Я прочитал ещё раз и снова скажу:
Я не понял откуда ты взял, что при дуализации человек перестаёт развиваться по слабым функциям или развивается хуже чем с конфликтёром-ревизором...
Объясни, с чего ты это взял.
С чего ты взял, что 8-ка слабая?
Это сильная функция, но она неосознанная.
Человек может хорошо по ней работать, но действует по ней беспорядочно, размыто, неосознанно короче. А это как раз то что нужно твоей болевой, потому как любое целенаправленное и конкретное воздействие на неё будет срывать тебе крышу.
А что тебе тут извиняюсь "ВДАЛБЛИВАЮТ"???
Дуал ее моет подсознательно и практически идеально!!!
Вопрос в том что действительно для того чтобы самостоятельно ее вымыть нужно работать!
И здесь уже вопрос - делать это из под палки, или в "любви и согласии"
Да брось, пока эээ держит "себя в рамках", даже забавно
Ну это зависит с какой стороны смотреть
ты неумеешь мыть посуду - она накапливается в немытые стопки, и тебя это особо не напрягает. Ешь из грязной/покупаешь новую.
Дальше рассмотрим два "полюсных" варианта:
1. В гости приходит конфликтер и начинает "причитать" по поводу грязности и твоей потерянности для общества, при этом не прикладывая усилий к мытью, и ты самостоятельно методом проб и ошибок вырабатываешь способ очистки посуды, стамеской, наждачкой и тп, нанося себе ссадины и царапины.
2. В гости приходит дуал и с улыбкой, не напрягаясь берет и горячей водой и чистящими средствами отмывает посуду.
Как дальше ты будешь себя вести зависит только от тебя. Можно ждать следующего прихода конфликтера, можно прихода дуала, а можно и самостоятельно используя знания полученные первым или вторым способом.
ДА!
А дальше все как раз зависит от тебя.
Можно дальше надеяться на дуала, а можно разобраться в его решении задачи и в следующий раз решить эту же задачу также - но самостоятельно
Извини, Финестра, но ты не права
Дуал - он тоже преподаватель, только другой.
Представьте, что вы ходите на занятия. Один преподаватель вам будет ненавязчиво и ненапряжно помогать справляться с заданиями, показывать своим примером как нужно действовать и вы будете следовать его действиям (если хотите конечно чему то научиться, но это уже вне компетенции соционики).
Другой – будет давить, орать и в угол ставить, обзывать вас тупым и никчёмным, потому что понимаешь его только с пятого раза...
Третий - будет просто делать то что ему надо, а поняли вы или нет, ему до лямпочки...
Вы к какому пойдёте? Через пендали к звёздам? Ну, у каждого свой путь, я выбираю взаимопонимание.
Хорошо, а если б ты с Напкой дуализировался, что ты прожив с ней 5-10-15 лет не перенял бы некоторые её действия, например, не стал бы более эмоционально раскрепощённым, не стал бы себя более свободно в компании чувствовать, анекдоты рассказывать? Или в её отсутствие ты бы сразу в угол забивался и ждал пока она вернётся?
По-моему, как раз находясь с человеком у которого что-то здорово получается, невольно пытаешься ему подражать, действовать похоже, т.е. усваивать шаблоны поведения.
Так хорошо работать по этим функциям как дуал ты не сможешь, но и такими слабыми они не будут.
Но речь о том, что эти функции как раз хорошо развивать с комфортным типом.
А с чего ты вообще взял, что 8-ка слабая я не как не мойму. По-твоему Напы эмоционально забитые, или скованные в компании? И по этому аспекту от них невозможно получить помощь? ты это серьёзно?
Не совсем поняла автора темы. Т.е. вполне понятны его воззрения и приведенные случаи из его жизненного опыта. Не понятно только, что всем остальным, кто несогласен, с этим делать. Складывается впечатление, что автору хотелось бы безвозвратно изменить мнение возражающих. А ведь сам он очень убедительно говорил о том, как хорошо развиваться и совершенствоваться в "неудобных" отношениях.
И вот она - вполне некомфортная ситуация, разница мнений, уже и пинки начинаются. Но автор неколебим. Вероятно, уже развился, а совершенствоваться до совершенства необходимо остальным...
А между тем, тема поднята важная. Вокруг дуальности действительно создана мифологическая аура и налито много сиропа. Логики как-то умеют быть правы в деталях, но интуиция их иногда заносит на неверные выводы. (Надеюсь, Вы не обидитесь)
Вы абсолютно правы и про труд, и про то, что решить проблемы с помощью дуала, - это позиция инфантильного человека.
Только вывод другой. Мне ближе такой: Я должна решить свои проблемы и тогда, возможно, буду готова встретить своего дуала. И мое взросление, и готовность к встрече дуала, и всё последующее - труд.
