как должен себя вести, ладно?
Люди годами ходят в Гексли и только слишком явные нестыковки, да любители себя противопоставить общему мнению помогают им понять, что они Есенины. На этом форуме была чудесная женщина, под ником Пара. Так вот она сколько-то лет была Гексли прежде чем выяснилась более соответствующая версия.
Евгений - вы оставайтесь, пожалуйста, при своём мнении. Я спорить не буду, тем более, что вы уже по болевой мне не раз попали (особенно мне понравилась фраза про ошибки )Но я останусь при своём
? Но ведь это тоже не пойдет на пользу отношениям... Точнее, это будет ощущение бесполезности отношений.
- это внимание к соотношению энергетических состояний, передача энергии (радости, тепла). В то же самое время, Деловая Логика 
Красота!!! 
А 
всем подряд и постоянно. 
) и так несколько раз, пока не поймут, нужны ли друг другу 
уловить вашу мысль. 
Может, чтобы дуализироваться больше усилий требуется - значит, и отношения более ценные. Может, просто дуализируемся позже... 
если бы он начал просить у меня внимания - это был бы прессинг, конечно (хотя я такую ситуацию слабо между нами представляю, ибо вопросы внимания регулируются с помощью игры "дальше-ближе", которая противоречит вашему опыту). Потому что, с одной стороны, если я с ним, то это уже внимание, а еще моё взаимодействие с окружающими это выполнение функции БЭ за двоих, ему очень даже нравится, судя по всему, потому что я ввожу в компанию нас обоих под видом внимания к моей особе (если тут коряво сказано, я поясню), а еще требование внимания вербализованное звучит как попытка ограничить мою свободу и конкретная такая претензия к моей творческой (типа отношения не умею налаживать даже с близким человеком), что вызывает желание ответить чем-нибудь аналогично претензионным.
А в чем ее проявление? И еще, виртуальное общение не пропускает невербал от собеседников, так ведь?
Болевую прикрывают, если надо по черной логике объяснят. А уж если упрусь и говорю "фсе, ниче не знаю, я так думаю" - тогда могут или смеяться или еще каким-нибудь образом отвлекать моё внимание. В случае если закрадываются подозрения в тимной принадлежности молчат до последнего и аргументом в разговоре это не выдвигают точно.