Вот опять: всё логично, но неверно в общем. Гормональную систему можно тоже "актуализировать". Цена такой актуализации высока и в том, и в другом случае.
Да развивает, развивает! Вот именно. И имея хоть однажды опыт дуальных отношений, глубоких, помогающих, словно таскаешь дуала с собой, даже если с ним расстался. Начинает удаваться то, к чему раньше боялся подойти. Диву даешься, что действуешь, как он, как абсолютно другой человек. Удивительное ощущение гармонии, достроенного здания.
Да кто ж не дает! Годы покажут... А время и силы на сильные функции останутся, не захиреют они?
КАК - не успеваешь сообразить. Поддержка автоматическая, а потому не уязвляющая самолюбия. А когда оно не уязвлено, хоть как-то можешь воспринять принципы действия дуала. Он не объясняет, а действует рядом и действует совершенно изящно и ясно. Впитывается, как нежнейший крем.
Я скажу о своем небольшом опыте. (Для меня это очень ценно, это не вычитано в книге и не воспринято с верой, а пережито).
С дуалом (не со всяким, проходящим мимо, а с тем, с которым возникло взаимное доверие и открытость) получается не так, как Вы пишете.
Наоборот, это жадный взаимный интерес, КАК у него получается то, что тебе не очень удается или не удается вовсе. Ты весь распахнут для этого опыта, ты его просто всасываешь. Причем здесь и не пахнет эгоцентризмом, о котором иногда упоминают, говоря о дуальности, потому что идет одновременный двухсторонний процесс. Необычайно воодушевляет еще и искренний восторг дуала от твоих действий.
Не тупеешь, нет. А необычайно обостряется мировосприятие. Всё ярче, стереоскопично...
Как будто в кабинете окулиста смотрел одним глазом, развивал, развивал остроту зрения, а кто-то к тебе, недогадливому, подошел и убрал со второго глаза заслонку-щиток.
Это нельзя назвать преподаванием, это тебя ставят на ноги... Или - как после долгой болезни: выводят на улицу, и ты ДЫШИШЬ. Тот, кто учит, учит правильно и глубоко дышать в душном помещении, используя каждую молекулу кислорода. А тот, кто дает "списывать", просто открывает форточку, но на свежий воздух ни тот, ни другой не пускают...
Я не хочу превозносить дуальные отношения выше всех других. Они - не абсолютное благо для всех без исключения ситуаций в жизни. Они имеют свои подводные камни. Они не дают никаких гарантий для ничегонеделания. Приведу отрывок из статьи В. М. Шлаиной «Об отношениях дуальных»
«Вместе с тем дуальные отношения таят в себе немалую опасность (наверное, о некоторых из них и хотел сказать GvinPin_ - Para).
Если в некоторых вопросах (ситуациях) один из дуалов не доверяет другому и не передает соответствующих полномочий (попросту "давит" своего дуала), то создает дискомфорт в общении.
Дуальные отношения [могут быть]"слепы": в них перестаешь замечать партнера как индивидуальность (т.е. отдельное от себя живое существо). Это уже не другой человек, а "половина меня". В обратном варианте - не ценишь собственную индивидуальность и видишь себя только как "половину другого".
Еще одна ловушка: не замечаешь личность другого человека (все его "благоприобретенные" привычки). Это как раз тот случай, о котором говорят: "Любовь слепа, но если сказать ей об этом, она не услышит, потому что она еще и глуха".
В "присвоении" другого человека состоит главная опасность любых отношений - это первый и надежный шаг к их разрушению. Однако дуальность сильно препятствует отказу от нездоровых межличностных отношений.
Скрытое коварство отношений дуальных может проявиться в следующем "раскладе" жизни: если с детства человек часто (или постоянно) общается с дуалом, это способствует формированию зависимости от другого человека и сильно мешает обретению себя как неповторимого живого существа.
Обретение самостоятельности и самосознания Эрик Берн назвал "добровольным разводом с родителями", которые являются первыми в жизни человека "значимыми другими". Если [другие] интертипные отношения способствуют отделению от родителей (в какой-то мере), то дуальные отношения крайне затрудняют такой процесс "перерезки пуповины".
Итак, дуальные отношения могут превратиться в обыденную и привычную взаимозависимость, особенно если они подкреплены обязанностями - принудительными.
Уравновешенные и благоприятные дуальные взаимоотношения действительно могут сложиться у людей, уже осознавших свою индивидуальность, когда присутствуют не вынужденные обязанности, а добровольные обязательства. Тогда качество такого союза - не зависимость друг от друга, а свобода и радость от взаимного общения. Чем сильнее человек выделяет себя как отъемлемую часть общества, тем сильнее чувствует свою приЧАСТность».
Да, ловушки у дуальности есть, как есть сложности в любых типах отношений. Я всегда говорила, что любовь – это риск (дуальная она или нет). А не рисковать – значит прожить и чего-то не понять…
Мне понравилась концовка этой статьи: «Другие интертипные отношения тоже имеют свое предназначение и каждое - по-своему ценно. Если сказать, что дуалы созданы друг для друга, то конфликтеры - друг против друга. В любом случае каждый другой человек - это ДРУГ».
Я уже много писала о своей маме-дуалке, напишу еще немного.
Последние 4 года перед ее смертью мы жили вместе, мы переросли стадию отношений "мама-дочка" и стали просто подругами, т.е. практически равноправными партнерами в отношениях. Я была за мамой как за каменной стеной, а она называла меня лучшим своим другом и всегда могла рассчитывать на мою помощь, поддержку в любом деле.
Когда она умерла, многие, кто знал о наших отношениях, искренне меня жалели, мол, как я буду теперь жить, такая кисейная барышня . Без мамы я не выживу в суровой действительности, от которой она меня оберегала .
Но в вышло совсем наоборот, оказавшись с жизнью один на один, я с удивлением обнаружила, что умею очень многое, чему я научилась у дуала, я даже шутила, что мама перед смертью передала мне свою силу .
Внезапно выяснилось, что я, оказывается, умею шить (себе, подругам, на заказ), самостоятельно принимать решения, торговаться, договариваться, рассчитывать финансы, чинить всякие поломки, и еще много много всего, чему я научилась у своей мамы.
Дуал, при совпадении культурного уровня и уровня запросов - самый лучший учитель, при условии, что есть желание учиться. И не просто учиться, а еще и применять, все, чему научился, на практике. Причем такое желание должно быть взаимным, ведь очень обидно, когда дуал игнорирует мои советы по моим сильным функциям.
Такое взаимное обучение в результате совместной деятельности - это развитие, а не болото, как думают некоторые. Дуальные отношения - это большой труд, но такой труд, который приносит удовлетворение.
В дуальном общении подтягиваются не только слабые функции, по сильным функциям приходится работать на полную катушку. С дуалом нельзя лениться. Равно и нельзя относиться к дуалу как к волшебной палочке-выручалочке, которая придет и все за тебя сделает (об этом, кстати, сказано в матчасти)
На эту тему есть хорошее сообщение Para:
А еще, не у всякого дуала хочется учиться, а с некоторыми даже и просто общаться не возникает никакого желания. Среди моих знакомых Штирлицев обоего пола попадались интересные экземпляры с очень низким уровнем культуры - женщины а-ля Верка Сердючка и мужчины а-ля прапощик Иванов . Хотя они не вызывают у меня раздражения, за ними иногда интересно и смешно просто понаблюдать, но вряд ли я когда-нибудь воспользуюсь их примером и советами .
Я уже много писала о своей маме-дуалке, напишу еще немного.
Последние 4 года перед ее смертью мы жили вместе, мы переросли стадию отношений "мама-дочка" и стали просто подругами, т.е. практически равноправными партнерами в отношениях. Я была за мамой как за каменной стеной, а она называла меня лучшим своим другом и всегда могла рассчитывать на мою помощь, поддержку в любом деле.
...оказавшись с жизнью один на один, я с удивлением обнаружила, что умею очень многое, чему я научилась у дуала, я даже шутила, что мама перед смертью передала мне свою силу .
Внезапно выяснилось, что я, оказывается, умею шить (себе, подругам, на заказ), самостоятельно принимать решения, торговаться, договариваться, рассчитывать финансы, чинить всякие поломки, и еще много много всего, чему я научилась у своей мамы.
... Обязательно ли такой расклад возможен от общения с дуалом? В моем окружении как раз таковых не было с детства и в общем-то нет.
Но при этом выживать в условиях "суровой действительности" я научилась очень давно. Поначалу даже, когда только стала заниматься соционикой, думала как раз о сходстве Достоевских и Штирлицев именно в том, что они умеют почти все, могут приспособиться к любой ситуации, к любым трудностям.
Широк спектр моих возможностей - и чисто бабьи умения и навыки присутствуют начиная от шитья, готовки, вязаний и ведения хозяйства + мужиковские , а именно - что-то чинить, паять, сверлить, прибивать, красить, собирать (даже мебель ) Откуда при отсутствии дуалов? Как это объяснить в моем случае? Причем как раз эти разносторонние умения указывают на некое сходство с жизнеспособными Штирами
Вот это точно! Я заметила! И что характерно - хотелось от этого отбрыкаться. Был такой порыв.
Такая встреча - это еще и повышения уровня ответственности за свою жизнь. Переход на другую ступень. (Или - по личному произволению - остановка на предыдущей ступени...)
Ага. Как на концерте пародиста. Возникает эдакое чувство умиления и нечто вроде такого внутреннего монолога: "Ну, дитё, чисто дитё!"
По-моему, слишком много метафор и аналогий. Они имеют высокую познавательную ценность, но при этом способны "затенять" некоторые аспекты и "порождать" новые. Допускаю, что участники форума обращаются с аналогиями корректно, понимая ограниченность их действия, но опасность искажений все-таки присутствует, особенно для новичков вроде меня.
О дуализации. На мой взгляд, бытует мнение, что дуалы СОЗДАНЫ специально для тебя, "ЗАТОЧЕНЫ" специально под тебя. Если принимать это полностью, понимать буквально, это объективный идеализм. Дуалы не созданы друг для друга. ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ , что наиболее комфортно и быстро наращивать свою компетенцию и навыки (безотносительно к их содержанию, в общем плане) можно именно с дуалом. А любовь с дуалом, фиг с ними, объективностью и беспристрастностью, - это лучшие из рядоположенных отношений!
Хотелось бы присоединиться к положению о том, что дуализация - это труд. Быть как Великий Нехочуха не получится... А жаль!
Запрос. Не мог бы кто систематизировать, КАКИМ ОБРАЗОМ происходит взаимодействие по функциям у дуалов? В плане 1 - 2, 1 - 2 и т.п. Где имеет место чистое подражание, где "прикрытие", где "поддержка", где "развитие", где еще что-либо? Каким именно образом это реализуется как процесс восприятия, переработки и оценки, выдачи информации, обмена информацией? Желательно конкретней, не оперируя абстракциями вроде "обмена информацией". Буду рад.
Мне, в свою очередь, хотелось бы повернуть разговор несколько в иную плоскость. Может ли кто-нибудь привести примеры того, чему он сам научил своего дуала? Как ваши сильные стороны помогли развитию не совсем успешных у ваших визави? А то каким-то потребительским рынком от темы отдаёт.
У одного лишь Adviser-а на хвосте татуировка "Не спрашивай, что дуал сделал для тебя. Спроси, что ты сделал для дуала?"
Вот я и спрашиваю. Кто ответит?
Запрос. Не мог бы кто систематизировать, КАКИМ ОБРАЗОМ происходит взаимодействие по функциям у дуалов? В плане 1 - 2, 1 - 2 и т.п. Где имеет место чистое подражание, где "прикрытие", где "поддержка", где "развитие", где еще что-либо? Каким именно образом это реализуется как процесс восприятия, переработки и оценки, выдачи информации, обмена информацией? Желательно конкретней, не оперируя абстракциями вроде "обмена информацией". Буду рад. [/quote]
Я насколько знаю, Ермак готовит новую книжку, где будут расписаны все варианты дуальных отношений с точки зрения взаимодействия функций. Они ведь еще и у каждой диады свои.
Если не ошибаюсь, в первой его книжке описано взаимодействие Наполеон-Бальзак.
Dochvetra, Anfisa привела абсолютно конкретный пример, чему она научилась у дуала. В то время как Вы учились "выживать", она училась абсолютно нормальной человеческой деятельности, легко и свободно.
Gvin-Pin, не пойму, чем Вам не угодили дуалы. Ваши утверждения пока выглядят довольно голословными и безосновательными. Пока не увидела ни одного аргумента против дуализации. Тут на форуме таких тем вагон и маленькая тележка.
Пожалуйста, расскажите, каким образом дуал затормозил Ваше развитие, расслабил Вас, помешал Вам развиваться и все то, о чем Вы говорили. Желательно конкретные примеры. Что, дуал Вас за руку держал и говорил - не развивайся, расслабься, или что? А то пока тут получается разговор в духе
- Ты книгу читал?
- Нет, не читал.
- Почему?
- Она мне не понравилась.
(Для тех, кто не понял, объясняю - нельзя судить о книге, прежде чем ее прочтешь)
[quote author=ESTP link=3473-60.html#15 date=4 Янв 2006 20:24]Dochvetra, Anfisa привела абсолютно конкретный пример, чему она научилась у дуала. В то время как Вы учились "выживать", она училась абсолютно нормальной человеческой деятельности, легко и свободно.
А с чего Вы взяли, уважаемый Маршалл, что я училась нелегко и по принуждению? Просто я высказала мнение, что все это заложено в Достоевском и без участия дуала, в общем-то.
И в какой-то момент стало ясно, что я могу почти все. Кстати цитирую одного из Штиров, который мне когда-то сказал, что "умеет почти все".
и более того - больше стремлюсь опекать, защищать, поддерживать и оберегать кого-то, чем нуждаюсь в поддержке, заботе и защите. Кстати, это одна из причин "несовместимости" со Штирами, которые порой мне кажутся слишком навязчивыми в своем стремлении позаботиться.
)
, что наиболее комфортно и быстро наращивать свою компетенцию и навыки (безотносительно к их содержанию, в общем плане) можно именно с 
1 - 
1 -